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Ben: 眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識 或 眼觸 耳觸 鼻觸 舌觸 身觸 意觸 是否可以「同時」。 之前討論得到的見解為 不能同時，這個可以藉由初禪得定後觀之。但查詢相關資料，似乎是可以同時。不知何謂正知見？ 例如星雲法師說：「五俱不只是指五識同時俱起的意思，而是或一俱，或二俱，或三俱、四俱、五俱，看因緣而定。」 Murphy Chen:
我的理解是關鍵在於 “同時” 的定義，阿毗達摩對於 “同時” 的定義是同一個心識剎那。 根據我的印象，阿含經應該沒有討論到 “眼識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識 或 眼觸 耳觸 鼻觸 舌觸 身觸 意觸” 是否能同時的議題。 David Chiou: 南傳阿毗達磨對於人心的運作，是類似單核單CPU的模型，所有的心識是一個接著一個，一次一個，因此根據南傳論，結論的確是無法同時。 但這是南傳阿毗達磨的看法，經中倒沒有說這個限制。阿毗達磨 (不管南北藏傳) 是以當時人們能理解的說法來闡釋經文，通常不會違背經文，但是細節則由各宗派自行腦補，因此各宗派的論在細節上會有一些不同。
單CPU的模型也超過南傳阿毗達磨的時代千年了，也很厲害了。那時要是來個 multi core multi cpu multi thread 的多工模型，那阿毗達磨不一定能傳下來，變玄學了 印象中有北傳論中有多CPU模型，但我也沒研究過。 另一方面，從修行的角度，先止再觀是最常見的路，因此先簡化問題 (例如簡化為單CPU) 是有利於修行的，搞愈複雜愈難止觀，不一定有實用價值，在佛法上來說最後的解答還是自己入定後驗證看看才是最有趣的，雖然所見仍可能不夠完整。 Fremen: 條條大路通羅馬，唯一要注意的是每條路出發點與脈絡都不同，也不太好使用影之分身跨越在不同道路間，這樣迷路的機會多一些，可能會忘記要去羅馬 所以每個指月之指都需要特定視角才能看到月亮，認人建議，對每個架構先求內部的掌握再談跨架構的思辨，但特別要注意的是解脫目的地才是重點 Heaven Chow: 一心多心的討論，可以參考維基百科的一些簡單介紹。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BF%83%E8%AB%96#cite_note-30 注 30 提到的雜阿含經通常是一心論的根據： 彼心、意、識日夜時刻，須臾轉變，異生、異滅。 不過維基百科也寫道，多心論也是以此經為根據，我就不知道他們的根據是如何解說的了。 Ben: 昨天有找到莊春江居士的文章 其文意好像也是認同 會同時發生 但佛陀為方便解說簡化 （或說分析） 因為在日常生活中的實際情況，即使對單一的境界，六根很少是單獨一根運作的，通常都有兩個以上的感官器官同時運作，相互交叉影響。尤其是意根，一個念頭的生起，就可以是意根的一個認識過程，所以，那會是糾葛複雜的，更何況與境界的接觸，很少是單一、靜止的，通常是一個緊接著一個的來。所以我們的認識過程，是多重而動態的，使得我們更不容易看清楚它的過程發展（所以，上面只是單純化的例子）。雖然是這麼的複雜，但是，透過對單純境界認識過程的學習，我們會逐漸熟悉，並且有能力去釐清那些複雜的。尤其是那些帶給我們顯著困擾的事件，再複雜也必須嘗試去分析釐清，去看清楚問題的癥結。 類似將混合信號 透過傅立葉分析 得知內涵頻率組成。 Murphy Chen: 很有創意的比喻！
或也類似量子的疊加態。 Murphy Chen: Full time 學佛 20 多年的楊錦章居士 (孰悉唯識和解深密經) 來電說明: “五俱意識” 和 “五識在一心之中不會同時升起”, 或許都是對的, 取決於修行者證悟的境界.
補充阿毗達摩的說明 (討論時可多引用經文): Ben: 根據 wikipedia 「一心論」條目，我們在討論的應該就是古代論師們已經吵過的 一心論與多心論 ^^ 這樣以後有人有疑問 就能說明兩論的觀點差異處了。感恩 ^^ Murphy Chen: 從 WiKi 多心論 反查經文，發現阿含經的確有講一心論耶 《雜阿含經》第289經
...四大色身或見十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息或復少過。彼心、意、識日夜時刻，須臾轉變，異生、異滅。猶如獼猴遊林樹間，須臾處處，攀捉枝條，放一取一。彼心、意、識亦復如是，異生、異滅。...
David Chiou:
這段經文的重點在於異生、異滅，每一剎那的心識都是新生的，不是舊的那個。其中「放一取一」是在譬喻中，比喻猴子攀新的枝條、放舊的枝條，是可以解讀為一心，但因為只是譬喻，比較難以作為強力的佐證，例如有人可能說猴子只有兩隻手，但章魚有八爪呢 但是當然，依據南傳阿毗達磨修習的話，就照南傳的模型即可，甚至也不需要搞得像阿毗達磨那麼複雜，照禪師所教即可。像開印法師就講過一個很重要的觀念：論師要化簡為繁，才能講得完整；禪師則要化繁為簡，弟子修行才有下手處。而且修觀時不要拿心路歷程一類那麼複雜的東西去代入，那只是自己概念的想像，不是真實法。（「概念法 vs 真實法」是南傳阿毗達磨用語，指「自己看來而想像出的概念 vs. 實際發生的現象」是有差距的。這不是精確的說明，僅供參考。） Ben: 印順《唯識學探源》：「心性本淨論者是一心相續論者，一心相續論者是在前後不斷的演化中，發現它相互一貫的不變性，前後不異的共同點。拿心來說，就是了了覺知性。常心與一心，不過是覺性不變的異名。常心，並不是外道妄想構成的不生不滅，非因非果，離世間而獨存的東西，它只在隨緣 觸境的作用中。換句話說：常，就是無常，就是念念生滅。若不能認取無常中的真常，那末，無常、念念滅，只是斷滅論。我們必須認識，剎那生滅不是前後成為隔別物，相續也不是前後機械的累積。在大眾、分別說系，當然有著很多的難點，這一直要到一切皆空論者，才能完成這「相續不斷」的理論，才能克服那嚴重而困難的問題。」 Murphy Chen: 根據南傳阿毗達摩論師，心的運作頻率是 Thz (10^12 hz) 級別。 (目前 CPU 的運作頻率最高多在 Ghz (10^9 hz) 級別。) “在《阿毗達摩論》裡，一個心的壽命名為一個心識剎那。這時間單位是非常短暫的；根據諸論師，在閃電間或眨眼間，即有數萬億個心識剎那過去了。雖然它極其短暫，但每個心識剎那還可以再分為三個小剎那，即：生時、住時及滅時。在每一個心識剎那裡，一個心生起，執行其剎那間的作用，隨後即壞滅，而供給下一心生起的因緣條件。如是，依心識剎那次序，心流持續不斷地發生，即如河水之流一般。 ” - 阿毗達摩概要精解（2015中譯修訂版）, p137-138 心變化這麼快，要怎麼觀呢?
如果外境也一直變化，會很難觀心，因為心和對象同時改變太快。 Murphy Chen: 《雜阿含經》第289經相對應的南傳經文： 那被這樣稱為『心』、『意』、『識』的，日以繼夜依一個生起，依另一個被滅。 依另一個被滅：「異生，異滅」，南傳作「依一個生起，依另一個被滅」(aññadeva uppajjati aññaṃ nirujjhati，逐字譯為「異生異滅」)，菩提比丘長老英譯為「依一物發生，並且依另一物終止」(arises as one thing and ceases as another)，並解說譬喻的重點不在於像猴子般的動個不停，而是心總離不開所緣。 (莊春江注) http://agama.buddhason.org/SA/SA0289.htm Ben: 剛剛發現一個有趣的點 維基百科上反而是用 第289經 猿喻經 來支持多心論點 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E5%BF%83%E8%AB%96 《雜阿含經》卷12〈289經〉：「四大色身，或見十年住、二十、三十，乃至百年。若善消息，或復小過。彼心、意、識日夜時尅，須臾轉變，異生異滅。猶如獼猴遊林樹間，須臾處處，攀捉枝條，放一取一。彼心、意、識亦復如是，異生異滅。」 《成實論》卷5：「又猿喻經說：譬如猿猴捨一枝攀一枝，心亦如是，異生異滅。又若心是一，說六識眾，此言則壞。」 David Chiou: 我大概猜成實論的解讀是：猿猴是捨一個樹枝、抓一個樹枝。但識有六個，如果只有一心，原來六隻猴子有六支樹枝，怎麼最後只剩一支樹枝？ (個人假想成實論作者的解讀。)
論中總是有腦補的成份，因此一個經文各自表述很常見 |
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