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David Chiou:

《雜阿含經》卷十四第345經:「若得諸法教,若復種種學,具威儀及行,為我分別說。」

相當的《瑜伽師地論》譯文為:「若諸善說法,及有學異類,彼常委能趣,請大仙為說」(CBETA, T30, no. 1579, p. 386, c2-4)

相當的《大智度論》引用《雜阿含經》第345經的譯文為:「如佛問舍利弗,如《波羅延經》阿耆陀難中偈說:『種種諸學人,及諸數法人,是人所行法,願為如實說!』『是中,云何學人?云何數法人?』爾時,舍利弗默然。如是三問,三默。佛示義端,告舍利弗:『有生不?』舍利弗答:『世尊!有生。有生者,欲為滅有為生法故,名學人;以智慧得無生法故,名數法人。』」(CBETA, T25, no. 1509, p. 82, c11-20)

也可參見 Ken Su 居士對此議題的研究: yifertw.blogspot.tw/2013/04/345.html

Chakwos Liu:

各位同學大家好,上週讀經班討論到《雜阿含》卷十四(三四五)時,我對經中的「真實」一詞(相關的南傳經文作「這是已生者」)感到滿有興趣的,不知為何舍利弗一聽到佛陀提這兩個字,就馬上會回答了?大家有何想法呢?

爾時,世尊告尊者舍利弗:「如我所說,波羅延那阿逸多所問: 『若得諸法教,若復種種學,具威儀及行,為我分別說。』

舍利弗,何等為學?何等為法數?」

時,尊者舍利弗默然不答,第二、第三亦復默然。

佛言:「真實,舍利弗。」

舍利弗白佛言:「真實,世尊。世尊,比丘真實者,厭、離欲、滅盡向。食集生,彼比丘以食故,生厭、離欲、滅盡向。彼食滅,是真實滅,覺知已,彼比丘厭、離欲、滅盡向,是名為學。」

舍利弗白佛言:「真實,世尊。世尊,若比丘真實者,厭、離欲、滅盡,不起諸漏,心善解脫。彼從食集生,若真實即是滅盡,覺知此已,比丘於滅生厭、離欲、滅盡,不起諸漏,心善解脫,是數法。」

Philosopher:

從上下文及雜阿含經的思想脈絡, “真實”或許在此可解為”如實知, 如實見”. :-)

Chakwos Liu:

其實我是贊同阿哲觀點的,不過對照到南傳相關經文:「真實(SA.345)」,南傳作「『這是已生者』,菩提比丘長老英譯為「這已經生成」(This has come to be)」。如此一來,便令人不解了。「這是已生者」與「真實」兩者的意義差滿多的,有沒有兩者都說得通的解釋?

趙慶光:

這是 key words 吧?世尊給尊者提示了關鍵字,尊者一下子就抓到水了,所以後頭尊者說「世尊尋復作發喜問,我即開解」。

有了這個 key words,尊者就貫通說法了,正說、反說都行。

這個就是後來所謂的「陀羅尼」吧?

周靖山:

我的看法如下:

真實:指真正涵義不假說、不虛說、不方便說為真說。此經分說1.〈法門、法教〉真實2有學位真實。

為何如此解說?依該經文翻譯可知。

《雜阿含》卷十四(三四五)

那時,世尊告訴尊者舍利弗:「就像我所說,及波羅延那阿逸多所問:

「『如何是獲得諸法門教法, 又如何能稱為種種有學〈指初果、二果、三果〉,

  及具十萬八千威儀及行持,  能為我分別說嗎?。』

佛又問:「舍利弗阿!如何才能稱為有學?如何才能稱為為諸法門緣起教法?」

當時,尊者舍利弗靜默沒有回答,問了第二、第三次也是靜默沒有回答。

佛便提醒說:「是指真實之說法〈指法的真實涵義非指假說〉。舍利弗!」

舍利弗便白佛言:「所謂真實。世尊!世尊!比丘能被稱真實者,是為能厭離、離欲、依滅盡向於捨。因食〈指四食:一、段食,即普通物質的食糧;二、觸食,即感官與外境的接觸;三、識食,即知覺;四、思食,即思想或意志。〉而有生老死,彼比丘以如實知食故,生厭離、離欲、依滅盡向於捨。因比丘能滅盡食的貪欲,才是真實的滅,能覺了知後,那位比丘能生厭離、離欲、依滅盡向於捨,這才叫真正稱為真實有學。」

「再來説另一真實〈指法門、法教真實〉,舍利弗!」

舍利弗明白對佛説:「此真實。世尊!世尊!如果比丘是真實者,那麼他便能厭離、離貪欲、依於滅盡,不起諸漏〈貪、噌、痴、慢、疑〉諸煩惱,心善能解脫。比丘能從食集因生為下手處,如果是依其真實之法即是滅盡,能如實覺了知此真實法後,這比丘依於滅而生厭離、離貪欲、滅盡,不起諸漏,心得解脫,這就是數法〈緣起的法門、法教〉的真實法。」

Poh Chee:

我听过Sayadaw U Silananda 解釋「存在、此在」。他说有时间性的才是存在的,有成、住、坏、灭的才是「存在」。 timeless 或 beyond time 的就不用「存在」去描述,如慨念、涅槃。

那麽,chak 关于bhūta的提问,「這是已生者」與「真實」兩者的意義就可能联得通。 这生成、坏灭的存有才是真實的、真實法的顯現。

世尊給尊者提示可能是 : “存在的本質、存在的真實道理啊” 尊者想:“things that has come to be 一定会经历集生集滅。能见其患,生厭离,...是「學、法數」”

Chen Jian

[舍利弗尊者等佛陀說出「真實」才回答的原因]

在雜阿含經三四五經中, 世尊問舍利弗, 佛言:「『若得諸法教,若復種種學,具威儀及行,為我分別說。』

舍利弗沉默兩次,第三次佛問:「真實,舍利弗!」,舍利弗才回答。

此處之真實,南傳做存在的五蘊解,說明了有學跟法數(阿羅漢)的比較,必須存在一個基準點,

我自己是想,在舍利弗未回答的時候,是否這個問題可以不從五蘊出發,從涅槃的角度來看有學跟阿羅漢呢? 如從涅槃(法法當下寂靜)的角度出發:

對照雜阿含三三五 第一義空經:

諸比丘!眼生時無有來處,滅時無有去處。如是眼不實而生,生已盡滅,有業報而無作者,此陰滅已,異陰相續,除俗數法。耳、鼻、舌、身、意亦如是說,除俗數法。俗數法者,謂此有故彼有,此起故彼起,如無明緣行,行緣識……」廣說乃至「純大苦聚集起。又復,此無故彼無,此滅故彼滅,無明滅故行滅,行滅故識滅……」

如果以涅槃的角度來看,我個人猜測,是否是:

有學與法數(阿羅漢、無學)的五蘊的角度都一樣,都是不實而生,只差在於有學將會有下一生的五蘊,無學沒有而已。

而本經文是從 有學與無學 不同看待五蘊的角度來說明 差別。

 
agama/研討_波羅延那阿逸多所問的問答.txt · 上一次變更: 2016/05/22 20:23
 
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