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David Chiou:

「相在」是「五陰在我、我在五陰」,這部分沒有疑義。

但如何以清楚的邏輯白話解釋定義為何,有二種解釋:

A. 見下圖:


外道62見可以用這個圖來區分。像是這圖「我在色」的例子,就可以作為「以身體作為我」(因為「身體」只是「色」的一部分)的例子。或是像把初禪認為現法般涅槃,乃至四禪認為現法般涅槃,都是將世界(估且這麼說)的一部分沒苦,誤認是全部都不會苦(無常)。

B. 見下圖:

見《雜阿含經》卷五第109經:http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九

此經中解釋的段落為南傳所無,照此經所說的「相在」只是「異我」的二種舉例。

這種解釋在有的論有提到,但也有論中提到另外的解釋。經中則似乎只有《雜阿含經》卷五第109經有這樣的說明,北傳其它的經典(而非論)和南傳經中似乎也沒有詳細說明「相在」的邏輯定義,也不排除有可能卷五第109經是註釋混入經文的結果。

C. 至於 Google 這個名相的相關討論,有很多的人有別的解釋,但依經文來看確定搞錯意思,剩下的人則似乎只是把卷五第109經字面寫為白話但沒詳細思考其邏輯定義。

經過較完整的比對經論及請教諸方大德,「相在」的定義解釋根據《雜阿含經》第109經作了修改,以反映較廣泛的看法,詳見 http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九 第109經的讀經拾得。

以下收錄和諸方討論中較主要的資訊。

Heaven Chow:

大剛您好, 我在南傳論中, 也找不到什麼特別的說明, 找到一段如下:

經典裡提出了二十種身見。對五蘊的每一個可有四種觀念, 例如:「認為色蘊是我,或我擁有色蘊,或色蘊是在我裡面,或我在色蘊裡面」, 對於受蘊、想蘊、行蘊與識蘊也是如此,所以共得二十種身見(見《中部》經四十四等)。

而中部 44 經及其他找到的南傳經文, 也都是簡單提到如下:

認為色是我,或我擁有色,或色在我中,或我在色中;受……(中略)想……(中略)行……(中略)認為識是我,或我擁有識,或識在我中,或我在識中

在南傳的 “分別論” 找到這種句子:

如何為有身見耶?此處,以無聞之異性,不見聖者不知聖法,於聖法而不調順;不見善士不知善士之法,於善士之法而不調順。以色是我之 等循觀。或以我是有色之〔等循觀〕。或於我有色……或於色有我之〔等循觀〕。以受……乃至……想……乃至……行……乃至……識是我之等循觀。 或以我有識之〔等循觀〕。或於我有識……或於識有我之〔等循觀〕。如斯所有之見、成見……乃至……顚倒執,此言為有身見。

《大乘阿毗達磨雜集論》卷一謂「我所」有三種,即︰

-相應我所︰謂我有色乃至我有識,即執著色等五蘊與我身相應故。 -隨轉我所︰謂色屬我乃至識屬我,即執著五蘊法從屬於我,由我之自在力而轉故。 -不離我所︰謂我在色中乃至我在識中,即執著實我不離色等,而處在蘊中,遍體隨行故。

臉書上趙慶光大德則引用:

「此二十句薩迦耶見。幾我見。幾我所見耶。答五我見。謂等隨觀色是我。受想行識是我。十五我 所見。謂等隨觀我有色。色是我所。我在色中。我有受想 行識。受想行識是我所。我在受想行識中。」《阿毘達磨發智論》卷1 (CBETA, T26, no. 1544, p. 919, a9-13)

「幾見是我見我所見有幾見。答曰。五是我見十五是我所見。云何五我見。答曰。色我見痛想行識 我見。是謂五我見。云何十五我所見。答曰。色我有見我 中色色中我。痛想行識我有見。我中識識中我。是謂十五我所見也。」《阿毘曇八犍度論》卷1 (CBETA, T26, no. 1543, p. 772, c1-6)

「幾我見幾我所見耶。答五我見。謂等隨觀色是我。受想行識是我。十五我所見。謂等隨觀我有 色。色是我所。我在色中。我有受想行識。受想行識是我 所。我在受想行識中。」《阿毘達磨大毘婆沙論》卷8 (CBETA, T27, no. 1545, p. 36, a25-29)

以上各論皆是 “五種我見, 十五種我所見” , 所以這些都和 109 經類似, 也就是把 “我中色”, “色中我” 的色當成是 “我所”(異我) , 也就是 “色非我” 的變形.

Heaven Chow:

站在 A、B 觀點各自的角度, 可質疑對方的觀點.

用 B 觀點(109經)來看原本的 A 圖, 第一個想到的就是 “色是我” 與 “我在色” 有什麼差別?

當我們說 “色是我” 的時候, 是指包含全宇宙一切的色法嗎?

如果有, 那麼 “色是我” 與 “我在色” 的區別才有意義.

但若某人認為 “色身” 就是 “我” , 我想一般都會認為這就是 “色是我” 的例子.

此時 “色是我” 並不是全宇宙的色, 只是某些色法, 那麼這就與 “我在色” 不易區別了.

再者, 當使用 “我在色” 時, 這也似乎暗指 “我” 並不是色, 只是在 “色” 當中. 如此一來, 原圖的 “我在色” 就有問題了, 因為那個我其實就是色了.

也就是 B 觀點可以質疑原圖 “我在色” 其實就是一種 “色是我” , 只是色的範圍不同. 而 “色在我” 其實也是 “色是我” , 只是聯集了 “受是我” .....乃至 “識是我” , 組合有多種, 但不離色是我, 受是我....

*** ***

整理一下,也就是原圖除了 “色異我” 之外, 其他都是 “色是我” 的變形.

同理, 用 A 觀點來質疑 B 觀點, 也可以說 B 觀點除了 “色是我” 之外, 其他都是 “色異我” 的變形.

我就試著用二分法邏輯來理解 109 經(B 觀點):

  1. 我與色的關係 : 色是我 (圖1), 色非我 (圖2,3,4)
  2. 色雖非我, 與我的關係 : 色異我 (圖2), 色與我相在(圖 3,4)
  3. 相在的情況 : 我中色(圖3), 色中我(圖4)

這樣就把四種情況分出來了.

我昨天有想到一個糖與水的比喻, 色異我就像分離的糖與水, “相在” 就像糖溶在水中. 糖雖然在水中, 也與水無法區別, 但糖畢竟不是水, 就如 “我” 與 “色” 相在.

因此雖然 色異我 與 “相在” 都是 “色非我” , 但多少也有差別, 所以才區分出來的吧.

以上是我自己為 109 經所想到的, 而且想想也有它的道理.

趙慶光:

依109經及各論,「我在色」圖,應該是一個大框是「色」,而「受想行識我」都在這個大框中。

而「色在我」圖,應該是一個大框是「受想行識我」,而「色」在這個框中。

色是我,受、想、行、識,異我:


受是我,色、想、行、識,異我:


受是我,色、想、行、識,在我:


受是我、想、行、識,在色:


Heaven Chow:

莊春江居士回覆如下:

如果依眾生尋求真我都在五蘊中求的前提,兩個經是沒有不同的,109經的特色是指出20種身見的由來(來自禪定經驗)。

「異我」的意思是「我所」,我所(屬於我;我的附屬)怎麼畫?我覺得這時文字的表達就優於圖像。

20種身見要畫就畫20個圖,您就畫20個圖看看,第一種畫法(A觀點)不甚理想。

以前沒看見南傳經文,文字障礙在「相在」,現在應該不會了,還有圖說的必要嗎?

* * *

是我、異我、相在(SA常見)=色是我,異我,我在色,色在我(SA.109)=色是我, 或我擁有色,或色在我中,或我在色中(南傳定型句)

三者沒有任何差異,請別在翻譯的用詞上琢磨其中的差異,而是在三種不同的翻譯用詞中體會其所表達的相同內涵。

SA.109是漢譯中很珍貴的一經,明確地詮釋了「是我、異我、相在」,而且是20種完整地一一列出,尤 其是「異我、相在」的詮釋,與南傳完全對等。

如果要畫20種身見圖,就依SA.109一一畫出就對了。

看看SA.109「異我」的詮釋:

云何見色異我?若彼見受是我,見受是我已,見色 是我所;或見想、行、識即是我,見色是我所,是名色異我。

看看我的比對:

「異我(SA);見神有色(MA)」,南傳作「或我擁有色」(rūpavantaṃ vā attānaṃ,直譯為「有色的我」),菩提比丘長老英譯為「或以自我持有色」(or self as possessing form)。

再來, “我就是色的一部分, 藏在色中” , 與 “我不是色, 只是藏在色中” 如果讓您覺得不同,就不能用這樣的詮釋,我再說一次,請別在翻譯的用詞上琢磨其中的差異。

云何見我中色?謂見受是我,色在我中;又見想、行、識即是我,色在我中,是名我中色。

云何見色中我?謂見受即是我,於色中住,入於色,周遍其四體;見想、行、識是我,於色中住, 周遍其四體,是名色中我。

相在=我中色(色在我中)+色中我(我在色中)

看看我的比對:

「相在 (SA);見神中有色,見色中有神(MA)」,南傳作「或色在我中」(attani vā rūpaṃ),「或我在色中」(rūpasmiṃ vā attānaṃ),菩提比丘長老英譯為「或以色在自我中,或以自我在色中」(or form as in self, or self as in form)。

在當時印度人的思惟中,您說的「我就是色的一部分」=「我 不是色」,您大概認為「我就是色的一部分」=「我是色的屬性,但範圍小一點」,如果是 這樣,那是=「我是色」。

David Chiou:

跟其它同學說明一下,不要被學術名詞「20種身見」嚇到 :) 其實這是簡單的數學,「5陰」的「不是我、不異我、我在(五陰)、(五陰)在我」的4種見,5×4=20,因此稱作20種身見(薩迦耶見)。

David Chiou:

無著比丘回覆如下:

warm greetings

the images you sent look nice but I do not get your point

I think if you like to approach this from a practical perspective, it is better to rely on the formula used in the Pali discourses. The formula in the SA is very ideosyncratic, I have not come across this anyway else.

(轉貼按:個人的解讀是無著比丘建議以實修的角度來切入,而卷五第109經的邏輯定義是一種解讀但未見諸其餘經典。)

Heaven Chow:

溫宗堃居士回覆如下:

巴利的20种見 可見 http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Sakkaya-ditthi 和阿含不大相同。

不過我英文不好, 只好麻煩你先看看那些說明, 看看與阿含的不同在哪裡?

heaven

David Chiou:

那連結的英文段落中怪怪的,好像是從別的地方抄過來然後有些註解的字變成正文之類的。

Anyway, 重點在以下四句:

  • 1-5 the belief to be identical with materiality, feeling, perception, mental constructions or consciousness:陰是我。
  • 6-10 to be contained in them:我被陰所包含。
  • 11-15 to be independent of them:陰和我互相獨立;陰異我。
  • 16-20 to be the owner of them:我是陰的擁有者。

就阿含中的邏輯來看,第四段和第三段應該是同義?怪怪的,可以說這幾句話沒講清楚,我個人無法斷定其意義 :Q

怎麼這些佛學家都沒有畫示意圖 :Q

Heaven Chow:

剛剛溫老師又提供附件.

還是請網友看菩提比丘的註解,較可靠,如附件:



Heaven Chow:

你提到「相在」有沒有實例, 我就想到, “我見” 其實是一種假像, 也就是沒有標準的 “我見”.

例如

  • 某甲說 “我藏在身體裡面”
  • 某乙說 “我與身體互相依存”
  • 某丙說 “我與身體無二無別”
  • 某丁說 “我與身體不一不異”
  • .....

不管它們怎麼描述, 都是 “我見” , 沒有對錯之別, 只是我們要想辦法把它分類到 “是我, 異我, 相在” 的範圍中.

因此不管眾生如何描述 “我見” , 只要不是 “是我” 及 “異我” , 就可以算在 “相在” 裡面了.

所以 “互相依存” 應該算是 “相在” 的一種例子, 但無法表達全部.

但我想也很難表達全部, 事實上都是我們自己把各種情況分類到 “相在” 這個解釋中.

或許就直接寫明在南傳的解釋是 “我在色中, 色在我中” , 也就是不易輕易分出 “是我” 與 “異我” 的情況, 就可以算在 “相在” 了.

實例我就想到某些教派的天主或大梵, 他們認為他們遍於一切物質中, 在一切物質都有大梵在其中, 但大梵並不是一切物質的組成, 我想這應該就是一種 “相在” 的情況吧.

heaven

Heaven Chow:

請問就你之前讀巴利相關經文及論的認知,「色是我,受是我所」這裡的「我所」應翻作「我所擁有的」還 是「我的所在」較適合?
我的認知中是翻譯成「我所擁有的」,但似乎也曾聽過翻譯為「我的所在」,想和你確認一下。

我的理解是 “我所擁有的” , 而不是 “我的所在”

不過, 我覺得 “擁有” 似乎也不是很恰當.

例如某些東西是 “我所看到的” , “我所聽到的” , 似乎只是表明那不是我, 但不一定是我 “擁有” 的.

所以我覺得用 “異我” 或 “非我” 比 “我所” 來容易理解.

但以上只是我自己的理解, 給你參考而已. :)

像你底下舉的例子:

16-20 to be the owner of them:我是陰的擁有者。

它似乎真的是當成 “擁有” 在解釋的.

heaven

David Chiou:

的確。而且論中本來是講:

[佛學大辭典 (丁福保)] 我所:(術語)我所有之略,自身為我,自身外之萬物謂為我所有。

自身外之萬物的確不太可能都是我擁有的 XD 不過都是我所「可能」擁有的。

菩提比丘英譯則說明「我」和「我所」像是樹及樹蔭的關係。

只是目前看來經中也很少對這詞探究意義,在卷一的註解寫為「我所擁有的」是最易懂的方法,不知道有沒有哪經是探討「我所」一司,那麼我們就能在進階辨正或拾得稍微說明一下。

Heaven Chow:

底下這句有一些看法供你參考.

「我思故我在」,是將五陰的哪一陰當作了「我」?

之前我曾過問學哲學的老師, 討論笛卡兒的這句話, 結果他說這個翻譯有問題, 原文的意思是 「思故在」.

也就是因為有思考, 至少確定思考是存在的. 所以原文似乎並沒有 “我見”.

反而是譯成中文時, 譯者把 “我見” 帶入了, 將 “思” 視為 “我所” , 因此認為必然有個 “能思的我”.

所以原文是沒有我見的, 但中譯版是有我見的. 因此那句提問本身的確很適合, 但不太了解的人, 可能會以為 “笛卡兒” 是有 “我見” 的. (雖然他應該也有, 只是不是由此句看出).

*** ***

剛上維基百科查了一下

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8

Cogito, ergo sum,直譯為「思,故是」,之所以省略了主詞,是因為拉丁文的動詞必須根據主詞變化,所以即使省略主詞,也可以從這個動詞的變化形態得知被省略的主詞, 進而還原文義。

不過它的意思又變成拉丁文是可以省略主詞, 也就是這種語文必然要有 “主詞” , 因此究竟笛卡兒的原文到底有沒有 “我見” , 一時我也不知如何看待了.

供你參考了。

heaven

David Chiou:

謝謝告知,原來中譯幫忙加了主詞。

不過以前看佛使比丘的「人類手冊」,佛使比丘也以笛卡兒的例子作為「我見」的一種例子,所以我想或許不只是中文,或許各國翻譯時,很多都幫忙加了主詞 :D 英語翻譯是:”I think, therefore I am” 看來也是如此。

另外我看了一下Wikipedia的說明: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 我覺得這論證邏輯還是在我見之內。

Anyway,我們沒有講那是笛卡兒說的,「我是故我在」這句話(雖然不是笛卡兒原文)的確是我見,就不改了 :)

Heaven Chow:

剛看到以下明法比丘畫的圖,可作參考:

Russ Wang:

我可以理解當初為什麼討論這麼多。

畢竟這些都是錯誤的見解,真相只有一個(無我),錯誤卻有萬萬種。 沒有標準的說法也是正常的。

 
agama/研討_是我_異我_相在.txt · 上一次變更: 2018/06/11 13:19
 
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