Ben:

眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識 或 眼觸 耳觸 鼻觸 舌觸 身觸 意觸 是否可以「同時」。

之前討論得到的見解為 不能同時,這個可以藉由初禪得定後觀之。但查詢相關資料,似乎是可以同時。不知何謂正知見?

例如星雲法師說:「五俱不只是指五識同時俱起的意思,而是或一俱,或二俱,或三俱、四俱、五俱,看因緣而定。」


Murphy Chen:

我的理解是關鍵在於 “同時” 的定義,阿毗達摩對於 “同時” 的定義是同一個心識剎那。
五俱意識的 “同時”,或許單位和阿毗達摩定義的心識剎那的單位不同。

根據我的印象,阿含經應該沒有討論到 “眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識 或 眼觸 耳觸 鼻觸 舌觸 身觸 意觸” 是否能同時的議題。


David Chiou:

南傳阿毗達磨對於人心的運作,是類似單核單CPU的模型,所有的心識是一個接著一個,一次一個,因此根據南傳論,結論的確是無法同時。

但這是南傳阿毗達磨的看法,經中倒沒有說這個限制。阿毗達磨 (不管南北藏傳) 是以當時人們能理解的說法來闡釋經文,通常不會違背經文,但是細節則由各宗派自行腦補,因此各宗派的論在細節上會有一些不同。

單CPU的模型也超過南傳阿毗達磨的時代千年了,也很厲害了。那時要是來個 multi core multi cpu multi thread 的多工模型,那阿毗達磨不一定能傳下來,變玄學了 :-D

印象中有北傳論中有多CPU模型,但我也沒研究過。

另一方面,從修行的角度,先止再觀是最常見的路,因此先簡化問題 (例如簡化為單CPU) 是有利於修行的,搞愈複雜愈難止觀,不一定有實用價值,在佛法上來說最後的解答還是自己入定後驗證看看才是最有趣的,雖然所見仍可能不夠完整。


Fremen:

條條大路通羅馬,唯一要注意的是每條路出發點與脈絡都不同,也不太好使用影之分身跨越在不同道路間,這樣迷路的機會多一些,可能會忘記要去羅馬

所以每個指月之指都需要特定視角才能看到月亮,認人建議,對每個架構先求內部的掌握再談跨架構的思辨,但特別要注意的是解脫目的地才是重點


Heaven Chow:

一心多心的討論,可以參考維基百科的一些簡單介紹。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BF%83%E8%AB%96#cite_note-30

注 30 提到的雜阿含經通常是一心論的根據:

彼心、意、識日夜時刻,須臾轉變,異生、異滅。

不過維基百科也寫道,多心論也是以此經為根據,我就不知道他們的根據是如何解說的了。


Ben:

昨天有找到莊春江居士的文章 其文意好像也是認同 會同時發生 但佛陀為方便解說簡化 (或說分析)

因為在日常生活中的實際情況,即使對單一的境界,六根很少是單獨一根運作的,通常都有兩個以上的感官器官同時運作,相互交叉影響。尤其是意根,一個念頭的生起,就可以是意根的一個認識過程,所以,那會是糾葛複雜的,更何況與境界的接觸,很少是單一、靜止的,通常是一個緊接著一個的來。所以我們的認識過程,是多重而動態的,使得我們更不容易看清楚它的過程發展(所以,上面只是單純化的例子)。雖然是這麼的複雜,但是,透過對單純境界認識過程的學習,我們會逐漸熟悉,並且有能力去釐清那些複雜的。尤其是那些帶給我們顯著困擾的事件,再複雜也必須嘗試去分析釐清,去看清楚問題的癥結。

類似將混合信號 透過傅立葉分析 得知內涵頻率組成。


Murphy Chen:

很有創意的比喻!

或也類似量子的疊加態。:-)


Murphy Chen:

Full time 學佛 20 多年的楊錦章居士 (孰悉唯識和解深密經) 來電說明: “五俱意識” 和 “五識在一心之中不會同時升起”, 或許都是對的, 取決於修行者證悟的境界.

補充阿毗達摩的說明 (討論時可多引用經文):
”(89心其中和眼耳鼻舌身識相關的心:)(八)眼識與捨俱行,(九)耳識、(十)鼻識、(十一)舌識亦如是;(十二)身識與樂俱行” - 阿毗達摩概要精解(2015中譯修訂版), p.22 “每一心識剎那裡必定只能有一心生起。” - 阿毗達摩概要精解(2015中譯修訂版), p.105


Ben:

根據 wikipedia 「一心論」條目,我們在討論的應該就是古代論師們已經吵過的 一心論與多心論 ^^

這樣以後有人有疑問 就能說明兩論的觀點差異處了。感恩 ^^


Murphy Chen:

從 WiKi 多心論 反查經文,發現阿含經的確有講一心論耶

《雜阿含經》第289經

...四大色身或見十年住,二十、三十,乃至百年,若善消息或復少過。彼心、意、識日夜時刻,須臾轉變,異生、異滅。猶如獼猴遊林樹間,須臾處處,攀捉枝條,放一取一。彼心、意、識亦復如是,異生、異滅。...

David Chiou:

這段經文的重點在於異生、異滅,每一剎那的心識都是新生的,不是舊的那個。其中「放一取一」是在譬喻中,比喻猴子攀新的枝條、放舊的枝條,是可以解讀為一心,但因為只是譬喻,比較難以作為強力的佐證,例如有人可能說猴子只有兩隻手,但章魚有八爪呢 :-) 就我所知(我片面所知的)論都主張前一剎那的意識,成為下一剎那的意根,而能緣生法境,這也跟猴子放一枝條、取一枝條有點相近,但沒有特別講一個還是多個,所以古來論師才會有不同的觀點。

但是當然,依據南傳阿毗達磨修習的話,就照南傳的模型即可,甚至也不需要搞得像阿毗達磨那麼複雜,照禪師所教即可。像開印法師就講過一個很重要的觀念:論師要化簡為繁,才能講得完整;禪師則要化繁為簡,弟子修行才有下手處。而且修觀時不要拿心路歷程一類那麼複雜的東西去代入,那只是自己概念的想像,不是真實法。(「概念法 vs 真實法」是南傳阿毗達磨用語,指「自己看來而想像出的概念 vs. 實際發生的現象」是有差距的。這不是精確的說明,僅供參考。)


Ben:

印順《唯識學探源》:「心性本淨論者是一心相續論者,一心相續論者是在前後不斷的演化中,發現它相互一貫的不變性,前後不異的共同點。拿心來說,就是了了覺知性。常心與一心,不過是覺性不變的異名。常心,並不是外道妄想構成的不生不滅,非因非果,離世間而獨存的東西,它只在隨緣 觸境的作用中。換句話說:常,就是無常,就是念念生滅。若不能認取無常中的真常,那末,無常、念念滅,只是斷滅論。我們必須認識,剎那生滅不是前後成為隔別物,相續也不是前後機械的累積。在大眾、分別說系,當然有著很多的難點,這一直要到一切皆空論者,才能完成這「相續不斷」的理論,才能克服那嚴重而困難的問題。」


Murphy Chen:

根據南傳阿毗達摩論師,心的運作頻率是 Thz (10^12 hz) 級別。

(目前 CPU 的運作頻率最高多在 Ghz (10^9 hz) 級別。)

“在《阿毗達摩論》裡,一個心的壽命名為一個心識剎那。這時間單位是非常短暫的;根據諸論師,在閃電間或眨眼間,即有數萬億個心識剎那過去了。雖然它極其短暫,但每個心識剎那還可以再分為三個小剎那,即:生時、住時及滅時。在每一個心識剎那裡,一個心生起,執行其剎那間的作用,隨後即壞滅,而供給下一心生起的因緣條件。如是,依心識剎那次序,心流持續不斷地發生,即如河水之流一般。 ” - 阿毗達摩概要精解(2015中譯修訂版), p137-138

心變化這麼快,要怎麼觀呢?

如果外境也一直變化,會很難觀心,因為心和對象同時改變太快。
因此設法讓心專注在一個不變的外境,比較有機會間接觀察到心的變化。
或許這就是為什麼修觀之前,最好先培育止。


Murphy Chen:

《雜阿含經》第289經相對應的南傳經文:

那被這樣稱為『心』、『意』、『識』的,日以繼夜依一個生起,依另一個被滅。

依另一個被滅:「異生,異滅」,南傳作「依一個生起,依另一個被滅」(aññadeva uppajjati aññaṃ nirujjhati,逐字譯為「異生異滅」),菩提比丘長老英譯為「依一物發生,並且依另一物終止」(arises as one thing and ceases as another),並解說譬喻的重點不在於像猴子般的動個不停,而是心總離不開所緣。 (莊春江注)

http://agama.buddhason.org/SA/SA0289.htm


Ben:

剛剛發現一個有趣的點 維基百科上反而是用 第289經 猿喻經 來支持多心論點

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E5%BF%83%E8%AB%96

《雜阿含經》卷12〈289經〉:「四大色身,或見十年住、二十、三十,乃至百年。若善消息,或復小過。彼心、意、識日夜時尅,須臾轉變,異生異滅。猶如獼猴遊林樹間,須臾處處,攀捉枝條,放一取一。彼心、意、識亦復如是,異生異滅。」

《成實論》卷5:「又猿喻經說:譬如猿猴捨一枝攀一枝,心亦如是,異生異滅。又若心是一,說六識眾,此言則壞。」


David Chiou:

我大概猜成實論的解讀是:猿猴是捨一個樹枝、抓一個樹枝。但識有六個,如果只有一心,原來六隻猴子有六支樹枝,怎麼最後只剩一支樹枝?

(個人假想成實論作者的解讀。)

論中總是有腦補的成份,因此一個經文各自表述很常見 :-D 也因此經律還是最重要,論有幫助,但萬一論和經有衝突或是有不同的解讀,則先保留。

 
agama/研討_雜阿含經_第289經與_一心論_多心論.txt · 上一次變更: 2021/05/12 23:51
 
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