本頁目錄

作者 abstsai
標題 Re: 請問 “厭離” 的情緒為何?

發信人: hol@Lion (奇哉眾生), 信區: BudaHelp
雜阿含經中常提到 :
於現在色厭離。欲正向滅盡。............於現在識厭離。欲正向滅盡....
聖弟子。如是觀者。厭於色。厭受想行識。厭故不樂。不樂故
得解脫。解脫者真實智生。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後
有。

想請問的是, “厭離” 不也是一種負面的情緒嗎? 佛陀不是教我們不要執著,
為什麼會要我們厭離這個, 厭離那個呢?

這是古時譯經時詞意和現在不同的關係,”厭離” 是脫離、解脫的意思,這兩個字通常並用,以代表 “脫離” 的意思,並不含有 “討厭” 的現代意味。

例如 “厭離食味”,是說 “不再執著於食物的條件” 而不是說 “討厭吃飯”。又如:老迦葉說獵人 “亦不厭離如此惡事”, 指的是獵人不 “捨棄” 打獵的惡業。

厭離這兩字並沒有情緒上的負面意義,它只是 “平敘” 詞。厭離有時也和 “不樂” 相併對照使用。不樂也是 “不執著於..” “捨棄..” 的意思。佛典中的古漢語意和今語有些相差很多,厭離一詞還算好的。咱們可舉一些例子看看:

  • [利益]除了”增益” 的意思外,另一個意思是 “吉利”。
  • [力自]盡心力的..。「佛初出時,(大愛道姨媽)力自育養。」
  • [宣令]是通知。[宣敘]卻是 “顯露”。「日照天下其德有三...二曰五色雜類,宣敘其形。」
  • [消息]
    1. 問候。「善知識亦有四輩...三者日往消息之。」
    2. 休息。「今日得如是適身飲時,且可小停,消息四大,然後當往奉覲世尊。」
    3. 消滅。「吉凶災厄,永世消息。」
  • [行澡](飯後)請人用水洗手和洗臉。(和 “洗澡” 無關)。
  • [不面]未曾謀面。「維摩詰言:勞乎文殊師利,不面在昔,辱來相見。」
  • [修好]美好。「池上有樹..絕大修好。」
  • [出處]出門遠行。「悉達在家,若其遠遊,車有四品...於今出處,何所駕乘?」
  • [出意]隨意。「譬如幻師,出意為化。」

經中許多古漢語都要前後對照才能明白它在說些什麼。有些解經者有時還會弄出一些很難明白的詞彙出來,因而許多的 “論、疏” 著就讓人越讀越迷糊,箇中學問也就更大了。

作者 bstea888vip (工中)
標題 Re: 古漢語佛教用詞略談

大德佩服你的研究,真的讀佛經就常為古漢語傷腦筋!!
有一次聽某位法師曾說過所謂古漢語應是較接近河洛話
就好比此次討論的[厭離]如果以臺語的口語來說,就比較可以理解
厭離的厭在台語裏常有的比喻就是[天天吃一樣的東西 ,吃到厭]
所以厭離並無負面的情緒,應可解釋為對一件事物的了解,然後對其欲愛自然不樂
所以在阿含經中常可看到[厭離欲],如雜阿含70
世尊告諸比丘:過去.未來色尚無常,況復現在色!多聞聖弟子如是觀察已,
不顧過去色,不欣未來色,於現在色厭.離欲,滅盡向;受想行識亦復如是!

如果熟悉台語的文法及語意對於讀佛經有很大的幫助
好比大德所舉例的詞句,如以台語來讀就容易理解
譬如雜阿含裏說四正斷:一者斷斷,二者律儀斷,三者隨護斷,四者修斷
就好比第一斷斷,如以現行國語讀來就覺莫名
但是以台語讀來就很順暢並能馬上理解其意,因為斷音在台語本就有兩個讀音

作者:abstsai
標題:解脫知見

雜阿含經裡常見這個句型:
如:T02n0099_p0002

聖弟子。如是觀者。厭於色。厭於受.想.行.識。厭者不樂。
不樂則解脫。解脫知見。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。

同學們常以為厭是討厭的意思,把這句看成只要我討厭色受想行識,討厭了就不會覺得有什可樂的,不覺得有什可樂的之後就解脫了,知道自己已證得了解脫的智慧。那就我這一生已完成了,梵行就確立了,所該作的都已作了,自己明白不會再來輪迴了。

一切就那麼簡單:只要討厭遠離了,那就是証道了(成了阿羅漢)。是如此嗎?有這麼簡單嗎?

“厭於色。厭於受.想.行.識”的意思我們應由它的真意來看,厭字的反義詞是“不厭”,它的意思是“保有,喜愛”,如荀子仲尼篇:“持寵處位,終身不厭之術”,如:禮論:“禮者,謹於吉凶不相厭者也。”不相厭也就是“不敢放棄”(禮)的意思。

唐代的語詞大多取自漢代古傳,”厭”字即是放遮,捨去的意思,不是現代(輕描淡寫)的討厭的意思而已。

修行者要能捨棄“色受想行識”之後,才能不樂於色受想行識,這個“不樂”又好像只要不覺得有樂趣的樂就好了,其實不是這樣,當我們拾棄了色受想行識之後是自然就沒有樂可言了。

生盲者,從沒“色”的經驗,因為他看不見,我們請他看3D電影時,他是沒有任何樂可言的,因此,修行者只要有任何的色受想行識的感受,要說能不樂是不可能的。

尤其是“識”這一項,有了識,就一定會有分別心,那一定有樂。例如吃素的人以為自己已經對吃解脫了,殊不知,當他吃到一塊肉時便痛苦不堪,只有吃素才能使他“樂”,他無法捨棄吃素食的快樂或是吃肉的痛苦,或反之。

如果只要“討厭了”就“解脫了”,那滿街就都是阿羅漢了。

只有真正“捨棄了色受想行識”的人,才能明白什麼是解脫,而解脫知見才會發生,他才會明白什麼是解脫,也就是具有解脫的智慧。

能解脫者,才能有清淨梵行,我們常以為梵行是一般的守戒叫梵行,其實也不對,梵行是沒有任何染著的行為,也就是捨棄了色受想行識之後的行為,那就是“得空”了。

解脫知見就是知道空的秘密,也就是証入了空境,即是涅槃。中文的「梵」字是因為佛經翻譯而造的字,梵行如果只是守戒的清淨行,則在當時就會譯為戒行已立,而不會譯為梵行已立。

雜阿含看似簡單,其實不然,它只是提網式的列句而已,內容是包含了深秘的行法的。

如何捨棄色受想行識?這才是同學們要苦思的地方。

作者:DavidChiou
標題:Re: 名詞:厭

厭:不想再有。也就是不再執著或貪得無「厭」。

作者: maha

上網 Google 了一下,果然這是一個可以探討的問題。正在讀「論《雜阿含經》之「厭離」(nibbidā)/張雲凱」( http://www.fgu.edu.tw/~buddhist/chinese/paper_20/08.pdf )......

作者:喬瑟夫

面對它、接受它、處理它、放下它 ─ 聖嚴法師經典名句(我覺得聖嚴法師見解真的高深)

作者:凡僧雲水

學而不厭,誨人不倦,何有於我哉?――《論語》

厭,有兩類意思。滿足的意思,現代人很少用,古人則比較常用,如上面的那句。

《雜阿含經》的翻譯用字,我覺得在當時是恰當的,只是因為時代的變遷,時人對文字使用和理解的無常變遷,所以造成今人不易理解古人之意。

作者:Heaven Chou

莊春江在南北傳對譯中的解釋:

「厭離;厭(SA);厭患(AA)」,南傳作「厭」(nibbindati,名詞nibbidā),菩提比丘長老在《中部》英譯為「(由沉迷中)清醒」(disenchant, disenchantment),但在《相應部》則英譯為「(經驗)厭惡;(經驗)反感」(experiences revulsion),在《增支部》中又改回「(由沉迷中)清醒」(disenchant),譯者2003年7月在美國新澤西州同淨蘭若(bodhi monastery)私下面詢長老為何使用不同的譯詞時,他表示,前者的程度不足,後者太過,真正的意思應該介於這兩者之間,但英文沒有恰如其分的字可以對譯。

作者:Ke Bowen

厭離肯定不是瞋 因為最基本的觀緣起 對於受 就是 樂受不貪 苦受不瞋 不苦不樂受不癡。 節錄雜阿含470經:

樂受不放逸,苦觸不增憂,苦樂二俱捨,不順亦不違。
比丘勤方便,正智不傾動,於此一切受,黠慧能了知
了知諸受故,現法盡諸漏,身死不墮數,永處般涅槃。

作者:吳寶原

是啊,懷念 abstsai!不過他在這串討論中說:「唐代的語詞大多取自漢代古傳,『厭』字即是放遮、捨去的意思,不是現代(輕描淡寫)的討厭的意思而已。」如果從《漢語大詞典》的用例來看——1.嫌棄;憎惡;厭煩。《論語‧憲問》:“夫子時然後言,人不厭其言;樂然後笑,人不厭其笑;義然後取,個不厭其取。”——出自《論語》,可見得「厭」的「討厭義」很早很早就出現了,不是現代才有的。

作者:Ke Bowen

事實上 把經典的一個詞抽出來 用古漢語的意思來解釋分析 也只是一個參考 就如很多人提出來的 一字多義非常普遍 甚至 用同一個詞 每個人的意思在程度上也不精確的相同(文字本身就是約定俗成 並非先有精確定義) 再加上 經典本來就是翻譯的 兩種語言 很多詞不一定有精確的對應 是故要理解 阿含的厭離 或是說 從這麼許多的意思中選一個較接近的說法 還是得從經典的上下文 前後經 甚至整部經 去做揣摩

作者:DavidChiou

隨喜大家精彩的討論。

佛陀在進一步的釐清時,的確是有表示貪、瞋都是要離的。而像《雜阿含經》第282經這樣的概念,也是佛教一致的概念,例如:《中阿含經》卷18〈2 長壽王品〉:「 尊者阿難白曰:「世尊!比丘云何行不得般涅槃?」 世尊告曰:「阿難!若比丘如是行,無我、無我所,我當不有、我所當不有,若本有者,便盡得捨。阿難!若比丘樂彼捨、著彼捨、住彼捨者,阿難!比丘行如是,必不得般涅槃。」」(CBETA, T01, no. 26, p. 543, a15-20)

但這種是有高度的實修境界,對於一般人,連捨離都做不到,要談「厭、不厭離俱捨」或是「連捨也不執著」這樣的層次,就實在還有些距離 :)

From: Linus Hsao

『厭離』的意義應該還不需要去翻那麼多大部頭的論著才能瞭解。世尊說『依義不依語』,由阿含經其 他地方的前後文,也就是依經解經,就可知道『厭離』的意義和瞋無關。

《雜阿含經》卷34:「爾時,世尊告諸比丘:「一切行無常,一切行不恒、不安、變易之法。諸比丘!於一切行當生厭離、求樂、解脫。」 (CBETA, T02, no. 99, p.243, b14-16)

也就是說世尊解釋為何需要厭離,因為諸行無常,一切隨時會變壞,既然該”產品”隨時會壞那就不用當寶緊緊抱著,丟了就是。

起世經也有相同用法。

《起世經》卷9〈11 世住品〉:「「諸比丘!云何世間住已轉壞。諸比丘!當於彼時,無量時長遠時,天下亢旱無復雨澤,所有草木,一切乾枯,無復遺餘。譬如葦荻乘青刈之,不得雨 水,乾枯朽壞,無復遺餘。如是如是,諸比丘!天久不雨,一切草木,悉皆乾枯,亦復如是。諸比丘!諸行亦爾,一切無常,不久住、不堅牢、不自在,破 壞之法,應當厭離,速求解脫。」 (CBETA, T01, no. 24, p. 354, c29-p. 355, a7)

這樣用法還滿多的就是。

From: Ke Bowen

如果以 雪山偈 來看: 諸行無常 是生滅法 生滅滅已 寂滅為樂。或許也可以做小小的對應。原文的 厭離 寫在正觀無常之後,對照偈子,大概是離開 生滅法的階段。所以這個厭離應該是指離開生滅,而瞋也是一種生滅法。

From: Ke Bowen

這個問題有另外一個本質就是能否”以欲止欲”的問題。(這裡說的第一個欲是類似善法欲,不同某些密所說的) 我覺得後期有些論典或論師容易說阿含不夠究竟,除了某些看起來較為”負面的詞”,”以欲止欲”也是常會提到的問題。這有些論斷其實都落入”想當然耳”或是”或許會”的推論。因為欲是無常的,所以只要是按照正確的法次法向,以欲止欲應該也是沒有問題。 這個跟筏喻也有點相呼應。不知各位先進看法如何。 我提出一篇經文以供參考: http://agama.buddhason.org/SA/SA0561.htm 雜阿含561經 agama.buddhason.org

From: 吳寶原

「一般而言,說到『厭離』就會聯想到『出離心』,但與此意涵截然不同的『厭離』,為何大量地出現在說一切有部傳承之《雜阿含經》中?究竟該經所指之厭離為何?這是本文所要探討的主題。」——正在讀這篇:http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbs/11/chbs1106.pdf

From: David Chiou

回 Ke Bowen 所說,「以(對禪定、聖果的)意欲,來止(惡不善的)欲」,的確是一種方法,如 Ke Bowen 所列經中所說。再者,三十七道品當中的「四如意足」第一個就是「欲定斷行成就如意足」,其中「欲定」的意思就是以想要成就禪定、聖果的動機來修定,因此「以欲止欲」是三十七道品中就有的一個項目了,算是常見的作法。

後來的翻譯可能是為了避免此「欲」彼「欲」混淆,似乎比較常改用「願」來替代第一個「欲」了。佛弟子發「願」得聖果,以願止欲。

From: 喬瑟夫

佛教不會教你”讓你死氣沈沈”的過日子,假使這一世無法解脫,下一世(或許很多世以後),”無常”總是會讓你有”機會”的,但自己是否知道機會來了?所以要”觀五蘊(色/受想行識)無常”......*我自己的解讀....

From: Linus Hsao

剛好相反,瞭解諸行無常,心不隨貪慾而動,生活的可輕安多了。我還是馬照跑舞照跳啤酒照喝,但是沒馬沒舞沒啤酒時我也是輕安。認識我的人就會知道了柳~~

From: 吳寶原

張雲凱這篇論文 http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbs/11/chbs1106.pdf 在結論所提出「世間厭離」與「出世間厭離」,對我而言是很滿意的答案。

這論文的研究方法也值得學習:

* 找出北傳漢譯《雜阿含》經文中「厭離」及「厭」的出處。 * 找出南傳尼柯耶的相對應處。 * 參考南傳的語義來分析北傳「厭離」的意義。

如果我們學養足、時間夠,能如此紮實的探討問題該有多好~

另外,論文中大量引用 CBETA 電子佛典集成;身為 CBETA 一員,與有榮焉!

From: Heaven Chou

我是覺得, 依雜阿含第一經來看, “離貪” 原本就不是等於 “厭離” , 一個是方法, 一個是目標, 二者原本就不相同, 不知為何要如此說?

而討論中有人提到 282 經與第 1 經的差異問題, 不過我看了一下, 282 經有提到三種情況.

  1. 無上修根
  2. 賢聖修根
  3. 學見跡 (行道的有學人)

http://agama.buddhason.org/SA/SA0282.htm

對於尚未證阿羅漢的有學人而言, 厭離還是必要的方法. 所以我覺得 282 經並不會與第 1 經有什麼矛盾或衝突哩.

From: 吳寶原

相較第1經,這個第282經對於「厭」說得比較細:

  1. 無上修根=⇒修如來厭離、不厭離
  2. 賢聖修根=⇒離厭、不厭
  3. 學見跡(行道的有學人)=⇒厭惡

或許可以說,上述的1是「出世間厭離」(也就是第1經的厭離),2,3則是「世間厭離」。

From: Heaven Chou

根據雜阿含第1經的次第, 我覺得它的 “厭離” 不像是出世間厭離, 它是在心解脫之前, 所以我覺得它應該屬於有學人的程度, 也就是第三種=⇒厭惡.

不過 “厭惡” 似乎太嚴重了, 正如莊春江引用菩提比丘的解釋, 它是介於「(經驗)厭惡;(經驗)反感」(experiences revulsion),與「(由沉迷中)清醒」(disenchant) 二者之間.

From: 周靖山

依雜阿含209經「……如實知見者,不起諸漏,「心不染著」,心得解脫,….」,其實「厭離」很簡單地說就是「心不染著」。我們說「厭離」五欲,也可說「不染著」五欲。

因「心不染著」則心不會「欲令如是、不欲令如是」。則「眼、色緣,不生眼識,不生可意,不生不可意,則餘耳、鼻、舌、身、意亦復如是。

「厭離」俱有慚、有愧,知一切法無常、苦、無我不起貪執與噌惱之義。「心不染著」亦是其義。

From: 喬瑟夫

相較第1經,這個第282經對於「厭」說得比較細....這些問題與根器(利;鈍),有人利根加上福德好,因緣好....一讀到第一經就開悟了

From: Ke Bowen

剛剛讀了雜阿含282經,我是這樣理解的:

1. 無上修根,指的是佛法中修根的方法。就是在六入緣觸,觸緣受的時候,若是生起苦必須修習不厭離、正念、正智,生起樂受必須修習厭離、正念、正智。乃至於達到最後對於受,厭、不厭俱離,捨心住、正念、正智。這邊的厭與不厭,是為了達到捨。因為我們對樂受會抓取,所以佛陀說對於樂受要修厭;我們對於苦受會逃離,佛陀說對於苦受要修不厭。等於是在對治貪跟瞋,保持對於受的正念正智而沒有太多的愛恨。所以如果翻譯成討厭,是有點奇怪。

2. 賢聖修根,指的是阿羅漢的成就(已修習無上修根)。他們在無上修根的方法中,對於受已經可以”生已盡滅,是則寂滅,是則勝妙,所謂為捨。” 因為捨心住成就,所以,厭、不厭俱離。

3. 學見跡的弟子,因為未到捨心住(未完成修習無上修根),未成就阿羅漢,所以應該慚、恥、厭惡。這邊的厭惡我覺得不太像是對受(或五陰)起厭惡,我覺得應該跟慚、恥一起看,是對於所作未辦的厭惡。所以應該於無上修根的方法多修習。因此經中最後說: “汝等當作所作,廣說如篋毒蛇經。” 剛好這部經是說不放逸的。依照經典的定義,未成阿羅漢都是放逸。

突然有點覺得厭離的本意不重要了 :Q 一段的經文比較重要 0.0

Ken Su:

版主在部落格貼文中陸續指出,某些「譯詞」雖然漢字完全相同,可能因譯者不同,其實是譯自不同梵、巴利用語而具有不同意涵。即使是同一梵文、巴利用語,在漢譯經典中,也發現同一經典採用不同譯語的情況。因此,版主建議「跨語言文本對照閱讀已經是『必需品』,而不是『奢侈品』」,對於有心傳播阿含經典、解說阿含經典、詮釋阿含經典的學佛者,憑著漢字的表面字義、文意來開講經義,已經是完全不合時宜。

這些詞義的釐清,不僅是解說經文的意思,有時,也與禪修的重點環環相扣。

在參訪過程,法師講解「身念住」不僅僅是,於身俱念,對身上的某些部位、姿勢、動作了了分明,而且是「藉身念明瞭『諸法』的如實『本質 nature』」,所以,身念住的修習,不僅有觀呼吸、觀行住坐臥、觀動作,還有觀三十一身分、觀四大、觀腐屍。由觀身而察覺「受」,由感知「受」而察覺「心」,知「心」知非我、無常而觀法,由「法念住」而導向覺悟、解脫涅槃。

經由提問,法師也解說了「厭離 nibbidā」、「捨 upekkhā」、「遠離vossagga(捨棄)」等字彙。

《雜阿含1經》卷1:「正觀者,則生厭離;厭離者,喜貪盡」(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a10-11)

此處「厭離 nibbidā」代表「不感興趣、不抱期待」,即是「於此不生執著 free from attachment」。

有人問:「此處厭離是代表『disgusting厭惡』嗎?」

法師說:「如此解釋是對經文『嚴重的』誤解。這應該是像一朵花,凋萎,然後自然地凋謝;不是『強烈的厭惡』或『厭惡』。」

法師說:「『捨 upekkhā』是『平衡 balance』,不僅僅是『放下 let go』,「捨棄 give it away」,而更是一種平衡。」

《雜阿含經》卷7:「如念覺分…,如是擇法覺分、精進覺分、喜覺分、除覺分、捨覺分、定覺分」(CBETA, T02, no. 99, p. 47, c6-7)

上一次「法談」時,法師與性空法師(Dharmadipa)都一再強調,任何禪修的進展都需要「遠離vossagga(捨棄)」現有的階段,「遠離vossagga(捨棄)」是「定根」的必要條件。

對我而言,《阿毘達磨法蘊足論》的解說,似乎要比《雜阿含647經》、《雜阿含659經》與《增壹阿含46.8經》來得實用。

yifertw.blogspot.tw/2012/04/blog-post.html

《阿毘達磨法蘊足論》卷10〈17 根品〉:「云何定根?謂依出家,遠離『所生善法、所起心住、等住、近住、安住』,不散不亂,攝止等持,心一境性,是名定根。」(CBETA, T26, no. 1537, p. 499, c7-9)

《阿毘達磨品類足論》卷8〈6 辯攝等品〉:「定根云何?謂依出離,遠離『所生善法、諸念心住、等住、安住、近住、堅住』,不亂不散,攝止等持,心一境性,是名定根。」(CBETA, T26, no. 1542, p. 723, b17-19)

《雜阿含647經》卷26:「何等為定根?若比丘離欲惡不善法,有覺有觀,離生喜樂,乃至第四禪具足住,是名定根。」(CBETA, T02, no. 99, p. 182, c7-9)

《雜阿含659經》卷26:「何等為定根?於如來初發菩提心所起三昧,是名定根。」(CBETA, T02, no. 99, p. 184, a15-16)

《增壹阿含46.8經》卷42〈46 結禁品〉:「彼云何名為定根。所謂定根者,心中無錯亂,無若干想,恒專精一意,是謂名為三昧根。」(CBETA, T02, no. 125, p. 779, b4-6)

 
agama/研討_厭離不是負面情緒.txt · 上一次變更: 2015/03/27 21:51
 
Recent changes RSS feed Creative Commons License Donate Powered by PHP Valid XHTML 1.0 Valid CSS Driven by DokuWiki
知客處  
帳號:

密碼:

以後自動登入



忘記密碼?

歡迎註冊以享全權!
© 1995- 卍 台大獅子吼佛學專站
TIME:0.074006080627441