本頁目錄

作者 Melon888 (melon)
標題 [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 2009年 7月 5日 12:30:11 星期日

各位學長好:

《雜阿含經》卷37第1031經以及卷22第592經提到,給孤獨長者初次見 佛即成就四不壞淨,證初果須陀洹。

《雜阿含經》卷37第1030經提到,給孤獨長者成就四不壞淨,並得世尊 授記為三果阿那含(而不是初果須陀洹?)。然而1031經中,給孤獨長者 卻自己記說自己得須陀洹果。當然,若長者是三果,表示長者在這一 世中,修行大有進步,也很合理。

可是,對照到《雜阿含經》卷22第593經,給孤獨長者命終後往生的是 欲界兜率天。問題是,三果「理當」不再往生欲界,而是往生色界、 無色界,所以,其中可能有某個環節需要進一步確定?

作者 belleyyc (烏龜健走^^)
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 2009年 7月 5日 20:32:40 星期日

如果說往生前,是隨重業、隨念、隨習, 有可能給孤獨長者已經發願往生兜率陀天之類的,加上三果的成就, 應該臨命終時,已具備正念、能隨念往生,而佛經沒有記載?

作者 Melon888 (melon)
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 2009年 7月 6日 9:40:52 星期一

※ 引述《belleyyc (烏龜健走^^)》之銘言:

如果說往生前,是隨重業、隨念、隨習,
有可能給孤獨長者已經發願往生兜率陀天之類的,加上三果的成就,
應該臨命終時,已具備正念、能隨念往生,而佛經沒有記載?

隨願往生嗎,belle 的觀點很有啟發性呢!

因為一般的理解,三果會往生色界或無色界,然後最遲在天界的當生入 般涅槃,不知三果聖者是否也會發願往生欲界吼~

melon

作者 DavidChiou
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 Mon Jul 6 20:15:39 2009

簡單搜尋找到的其他相關所載:

《釋迦氏譜》卷1:「雜阿含云。須達病佛看病困。終記得三果生兜率天。以本願故生天。後來至佛所說偈(不載)。余據那含果人不生欲界。本願曲開故爾。」 (CBETA, T50, no. 2041, p. 97, a10-13)

《釋迦譜》卷3:「雜阿含經云。給孤獨長者疾病。佛往看疾。記其得阿那含果。乃至命終生兜率天。為兜率天子。作是念。我不應久住於此。當往見世尊。作是念已如力士屈伸臂頃。於兜率天沒現於佛前。稽首佛足退坐一面。時給孤獨天子。身放光明遍照祇樹給孤獨園。而說偈讚即沒不現(增一阿含經云。阿那邠坻太子白世尊言。我是須達又名阿那邠坻)。」 (CBETA, T50, no. 2040, p. 66, b11-17)

《法苑珠林》卷39:「人壽百歲時有長者名須達多。此園地 廣唯十里。純以金餅布地周滿園中。金厚五寸。買此園地奉施如 來起為住處。至後彌勒佛出世時。人壽八萬歲。須達爾時為 蠰佉國大臣。名須達多。此園地還廣一由旬純以七寶遍滿布 地。奉施如來起為住處。過去未來地雖延促。終是一所。能施之 人雖有前後。據體而論還是一人。常為長者殷富熾盛。常充 供養諸佛不絕。至釋迦時初得須陀洹果。臨終時得阿那含果。 至彌勒佛出時方證阿羅漢果。故雜阿含經云。給孤獨長者疾病。 佛自往看病。記其得阿那含果。乃至命終生兜率陀天。」 (CBETA, T53, no. 2122, p. 592, c1-13)

《賢愚經》卷10〈須達起精舍品41〉:「長者須達,共舍利弗,往圖精舍,須達手自捉繩一頭,時舍利弗自捉一頭,共經精舍。時舍利弗,欣然含笑。須達問言:「尊人何笑?」答言:「汝始於此經地,六欲天中,宮殿已成。」即借道眼,須達悉見六欲天中嚴淨宮殿,問舍利弗:「是六欲天,何處最樂?」舍利弗言:「下三天中,色欲深厚,上二天中,憍逸自恣,第四天中,少欲知足,恒有一生補處菩薩,來生其中,法訓不絕。」須達言曰:「我正當生第四天上。」出言已竟,餘宮悉滅,唯第四天宮殿湛然。」(CBETA, T04, no. 202, p. 420, c25-p. 421, a6)

果然他發願往生兜率天追隨彌勒菩薩,並隨彌勒菩薩下生而證阿羅漢。若就地球時間來看,這樣子比起往生至五不還天之後證得阿羅漢的速度可能還快。

如果以上所述無誤,雖然阿那含原則上不再還生欲界,但也可能由願力而有例外。或許可由經律所載多比對一下。

作者 Melon888 (melon)
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 2009年 7月 7日 14:27:21 星期二

果然他往生兜率內院追隨彌勤菩薩,並隨彌勒菩薩下生而證
阿羅漢。若就地球時間來看,這樣子比起往生至五不還天之後證
得阿羅漢的速度可能還快。

依照 David 提供的資料,《增一阿含、49、51、7》裡提到,長者命終後 往生三十三天,而《雜阿含經》卷 22 第 593 經則說是兜率天,都是欲 界。

以兜率天為例,其實小的有稍微算過,若沒有中夭的話,兜率天眾的壽命, 大約合 5.84 億地球年(《雜阿含經》卷 31 第 861 經)。而根據經典記載, 彌勒菩薩大約會在 56 億地球年之後下生成佛。也就是說,若以凡夫之身 往生到兜率天的天眾,可能沒辦法活到 56 億年後隨菩薩下生,而得先輪 迴到別的地方去?

所以,為了在輪迴裡拿到更多自由權,我的如意算盤打來打去,最自利利 他的方法,就是像給孤獨長者一樣,先證得初果以上(比如說可以先發願 追隨彌勒菩薩聽法學習,不論菩薩在哪一層天),就保證永不墮惡趣,最 晚七次往來人天(14生)就必定解脫。在這七次往來的期間,由於已經對法 斷疑,所以可以說出非常正確的法幫到非常多的人,然後如果證得了更高 的聖果,就好像給孤獨長者這樣,就更可以自由決定要不要繼續留在人間 幫忙,「留惑潤生」啦 :D

不知道給孤獨長者是不是也有過類似的想法呢?:P

作者 DavidChiou
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 2009年 7月 7日 16:43:06 星期二

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:

以兜率天為例,其實小的有稍微算過,若沒有中夭的話,兜率天眾的壽命,
大約合 5.84 億地球年(《雜阿含經》卷 31 第 861 經)。而根據經典記載,
彌勒菩薩大約會在 56 億地球年之後下生成佛。也就是說,若以凡夫之身
往生到兜率天的天眾,可能沒辦法活到 56 億年後隨菩薩下生,而得先輪
迴到別的地方去?

看來 Melon 數學還不錯。其實經中的五十六億年,相當於現今所謂的 五億六千萬年,是因為古時的「億」的定義不同而造成的。

這樣子五億六千萬年,跟兜率天眾的壽命約五億八千萬年,就相當接近了! 看來的確釋迦牟尼佛弟子未證阿羅漢者,可往生兜率天,然後兜率天命終剛 好就和彌勒菩薩一起下生人間,算得真是準呀!!

因此彌勒菩薩及佛弟子在天上也不是中夭,而是天壽盡時自然下生人間, 然後就可以證阿羅漢了,算得準準的。

作者 Heavenchow (Heaven)
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 Tue Jul 7 17:42:21 2009

> 以兜率天為例,其實小的有稍微算過,若沒有中夭的話,兜率天眾的壽命,
> 大約合 5.84 億地球年(《雜阿含經》卷 31 第 861 經)。而根據經典記載,
> 彌勒菩薩大約會在 56 億地球年之後下生成佛。也就是說,若以凡夫之身
> 往生到兜率天的天眾,可能沒辦法活到 56 億年後隨菩薩下生,而得先輪
> 迴到別的地方去?
看來 Melon 數學還不錯。其實經中的五十六億年,相當於現今所謂的
五億六千萬年,是因為古時的「億」的定義不同而造成的。

如果一年算成 360 天 (一年 12 月, 1 月30 天), 就會更接近了. 古時有以千萬為億的算法, 這樣算就差不多了..

只是我們算起來是 5億6千7百萬年. 古人算的是 57億6千萬年 , 差 10 倍是可忽略的, 數字6與7相反, 或許古人口耳相傳久了, 就傳錯了. :Q

作者 Melon888 (melon)
標題 Re: [問題] 給孤獨長者是三果,卻往生欲界?
時間 2009年 7月 8日 11:32:56 星期三

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

> 看來 Melon 數學還不錯。其實經中的五十六億年,相當於現今所謂的
> 五億六千萬年,是因為古時的「億」的定義不同而造成的。
如果一年算成 360 天 (一年 12 月, 1 月30 天), 就會更接近了.
古時有以千萬為億的算法, 這樣算就差不多了..
只是我們算起來是 5億6千7百萬年. 古人算的是 57億6千萬年 ,
差 10 倍是可忽略的, 數字6與7相反, 或許古人口耳相傳久了, 就傳錯了. :Q

啊!對吼!!這麼一對照,一整個就是準、一整個就是合理啊!我之前居 然完全沒想到,一生補處佛是兜率天「壽滿」後下生,若兜率天眾壽命 是 5.76 億年(其實經上就是用一年 360 天去算的,之前 5.84 億年是 我亂用 365 天去算的啦 ><),那麼彌勒菩薩壽滿下生的確應該也是 5.76 億年後。我過去居然完全不懂得把「56億年」和「5.76 億年」的 關係聯想在一起,只是隱隱覺得哪裡不太對,卻抓不到問題,現在一下 變得好清楚喔!:D

Jiss Ye:

南傳法句經的故事:
http://www.charity.idv.tw/g/g13.htm

今生快樂,來生快樂,造作善業的人今生與來世都快樂;
「我已經造下善業!」的念頭使他們喜悅不已;
往生善趣時,他們更喜悅。

沙瓦提城的給孤獨長者和維沙卡兩人都是佛教徒,也固定在家裏供養眾多比庫。維沙卡家的供養由她的孫女負責,而給孤獨長者家則首先由長女,接著由次女,最後由最小的女兒修摩那戴葳負責。明白佛法的長女和次女結婚之後都住到夫家去了,所以剩下修摩那戴葳在家負責佈施的工作。

後來,修摩那戴葳病在旦夕的時候想要見父親,他父親來的時候,她稱呼父親為“弟弟”之後立刻逝世。她的稱呼使她的父親困惑不安,以為她的女兒在臨終時正念沒有現前,所以,他就去找佛陀,向佛陀報告這件事。佛陀說,修摩那戴葳臨終時,意識清楚,而且正念現前 。

佛陀說修摩那戴葳稱呼父親為弟弟是正確的,因為她的修行層次比父親高,她已經證得二果,而父親只證得初果。佛陀並且向給孤獨長者說,修摩那戴葳已經往生都答天了。

給孤獨長者在證得初果之後.當然也可能再昇進證得三果....

我讀經不多.想請問法友們: 阿含經中.是否有多處提到給孤獨長者有證得三果? 南傳三藏中.是否也有記載?

[三果聖者雖然一般是往生色界的五不還天、不須再投生到欲界,但也可能因願力而有例外。]
這會是例外?
請問:有沒有學者懷疑經典紀錄錯誤?

總覺得三果聖者.還會再投生欲界.是不可思議的事!~
當然.大概是我讀經太少.才會少見多怪啦!~

David Chiou:

Jiss Ye 提出的是大哉問,很難由經典的比對得出結論,因為佛世時弟子證阿羅漢的太多了,連證阿羅漢的人都記不完,證三果的弟子被特別記在經典上的少之又少,像《雜阿含經》第595經: http://buddhaspace.org/agama/22.html#五九五 提到那時已有七位釋迦牟尼佛弟子往生五淨居天,列了七個名字,這七個名字很陌生,雖然在他們應該是佛陀的早期弟子。

給孤獨長者實在是很特殊的人物,所以經典中才會提到了好幾次,其他的三果弟子大多沒什麼版面 :-P

若分別就北傳及南傳典籍來說,北傳一般是認為給孤獨長者是三果,南傳則沒有該小經。這可能是北傳經典記錯,也可能是南傳經典刪去不合理的小經(南傳近代還結集過、修正結集者認為的錯誤),我沒有時光機所以也只能客觀提出供參考。

有人可能會問這記載是不是《雜阿含經》傳抄的部派蓄意添加的?這幾乎不可能,因為北傳《雜阿含經》是由「說一切有部」傳抄的,這個部派在上座部中是極端的反大乘,不像法藏部等部派較兼容,因此不會蓄意添加這類較接近大乘經典思想的看法,頂多是誤植。

Heaven Chow:

根據雜阿含 1031 這段經文

《雜阿含經》卷37:
長者白佛:「如世尊說四不壞淨,我有此法,此法中有我。世尊!我今於佛不壞淨,法、僧不壞淨,聖戒成就。」
佛告長者:「善哉!善哉!」即記長者得阿那含果。(CBETA, T02, no. 99, p. 269, b11-14)

我個人傾向認為是記錄錯誤了. 因為一般四不壞淨是用在初果的一種描述, 而不是用在三果.

再加上三果為不還果, 若能再生欲界, 就不會如此定義了.

因此與其相信三果會再生欲界, 我比較願意相信長者是初果聖者. :-)

Cheng Soon Lee:

单看1031的经文,长者自说四不坏净后,佛记三果,这不代表单单成就四不坏净就是三果。佛以漏尽明记长者,不纯以长者所说而记。

另外,1033 和 1035 经也有相似经文。差别只是加上六随念,同样也是记得三果。

《雜阿含經》卷37:「(一〇三三) 達磨提離長者修多羅亦如世尊為給孤獨長者初修多羅廣說,第二修多羅亦如是說。差別者:「若復長者依此四不壞淨已,於上修習六念:謂念如來事,乃至念天。」 長者白佛言:「世尊!依四不壞淨,於上修六隨念,我今悉成就,我常修念如來事,乃至念天。」 佛告長者:「善哉!善哉!汝今自記阿那含果。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 270, a7-14)

《雜阿含經》卷37:「時,婆藪長者身遭苦患。 爾時,世尊聞婆藪長者身遭苦患……如前達摩提那長者修多羅廣說,得阿那含果記,乃至從坐起而去。」(CBETA, T02, no. 99, p. 270, b16-19)

我只是要说不能单以“四不坏净”只是初果的成就而否定记得三果的经文。至于为什么三果还会生到兜率欲界天,这是在我的话题之外。

Heaven Chou:

1035 經是同 1033 經, 它們都是

“依四不壞淨,於上修六隨念” , 是比四不壞淨再往上進階修行了.

我選擇相信其非三果, 也不是單以四不壞淨來判斷的, 我之前已經說明了.

David Chiou:

Heaven 說得也有理,但說有四不壞淨並不見得就只有初果,像上週的進度《雜阿含經》卷二十二第594經,無熱天(五淨居天之一)天子說:「我於見佛無厭故,身壞命終生無熱天;我於佛法無厭足故,生無熱天;供養眾僧無厭足故,身壞命終,生無熱天。 」

無熱天是三果聖者所往生處,而此經對這位天子的形容也像是四不壞淨,此經在南傳及《別譯雜阿含經》也都有一樣的敘述。就反方觀點來說,也可以主張594經所述不只四不壞淨,而有念佛、念法、念僧,那就是六念,不過給孤獨長者的念佛也是有名的 :-)

Heaven Chou:

我會如此考量,主要是因為如下的經文為數不少,而且「阿那含」的意思就是「不還」,如果阿那含果聖者再於欲界受生,很多基本的道理就不知如何理解了。

反之,在阿含經中指出給孤獨長者為阿含那的只有一篇,而且那篇只提四不壞淨,類似的經文也有指出長者是初果,因此我自己才選擇相信此處記錄有誤,算是影響最小的。

《雜阿含經》卷29:「有比丘五下分結盡,得阿那含,生般涅槃,不復還生此世。」(CBETA, T02, no. 99, p. 209, c25-26)

《雜阿含經》卷29:「斷此五下分結,得生般涅槃,阿那含不復還生此世,是名增上意學。」(CBETA, T02, no. 99, p. 211, a27-28)

《雜阿含經》卷33:「五下分結已斷已知,謂身見、戒取、疑、貪欲、瞋恚,此五下分結斷,於彼受生,得般涅槃阿那含,不復還生此世。」(CBETA, T02, no. 99, p. 239, a22-25)

《雜阿含經》卷34:「佛告婆蹉:「不但一、二、三優婆夷,乃至五百,乃有眾多優婆夷於此法、律斷五下分結,於彼化生,得阿那含,不復還生此。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 246, c22-25)

我想在阿含經或尼柯耶找如下的經文, 但找不到, 借密教部的經文供參考.

《守護國界主陀羅尼經》卷5〈入如來不思議甚深事業品5〉: 「復次若阿那含還生欲界無有是處。若阿那含不生欲界。能盡苦際得涅槃者斯有是處。」 (CBETA, T19, no. 997, p. 543, c12-13)

David Chiou:

若給孤獨長者真的是三果往生兜率天,那就北傳的角度,唯一的解釋是他是隨願往生,因為《賢愚經》有記載他發願往生兜率天(不知南傳有沒有該記載?),而《增壹阿含經》也有記載佛陀授記他未來世隨彌勒下生。這個「隨願往生」的概念在北傳很常見,但就我所知在南傳似乎是不承認的 :-)

Cheng Soon Lee:

有学者已经注意到三果的定义的差异。

“But in the oldest passages referring to these 4 stages, the description of the third does not use the word anāgāmin (D i.156; ii.92; iii.107; M ii.146) and anāgāmin does not mean the breaking of bonds, but the cultivation of certain specified good mental habits (S iii.168, the anatta doctrine; S v.200 -- 2, the five Indriyas; A i.64, 120, cultivation of good qualities, ii 160; v.86, 171 = S 149). ”
-- 不过在古经文中的四果,第三果的定义不用阿那含这个名词,并且阿那含不是指断除(五下)分结,而是一些特定善法的修持。

“It is probable that already in the Nikāya period the older, wider meaning was falling into disuse. The Abhidhamma books seem to refer only to the Saŋyojana explanation; the commentaries, so far as we know them, ignore any other. ”
-- 很可能在尼柯耶时代,那些旧的、有更广泛意思的定义就开始废弃不用了。阿毗达磨似乎只用分结的解释;其他我们所知的论也搁置其他的解释。

Source: Pali-English Dictionary, TW Rhys Davids, William Stede,
Description:
Anāgāmin (adj. -- n.) [an + āgāmin] one who does not return, a Never -- Returner, as tt. designating one who has attained the 3rd stage out of four in the breaking of the bonds (Saŋyojanas) which keep a man back from Arahantship. So near is the Anāgāmin to the goal, that after death he will be reborn in one of the highest heaven and there obtain Arahantship, never returning to rebirth as a man. But in the oldest passages referring to these 4 stages, the description of the third does not use the word anāgāmin (D i.156; ii.92; iii.107; M ii.146) and anāgāmin does not mean the breaking of bonds, but the cultivation of certain specified good mental habits (S iii.168, the anatta doctrine; S v.200 -- 2, the five Indriyas; A i.64, 120, cultivation of good qualities, ii 160; v.86, 171 = S 149). We have only two cases in the canon of any living persons being called anāgāmin. Those are at S v.177 and 178. The word there means one who has broken the lower five of the ten bonds, & the individuals named are laymen. At D ii.92 nine others, of whom eight are laymen, are declared after their death to have reached the third stage (as above) during life, but they are not called anāgāmins. At It 96 there are only 3 stages, the worldling, the Anāgāmin, and the Arahant; and the Saŋyojanas are not referred to. It is probable that already in the Nikāya period the older, wider meaning was falling into disuse. The Abhidhamma books seem to refer only to the Saŋyojana explanation; the commentaries, so far as we know them, ignore any other. See Ps ii.194; Kv. Tr. 74; Dhs. Tr. 302 n; Cp. 69.
-- phala fruition of the state of an Anāgāmin; always in combn. sotāpatti˚ sakadāgāmi˚ anāgāmi˚ arahatta˚ Vin i.293; ii.240; iv.29; D i.229; ii.227, 255; S iii.168; v.411; A i.23, 44; iii.272 sq.; iv.204, 276, 372 sq. -- magga the path of one who does not return (in rebirths) Nd2 569b.

David Chiou:

律部的學術層級較高,不亞於阿含經,今天看了看律部,看來「給孤獨長者證三果」並不是《雜阿含經》第1030經所特有,而是在律中有幾次的記載:

《十誦律》卷18:「須達居士言:「大王不知耶?我於佛前坐聽法,恭敬佛故不起迎王,無有憍慢。」王時大羞小退一面,問諸大臣:「此是何人,著弊故衣在佛前坐,不起迎我?」諸大臣言:「大王!此名須達居士,是佛弟子得阿那含道,在佛前坐聽法,敬佛故不起,無憍慢心。」」(CBETA, T23, no. 1435, p. 125, a2-8)

《十誦律》是「說一切有部」所傳的律,與南傳分別說部赤銅鍱部巴利律戒條接近,但因屬於不同部派,其所述的制戒因緣有差別。

《菩薩本行經》卷2:「於是須達聞法踊躍無量,身心清淨得阿那含道 [... ...] 佛言:「此人以得阿那含道,坐起惡意向此人故,是使爾耳。若不還者,王必當危不得全濟。」王聞佛語即大恐怖,即向須達懺悔作禮」 (CBETA, T03, no. 155, p. 115, c19-22)

以上兩處記載大同小異。 南傳竟然也有一則和《十誦律》及《菩薩本行經》相近的記載,而且如《十誦律》所載,在此事後波斯匿王都應宮女要求請僧眾入宮說法,但南傳沒有提到居士的名字:

南傳《本生經》卷3〈大精本生〉:「時有一名羌達巴尼(撑傘)之不還果信士於佛處聞法而坐。王見懷疑而暫立,繼而自思惟:「此男若為惡人,則不至坐於佛傍聞法。此男並非惡人。」於是近佛禮拜坐於其傍。信士為向佛表尊敬之意,並未對王迎拜,亦未敬禮,因此,王頗感不快。佛知王意,向王讚信士之德,佛言:「大王!此信士博學,通曉聖典,離諸欲念。」」(CBETA, N32, no. 18, p. 149, a14-p. 150, a4 // PTS.Ja.1.381)

其他律中提到給孤獨長者為三果:

《根本說一切有部毘奈耶》卷44:「善與者,室羅伐城有一長者名曰善與,大富多財豐足受用,[... ...]佛為說法,夫婦二人得不還果,即於是日其子誕生」(CBETA, T23, no. 1442, p. 869, b25-c13)

「根本說一切有部」的律也表示給孤獨長者是三果。不過此律的記載中把他太太也包含進來了,和其他經律的記載較不同。

《根本說一切有部毘奈耶》卷45:「使入便見善與長者佛邊聽法,廣如上說。乃至王出門外告左右曰:「汝若見彼長者出時,報云:『大王有教,長者速去離我國中。』」時有諸天於長者處心生敬重,聞是語已各懷忿恚,於王身上便放毒蜂。[... ...]佛言:「大王!宜應就彼而申愧謝。」王曰:「我愧謝時禮其足耶?」佛言:「不應致禮,應至彼前而執其手告言:『長者!我出麁言,幸見容恕。』」」(CBETA, T23, no. 1442, p. 872, b5-17)

此律也提到波斯匿王因為給孤獨長者只顧著聽佛陀說法而有誤會,不過事件的細節多出了毒蜂懲罰波斯匿王這一段。

就客觀的來看,可確定幾件事:

  1. 「給孤獨長者曾證三果」絕非《雜阿含經》第1030經在翻譯為中文時有誤譯,因為在其他經律中曾幾次出現這樣的說法。
  2. 「波斯匿王因為給孤獨長者只顧聽佛說法而沒向他禮敬,因此不滿,後來因為聽說給孤獨長者是三果而釋懷」這個記載在律中較普遍,連南傳都有經載,但南傳的記載中沒有提到給孤獨長者名字。
  3. 二個可能性:

1) 佛世時大家認為給孤獨長者曾證三果,但南傳部派因為不認為三果可「重入娑婆」,在後代結集修正時將看似較不合理的部分給和諧掉了,例如省略了波斯匿王一事的居士名字。
2) 給孤獨長者只證初果,但有部派誤傳為三果或是將一位不知名的三果居士的事蹟誤傳為給孤獨長者的事蹟,而傳聞甚廣。

何者才對,就不是可以「表決」的了,僅將經律中個人所能查到的分析列出如上,讓大家自己思考。我們不見得須要下結論誰才是對的,「單純了解不同處而不加以價值判斷」,這也勉強可以算是正念吧 :-) 祝各位居士成為現代給孤獨長者,法師則成為當代舍利弗!

Heaven Chow:

看到大剛貼的這段

《根本說一切有部毘奈耶》卷44:「善與者,室羅伐城有一長者名曰善與,大富多財豐足受用,[... ...]佛為說法,夫婦二人得不還果,即於是日其子誕生」(CBETA, T23, no. 1442, p. 869, b25-c13)

剛好查到此經

《大寶積經》卷82:「爾時復有法施(丹本愛敬)長者、名稱長者、【善與長者】、耶奢達多長者、善財長者、愛行長者、【給孤窮長者】、龍德長者、實喜長者,是等各與五百長者,俱出舍衛大城詣祇陀林【給孤窮精舍】。」(CBETA, T11, no. 310, p. 472, b15-20)

因此會不會有二個善與長者? 甚至二者混淆的情況?

底下摘錄自中華佛教百科,給狐獨長者的確也稱為善與。

【須達】(梵Sudatta,巴Sudatta)

  古中印度憍薩羅國舍衛城長者,波斯匿王的主藏吏。又稱須達多、蘇達哆,意譯善施、善授、【善與】、善給、善溫。氏為城中富豪,秉性仁慈,因常憐愍貧窮、孤獨者,好行布施,故人譽為阿那他擯荼陀(梵Ana^thapin!d!ada,巴Ana^thapin!d!ika,藏Mgon-medzas-byin,譯給孤獨食或給孤獨)。

Cheng Soon Lee:

古代部派论著中不难找到退失二果、三果,甚至是四果的说法;唯一大家没有争议的是初果不会退为凡夫。

一般说法都是说依禅定离欲界、断贪、嗔,所以一旦退失禅定,就会退失三果。

依南传说法:
三果一定往生色无色界。(a⇒b)
往生色无色界一定需要成就禅定。(b⇒c)
所以,
三果一定成就禅定。(a⇒c)
退失禅定也就退失三果。(~c⇒~a)

如果说成就三果后一定不退,那么除非
1)三果一定不会退失禅定;或者
2)往生色无色界不需要禅定。
可能性1):这个我认为禅定是世间法,是可能退失的,即便是三果。不知可有不同看法?
可能性2):可以否定掉。

如果可能性1)也被否定的话,也就是三果也可能退失禅定,那么三果一定不退就表示
3)三果不一定往生色无色界。
就如邱兄之前说的因“愿”而往生欲界兜率天,虽是三果而不生色无色界。

David Chiou:

就我很片面的理解,禪定是容易退的,因為禪定是「伏住」貪瞋癡,如石頭壓草,石頭拿掉草就會起來。

但證果是很難退的(如果會退的話),因為四果是「斷除」貪瞋癡,草連根拔除,自然就很難重長出來。

不過這只是原則,三果還有一些癡/無明,理論上還沒有連根拔除,但因為沒有欲貪所以佛說三果不還生欲界,論藏中的確是有作例外狀況的討論,我也不敢說不可能有例外 :-)

Heaven Chow:

Cheng Soon Lee 的推論很有意思, 我也順著這件事來思考.

我的想法是四禪八定能導至往生色界無色界, 也許並不是只因定力的緣故. 而是因為禪定力鎮伏了五蓋, 貪欲蓋暫時不生起, 因此沒有欲界結生的因緣生起, 所以才往生至色界或無色界.

而三果聖者, 因為已斷五下分結, 貪欲永不生起, 因此雖然禪定力可能退失, 但因貪欲心不再生起, 因此永遠沒有再次結生於欲界的因緣了.

另外, 在南傳《阿毘達摩概要精解》有如下說明:

「所有證悟道果的禪修者都因修慧(pabba)而成就;此慧即是知見無常、苦、無我三相之智。然而,諸道果之間在定力的程度上有所差別。不以禪那為基礎而修習觀禪的禪修者名為「純觀者」(sukkhavipassaka)。當這種人達到道果時,其道果心與初禪相符。」

也就是說,聖者就算沒有證入初禪,因為證果的當下,其果心是與初禪相符的,這也符合「觀成止乃成」的「止觀雙運」原則,而證果是不退的。

Cheng Soon Lee:

阿毗达摩的文试用在初果以上,对吗? 那就不一样,因为初果还在欲界,不往生色无色界。证道时那是电光喻定。另外,您说退失禅定也能往生色无色界,这个有意思。如果有经论依据更好。

初果不退为凡夫,这个没有争议。要谈的是三果可能退不?

Heaven Chow:

事實上, 三果不還欲界, 才是有明確經論依據的.

所以若認為三果會退失禪定, 那麼這是否表示禪定退失與否, 與往生色界無色界不是絕對的關係?

反之, 若認為禪定與往生有絕對的關係, 那麼是否表示三果不會退失禪定?

此時, 如果有經證同時指出 (1)三果會退失禪定 (2) 往生色界與禪定有絕對的關係, 那麼 (3)“三果不還欲界” 就會受到挑戰了.

目前是 (3) 有經證, 所以若有 (1) 與 (2) 的經證, 那就有意思了. :-)

Cheng Soon Lee:

阿含经中对于“不还”的描述有两种形式:

1)“不还欲界”;

2)“不还此世”。

(1)的范围比较狭,就是指色无色界;(2)(可能)“此世”不指欲界,而是人间。这样范围比较宽,可以包括欲界六天。

至于解读方法也可以有二:

A)(1)是进一步说明何谓“不还此世” -- 也就是三果不生欲界;或

B)(1)和(2)是两类的三果 -- 有不生欲界,也有因其他原因不生色无色界。

不管如何,两者都是不还人间。

往生色界与禅定有绝对的关系,这是我的理解,也是我所听闻。我还没有看过或听过没有禅定可以往生色界。

另外,我常想,有没得禅定的阿罗汉,为什么不能有没得禅定的阿那含呢?

Cheng Soon Lee:

以下是《俱舍論記》引述各个部派的说法。古声闻部派都同意二果、三果容许有退。

“一來.不還世俗道得亦容有退” -- “世俗道”应该就是指禅定。

《俱舍論記》卷25〈6 分別賢聖品〉:「何緣定無退先果者者。此下明諸部諍論四果退不退。若依說一切有部。初果不退。後三果容退。如前具說。」(CBETA, T41, no. 1821, p. 373, b17-20)

《俱舍論記》卷25〈6 分別賢聖品〉:「經部師說至彼說應理者。此下經部明四果退.不退。論主意朋經部故言彼說應理。經部意說。預流.阿羅漢唯聖慧斷必無有退。一來.不還世俗道得亦容有退。無漏道斷亦不退也。故正理六十八云。然經主意作如是言。阿羅漢果亦無有退。一來.不還世俗道得容有退義。引經證言聖慧斷惑名為實斷。初.後二果但由聖慧。斷惑而證故無退理。」(CBETA, T41, no. 1821, p. 373, c15-23)

《俱舍論記》卷25〈6 分別賢聖品〉:「毘婆沙師至亦有退義者。廣諍既訖。結歸本宗。若依宗輪論。大眾部等預流者有退義。阿羅漢無退義。」(CBETA, T41, no. 1821, p. 375, a24-27)

 
agama/研討_給孤獨長者是否以三果往生欲界天.txt · 上一次變更: 2019/06/11 13:15
 
Recent changes RSS feed Creative Commons License Donate Powered by PHP Valid XHTML 1.0 Valid CSS Driven by DokuWiki
知客處  
帳號:

密碼:

以後自動登入



忘記密碼?

歡迎註冊以享全權!
© 1995- 卍 台大獅子吼佛學專站
TIME:0.19240403175354