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四大(四界)中,地大及火大比較容易理解,水大和風大,經中有定義嗎?

David Chiou:

先拋磚引玉,以下是個人以前片面的查經資料:

水大

《中阿含經》卷7〈舍梨子相應品3〉:「諸賢!云何水界?諸賢!謂水界有二,有內水界,有外水界。諸賢!云何內水界?謂內身中在,內所攝水,水性潤,內之所受。此為云何?謂腦、腦根,淚、汗、涕、唾、膿、血、肪、髓、涎、膽、小便,如是比此身中餘在,內所攝水,水性潤,內之所受,諸賢!是謂內水界。諸賢!外水界者,謂大是,淨是,不憎惡是謂,諸賢!有時火災,是時滅外水界。」(CBETA, T01, no. 26, p. 465, a24-b2)

《中阿含經》卷42〈根本分別品2〉:「今我此身有內水界而受於生,此為云何?謂腦髓、眼淚、汗、涕、唾、膿、血、肪、髓、涎、淡、小便,如斯之比,此身中餘在內,內所攝水,水性潤內,於生所受,是謂比丘內水界也。」(CBETA, T01, no. 26, p. 690, c21-p. 691, a1)

《大寶積經》卷73〈界差別品25〉:「大王!彼水界亦有二種:有內、有外。大王!是內身水界,謂自身內所有,及餘彼身內所得所攝,若水、若水性、若水體,若潤、若潤性、若潤體,所謂此身中淚、汗、洟、唾、膿血、瘡汁、肪膏、髓、乳、膽、小便。大王!如是等物名身內水界。大王!何者是身外水界?身所不得、不攝者,水及水性、水體,潤及潤性、潤體。大王!此名身外水界。大王!彼身內水界生時無所從來,滅時無所去。大王!謂如見所愛人眼中流淚,苦惱所逼亦復流淚,聞法敬信亦復流淚,若遇風寒亦復流淚,眼赤痛時亦復流淚。大王!彼淚出時無所從來,滅時無所去。大王!又時身內水界增長,增長已益彼水界,能滅身內火界,彼火界滅時去無所至。大王!彼身內外界,生時亦無所從來,滅時亦無所去。大王!彼身內外界生時亦空,滅時亦空,其水界性自是空。大王!有時彼內火界增盛,增盛已能竭身內水界。彼水界燒竭之時,去無所至。大王!彼身內水界生時無所從來,滅時亦無所去。大王!彼身內水界生時亦空、滅時亦空,體性自空。大王!又時此世界壞。大王!此世界欲壞時,於虛空中興三十二重雲而住。遍興三十二重雲住已,遍覆三千大千世界。遍覆三千大千世界已,經五中劫天降大雨,流注不絕如象王尿。其後復經五中劫降麁大雨,當於爾時,其水積滿上至梵天。大王!彼大水界初生之時,無所從來。大王!又時此世界居處壞時,此世界中第二日出。二日出時,小河泉源悉皆枯盡。大王!又時此世界第三日出。第三日出時,大池江河悉皆枯竭。大王!又時此世界第四日出。第四日出時,四大河本源亦悉枯盡。大王!世界又時第五日出。第五日出已,大海中水一由旬二由旬三由旬,四五乃至十由旬悉皆枯盡;二十三十四十五十由旬海水枯盡;一百由旬二百由旬,三百乃至千由旬亦皆枯盡;二千三千四千乃至一萬由旬悉亦枯盡;二萬三萬乃至四萬四千由旬大海水盡皆枯涸。大王!又時大海之中餘殘之水,四萬由旬餘殘水在。三萬二萬一萬由旬餘殘水在,後復漸盡。九千八千乃至一千由旬,九百八百乃至一百由旬,餘殘水在。九十由旬八十七十六十五十四十三十二十乃至十由旬,九由旬八由旬乃至一由旬,餘殘水在。五里下至十多羅樹,九多羅乃至一多羅,十人乃至一人,餘殘水在於一人身齊咽,至腋至臍,至腰至跨,至𨄔至踝,餘殘水在,乃至牛跡水在。大王!當爾之時,大海之中唯有少濕相,如麁雨時乍濕乍乾。大王!譬如麁雨渧渧如有,濕未周匝;大海之水亦復如是。大王!又時大海之中所有濕處,唯潤一指面。大王!彼水界漸滅之時,去無所至,亦不詣於東西南北四維上下。大王!彼水界生時亦空、住時亦空、滅時亦空。如是大王!彼水界性不可得,唯有但用,然彼但用非男非女。」(CBETA, T11, no. 310, p. 415, b4-c29)

《正法念處經》卷3〈生死品2〉:「何者水界?水界二種:一、內;二、外。何者為內?所有水數,皆水界相,所謂爛相;體中津潤、涕淚涎唾、腦血脂汁、凝脂髓膽、小便汗等,如是身中,有內水數,覺分所攝,名內水界。何者名為外水界耶?諸外水數濕潤所攝,所謂不覺;不覺所攝,以不覺故,名外水界。若外水界、若內水界,彼一和合,此界唯界。觀此水界,一切非我,亦非我所,亦非所我。如是水界,如實正知,如實見已,心得離欲。如是比丘住於慧家。」(CBETA, T17, no. 721, p. 12, c23-p. 13, a4)

《舍利弗阿毘曇論》卷6〈問分〉:「云何水大。二水大。內水大。外水大。云何內水大。身內受。水膩涎癊痰汗肪髓腦脂𦙽涕唾膿血小便。及餘身內受水潤等。名內水大。 云何外水大。若外水膩非受。酥油生酥蜜黑石蜜乳酪酪漿醪酒甘蔗酒蜜酒。及餘外水膩非受。名外水大。如是內水大外水大名水大。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 572, c26-p. 573, a4)

風大

《中阿含經》卷7〈舍梨子相應品3〉:「諸賢!云何風界?諸賢!謂風界有二,有內風界,有外風界。諸賢!云何內風界?謂內身中在,內所攝風,風性動,內之所受。此為云何?謂上風、下風、腹風、行風、掣縮風、刀風、躋風、非道風、節節行風、息出風、息入風,如是比此身中餘在,內所攝風,風性動,內之所受,諸賢!是謂內風界。諸賢!外風界者,謂大是,淨是,不憎惡是。諸賢!有時外風界起,風界起時發,屋拔樹,崩山,山巖發已便止,纖毫不動。諸賢!外風界止後,人民求風,或以其扇,或以哆邏葉,或以衣求風。」(CBETA, T01, no. 26, p. 466, b6-17)

《中阿含經》卷42〈根本分別品2〉:「若有比丘分別身界,今我此身有內風界而受於生,此為云何?謂上風、下風、脇風、掣縮風、蹴風、非道風、節節行風、息出風、息入風。如斯之比,此身中餘在內,內所攝風,風性動內,於生所受,是謂比丘內風界也。」(CBETA, T01, no. 26, p. 691, a13-18)

《大寶積經》卷73〈界差別品25〉:「大王!風界亦二種:一內、二外。大王!何者是身內風界?自己身內及他身內所有風界,所受所取風、風體、風名,速疾、速疾體、速疾名。所謂住身四支者是風,住胃者是風,行五體者是風,行諸子支者亦皆是風,遍行大小支者亦是風,出入息者亦是風。略而言之,遍身行悉皆是風。大王!此名身內風界。大王!又時身內風界增盛集合。彼增盛集合時能枯燥水界,亦能損減火界。于時枯燥水界、損減火界已,令人身無潤澤亦無溫煖、心腹鼓脹四支掘強、諸脈洪滿筋節拘急。彼人爾時受大苦惱,或復命終。大王!彼身內風界生時無所從來。大王!又時彼病人遇值良醫,醫觀彼病人已應病處藥,隨病與藥故風病除愈。大王!彼風界滅時亦無所去。大王!彼身內風界生時亦空、滅時亦空,身內風界體性自空。大王!何者是身外風界?身外所有,身所不取不受者,風、風體、風名,速疾、速疾體、速疾名。大王!此是外風界。大王!又時彼外風界增盛,增盛故風界集合,集合時落葉、折枝條、折樹拔根、崩摧山峯倒壞大山,破析分段漸次散壞乃至微塵。而此三千大千世界,為風所吹周迴旋轉。大王,譬如陶師以杖轉輪,三千大千世界為風所轉亦復如是,如少麥麨為風所吹,碎末為塵難可得見。如是大王!此三千大千世界為風所吹破析作末已,成於微塵。成微塵已亦不可見。大王!譬如大猛風輪起,以一把土隨風散之,乃至微塵亦不可見。如是大王!此三千大千世界為風所吹分析作末,分析作末已乃至無一餘殘微塵可見。大王!彼外風界生時無所從來。大王!又時夏初,彼外風界皆悉隱滅。隱滅故暑熱無風,於草木上無露。以無露故,一切草木無有濕潤。大王!彼外風界滅時亦無所去。大王!彼風界生時亦空、滅時亦空,彼風界體性自空。大王!彼內風界及外風界二俱皆空,體性自離,相亦自離,性亦不可得,滅相亦離。何以故?彼風界非作,無作者故。」(CBETA, T11, no. 310, p. 416, b2-c10)

《正法念處經》卷3〈生死品2〉:「何者風界?風界二種:一、內;二、外。何者為內?身中所有,若內內分,風數所攝,若輕輕動,覺分所攝。彼復何者?謂:上行風、若下行風、若傍行風、若產等風,若如針刺、如刀所斫,邪分別風、有旋轉風,如是等風有八十種,動如虫行。如是等風,如是八十,於八十處分分行風;如是身內分分處處,風數所攝,輕動成熟,有覺所攝,名內風界。何者名為外風界耶?所有外風輕動數攝,和合無覺,名外風界。若內風界、若外風界,彼一和合,此界唯界。觀此風界,一切非我,亦非我所,亦非所我。如是風界,無有作者、無有受者。如是如是,如實正知,如實見已,心得離欲。如是比丘證於慧家。」(CBETA, T17, no. 721, p. 13, a15-28)

《舍利弗阿毘曇論》卷6〈問分〉:「云何風大。二風大。內風大。外風大。云何內風大。身受風。上風下風依節風攣躄風骨節遊風出息入息風。餘內別受風。名內風大。云何外風大。外風非受。東風南風西風北風雜塵風不雜塵風冷風熱風黑風旋嵐風動地風。及餘外風非受。名外風大。如是內風大外風大名風大。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 573, a12-18)

David Chiou:

簡單講,根據北傳三藏來看,

水大:濕潤性。

風大:移動性。

南傳的論藏對於地大、火大、風大的定義,和北傳差不多。但在水大有比較大的差別。南傳論中定義水大為「黏聚性」,個人還沒見到北傳三藏中對水大的定義如此,如果有人見到的話請告知。

guest:

四大的描述,是否有對應到現代科學的理論呢?

David Chiou:

嚴謹地說,沒有直接對應到現代科學的理論,畢竟那是古印度的粗略分類法。更重要的是,佛教不認為四大是「基本(不可分裂、不變的)元素」,四大本身也是無常的暫態。四大的分析對於佛教教義的重要性,在於人身內及身外的四大沒有不同,人身也只是無常的、因緣和合的。

如果一定要在字面上對應到科普的看法,則勉強可有以下對應:

  • 地大:固體
  • 水大:液體
  • 火大:熱能
  • 風大:氣體+動能

這樣大致含攝了各種物質及(常見的)能量,而質能又是互換的。

風大之所以不只氣體,是因為經文中「風」是指「動性」,包含四肢能動也是因為風大,而不只是氣態。不過氣態的分子動能較高,也有點像。

華嚴經說世界開始有大水,然後風輪持各個世界,「風輪」主要還是指動性。

David Chiou:

Hi Heaven,

四大裡面的水大,據我所知在北傳的三藏是定義為濕潤性,但在南傳阿毗達摩裡面似乎是定義為黏結性。(還有一部南傳論中提到水大的另一個特相是流動性,但我覺得流動性較不適合作定義,畢竟跟風大容易搞混。)

甚至南傳論中認為水大是無法直接感知的,但一般說來「濕潤性」是可以直接感知的,也顯示了南北傳對水大在定義上的差距可能導致的不同看法。

四大裡面的其他三個,南北傳的定義則差不多。

想請教你對水大的白話定義的看法如何?從經中、從科學、從南北傳的角度,有沒有什麼想法?

Heaven Chow:

大剛好, 這個的確有趣, 我隨意說一說我以前的想過的想法.

當初看到南傳的解釋, 也是覺得很新奇 :

水界(apodhatu)令到其他色法黏在一起,因而避免它們被分散。其特相是流動或溢出;作用是增長其他俱生色法;現起是把(同一粒色聚裡的)諸色握在一起或黏著;近因是其他三大元素。根據《阿毗達摩論》的觀點,水界與其他三大元素不一樣,是不能夠直接通過觸覺覺知,而只能間接地從觀察其他色法黏在一起而得知。

南傳的 “觸” 是沒有包含 “水大” , 只有地火風:

(三)境色(gocararupa)是五根所緣之外境,它們作為與之相符的根識的所緣緣。當知觸所緣是由地界、火界與風界三種元素組成。根據《阿毗達摩論》,屬於黏性的水界並不包括在觸所緣之內。顏色等其他四種境色是屬於所造色。

這點和北傳不同, 北傳的 “觸” 就多了, 也包含 “四大種”

《阿毘達磨大毘婆沙論》卷13:「觸處有十一種,謂四大種、滑性、澁性、輕性、重性、冷性、飢性、渴性。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 65, a5-6)

我以前是有試著想看看能不能與近代物理結合,不過我物理不好,太深的就不熟悉了。 :)

我想到的模型是這樣:

一切的粒子都是 “地大” ,也就是一切物質堅硬的部份。包括氣體中的粒子,也算是地大。

而粒子之間有引力作用,引力強的,表現為固體,這就是地大的表徵,也是可以觸摸的 “硬粗重軟輕滑” 等特色。

若引力弱的,就是表現為氣體,

介於中間的,就是液體。

因為阿毗達摩概要精解中的這句

水界(apodhatu)令到其他色法黏在一起,因而避免它們被分散。其特相是流動或溢出;作用是增長其他俱生色法;現起是把(同一粒色聚裡的)諸色握在一起或黏著

我聯想到的就是粒子之間的引力.

因為阿毗達摩也說, 所以有色聚都有這四大, 固體中也有 “水大”, 氣體中也有 “水大” , 所以用 “引力” 來解釋, 看起來是符合阿毗達摩的觀點.

至於水大無法觸摸,我是解釋成如果只是單純的 “觸” , 是無法判斷是不是液體, 只會覺得冰冰的 (以涼水為例).

要來回觸摸, 或攪動, 才能感受到 “水大” 的成份.

我又想到一個例子, 就像把一滴膠水滴在手指上, 無法判斷水大的部份, 要用二根指頭去壓它再放開, 感受到那個黏度, 才能體會到水大的部份.

所以阿毗達摩概要精解第三章才提到

六種所緣:《阿毗達摩論》分析了六種與六門相符的所緣。首五種都包括在色法裡。(顏)色、聲、香、味四者是屬於「所造色」(upada rupa),即依靠四大界而生起的次要色法。觸所緣則是四大界當中的三界,即:一、地界或堅硬性,通過觸感覺為硬或軟;二、火界,感覺為熱或冷;三、風界,感覺為支持或壓力。四大界的第四種是水界,其特相是黏;根據《阿毗達摩論》,水界不能通過觸覺感受到,而只能通過意門識知。

也就是單純由身根的觸無法認知 “水大”, 一定要再透過意根的判斷, 才知道這是不是水.

至於 “火大” , 就是粒子本身的能量, 能階, 感受到的就是冷與熱.

所以地水火風, 在我看來也許可以變成 粒子, 引力與能量..... 不過這全是來自想像的, 證據薄弱. :p

反而風大不好想像....不知算是指外力作用嗎?

風界(vayodhatu)是移動及壓力的元素。其特相是支持(vitthambhana);作用是導致其他色法移動;現起是帶動(俱生色法從一處)至另一處

David Chiou:

謝謝分享!

我以前是想過,如果完全不管論中的定義,只看字面的話,和四大能對應的物理學概念是:

  • 地大:固體
  • 水大:液體
  • 風大:氣體
  • 火大:能量

固、液、氣三相轉換之間,會吸收或放出能量,因此這四個狀態能完整描繪一個自給自足的物理系統,不多也不少。

若要更精確地說,

  • 地大:固體
  • 水大:液體
  • 火大:熱能
  • 風大:氣體+動能

不過這解釋似乎不符合經中說的地大中有水、火、風的特質(但就不同的狀態的轉換來說,地大也遲早可變為水、火、風,因此也可解釋為這四大之間是互相含攝的。)

剛查了一下英文資料: https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_element#Modern

這四大不只是印度有,希臘等等各國也有,像亞里斯多德就主張地水火風和以太。wikipedia的文章認為,在古文化中,只有中國的五行不是特指「元素」而是指「狀態」,其他的古文化都將四大作「基本元素」解(但我們知道佛教不是單純作「元素」解,因為佛陀強調四大也只是因緣和合,《長阿含經》也提到地中也有水火風,這和古代其他文化的看法很不同)。Wikipedia 的文章認為科學界的結論是過去數百年來科學上已否定了任何一種古代四大定義的合理性 :Q 不過物理學家認為物理的四態和四大算是相近:

  • 地大:固態
  • 水大:液態
  • 火大:氣態
  • 風大:電漿態(氣體被電離)

照你的點子,我想到的對應是:

  • 地大:粒子
  • 水大:引力
  • 火大:熱能
  • 風大:動能

這「引力」要能觀就比較麻煩 :Q 我印象中南傳論中還有講什麼色聚,說內觀時可以觀到色聚云云,但除了粒子外,其他的三個似乎是「看」不到色聚的?

我以前查過經,怎樣都找不到南傳的水大的定義的相關證據。例如:

《增壹阿含經》卷20〈聲聞品28〉:「水種有二,或內水種、或外水種。內水種者:唌、唾、淚、溺、血、髓,是謂名為內水種。諸外軟弱物者,此名為二水種。」(CBETA, T02, no. 125, p. 652, a21-24)

這些水大的例子中,都沒有講黏結性、內聚力一類的特性。

另外就是中國古代的故事,修水大觀的禪師,變成一灘水云云,完全就不像是凝結力。我個人猜想純粹是心力集中後,想變成什麼就變成什麼 :Q

在定義無法100%釐清前,四界分別觀的區別,似乎就不那麼絕對性。反而我們知道元素週期表的人,都知道人身的組成和外界的組成沒什麼不一樣的,只是元素週期表沒辦法觀 :-D

 
agama/研討_水大及風大的經中定義.txt · 上一次變更: 2016/08/27 16:14
 
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