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什麼是苦聖諦?

David Chiou:

「諦」是真實不虛的意思,「四聖諦」即佛陀悟到的四個真理,「苦聖諦」是說生是苦、老是苦、病是苦、死是苦、怨憎會(遇見仇人)是苦、愛別離(和所愛的離別)是苦、所求不得是苦,簡言之會令人執著的五陰是苦;無常即是苦,會受到逼迫因此是苦。

Yen Chung Lee:

四聖諦一般是不是這樣:五取蘊是苦..渴愛是苦(之)集 ,[渴愛的息滅就是苦(之)滅]..八支聖道是滅苦(之)道~

第一聖諦所說 五取蘊是苦 與 五蘊是無常.苦,淺見以為內涵有所不同,前者重點在 只要有執取就有苦..~僅供參考

David Chiou:

五取蘊(五受陰)的確強調的是有執著五陰而為苦。

實用上這些都是一體的兩面,五取蘊(五受陰)的苦也是無常的苦。曾見到有人說法時為了強調「五取蘊」和「五蘊」的不同,作了較多引申,反而偏離了經中原義,可參見 heaven 以前作過的分析: http://heavenchou.buddhason.org/node/295

Satipatthana Shi:

To Yen Chung Lee:五取蘊是苦,苦的巴利是dukkha
五蘊是無常.苦,苦的巴利也是dukkha
巴利dukkha 有”unsatifactory”的意思,也就是五取蘊、五蘊同樣都是”unsatifactory”。世間種種樂味生滅消散,不能令人滿意;世間種種苦楚,不得自在,又豈能盡如人意? 世間種種苦、樂都是”unsatifactory”,這就是dukkha。

中譯《法句經》:「「一切行是苦」,依智觀照時,以得厭離苦,此為清淨道。」(CBETA, N26, no. 9, p. 41a8 // PTS.Dhp.40)

英譯是:“All conditioned things are unsatisfactory”—when one sees this with wisdom, one turns away from suffering. This is the path to purification. https://legacy.suttacentral.net/en/dhp#277

英譯說到一切有為法都是 “unsatisfactory”,依解脫智如實知見時,便得以離苦。

《中阿含111經》說:「云何知苦所因生?謂愛也。因愛生苦,是謂知苦所因生。…云何知苦滅盡?謂愛滅苦便滅,是謂知苦滅盡。」(CBETA, T01, no. 26, p. 600b10-21)

經中說渴愛是苦生起之因,渴愛滅即是苦滅盡了,阿羅漢渴愛滅盡,不會因一切生滅有為法 “unsatisfactory” 而有苦。

Yen Chung Lee:

Satipatthana Shi 你講的我明白,但在四聖諦提法下去理解苦(及 苦集..),淺見以為這裡格外重要..其實經典裡例子不算少

__是苦,重點或許更在於空格的內容(苦集origin..也是)

如果從第1.2聖諦的關係去理解第1聖諦(甚至從第3聖諦去看第1聖諦)或許也有些幫助..

SN22.5(雜阿含67經)有段經文,對我們去理解何謂 執取 可能也有幫助

..One seeks delight in form(feeling..), welcomes it, and remains holding to it. [As a consequence of this, delight arises].[Delight in form(feeling..) is clinging]…

菩提尊者SN22.5附註: To “seek delight, welcome, and remain holding” is the work of craving(tanha)渴愛. The delight (nandi) obtained is clinging(upaddna)執取.. ~僅供參考~

王大衛:

五取蘊的取是指取用煩惱,亦即色受想行識的作用本身,就已經產生諦實執著,煩惱任運。 根識所見對境會不會產生諦實執著?這是一個宗派之間古老的爭辯議題,我不知道最早出於何處,但只有中觀應成派認為凡夫的根識在對應的外境同時,即產生諦實執著,而自續派,唯識等,皆認為根識對應外境時並沒有產生諦實執著,而是透過分別心才產生諦實執

David Chiou:

先隨喜 Yen Chung Lee 實在是很細心 :-)

我也補充一下,其實「依執取而有苦」和「無常即苦」兩者是不相違的,一體的兩面。

經中要在一句話簡單介紹苦聖諦時,是說「生苦、老苦、病苦、死苦、恩愛別苦、怨憎會苦、所欲不得苦,如是略說五受陰苦」,也就是以八苦舉例,簡單說五取蘊是苦。

這是要在一句話的字數內介紹,自然是用一般人較容易聽懂的簡化說法。

另一方面,四聖諦畢竟是真理,真理是放諸四海皆準的,苦聖諦要講的是苦的真理,而不只是苦的某些現象。真要詳究每一聖諦,在《阿含經》中有另外許多經文闡述,而不只是四聖諦的一句話介紹,例如五陰誦、六入處誦都有許多深入解釋苦的真理的經文,雜因誦大多是跟集聖諦相關的經文,道品誦落落長都是在講道聖諦相關的經文,滅聖諦相關的經文則散落各處。

舉例而言,集聖諦的一句話簡單說是「云何知苦習如真?謂因老死便有苦」或是「當來有愛,喜、貪俱,彼彼集著」,並不是說只有「老死」才是苦集,或只有貪愛才是苦集,其他的無明、行(業)、取、有、生等等不是苦集。集聖諦的一句話簡單說,畢竟只是簡單說,詳細內容要參見其餘經文。

苦聖諦的一句話簡單說也是如此,由執取的五陰角度來說苦聖諦,一般人較容易理解,然而苦聖諦的範圍遠大於此。沒有貪愛執著的當下,是否絕對沒有苦?那可不一定,因為還有因過去業力導致殘存的五陰。阿羅漢滅了貪愛執著,但在入滅前還是會有老、病、死(這老、病、死苦也在苦聖諦的一句話簡單說裡面),甚至是身體上的苦受(只是「身苦而心不苦」,參見《雜阿含經》卷五第107經),這也是經中常說的「無常即苦」、「諸受是苦」,較為深層的苦。(《雜阿含經》卷十七第473經中,佛陀也強調「苦受、樂受、不苦不樂受」和「諸受是苦」並不違背。)

總之這兩者沒有矛盾,視觀察的角度本來就是可說文字上有差異、有重點的不同,但也可說相通而只是次第的差異。不必太在意,提供作大家研習的參考啦。

 
agama/研討_苦聖諦和五受陰的苦.txt · 上一次變更: 2019/02/11 15:29
 
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