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四念處和五陰如何對應?

周靖山:

既然提到無著比丘著《念住:通往證悟的直接之道》,那麼參考P31圖1-3 四念住及蘊的相互關係,好像說「法」對應「想 + 思」。

身 諸受 心 諸法

蘊 色 受 識 想 + 思

個性 遲緩的貪欲者 敏捷的貪欲者 遲緩的推理者 敏捷的推理者

觀 不淨 苦 無常 無我

David Chiou:

To 周靖山: 的確南傳的註釋書是將「心念處」對應到「識蘊」,「法念處」對應到「想、行蘊」。不過這是註釋書上的對應,而不是經上講明的。我也思考過這個問題,這個對應法的解釋文字上很容易劃等號,因為「心」和「識」在阿含經中通常是同義複詞。但在實修上有點怪,畢竟心念處要覺知的「貪心、瞋心、癡心」算是六識嗎? (印象中六識在定義上只是單純的覺知。)還是已涉及想、行、識的整個運作了?

因此目前是將這二種對應法都並陳,讓讀者自己選擇好了。

倒是南傳註釋書將「法念處」對應到「想、行蘊」的作法,則「憶念集則法集」=「憶念集則想、行蘊集」文字上也說得通 :Q

David Chiou:

To 周靖山: 剛才我仔細看了「念住」這本書的相關段落,發現無著比丘也有發現將「法念處」對應到「想、行蘊」的問題,而寫道:

「進一步檢視,這樣的相互關係,顯得有一點牽強,因為第三種念住--心隨觀,與所有精神上的四蘊有關,而非僅僅與識職有關。而且,第四種念住--法隨觀,包括了整套的五蘊以作為法隨觀的禪法之一,因此,比只是「想」和「行」這兩個蘊具有更廣的範圍。」

Heawen Chou:

關於南傳的註釋書是將「心念處」對應到「識蘊」,「法念處」對應到「想、行蘊」,我想了一想,也是蠻有道理的。

因為我看南傳論中的教導,就是習慣把一一法拆解分析,所以若將五蘊要拆解來對應四念處,上面的說法是很合理的。

底下我針對提到的問題,說一下我的理解與看法。

【但在實修上有點怪,畢竟心念處要覺知的「貪心、瞋心、癡心」算是六識嗎? (印象中六識在定義上只是單純的覺知。)還是已涉及想、行、識的整個運作了? 】

在實際的情況下,心與心所(識蘊與受想行蘊)是同生同滅(這是論中的教導),所以理論上應該是可同時觀察到一切,但為了分析方便,才一一拆解諸法吧。

在南傳談到心,可分為八十九心,其中包括貪根心、瞋根心、癡根心等,因此這是心的分類。不過在心所的教導中,也有貪瞋癡等心所。

也就是說,心在簡單的分類中,是只有六識,但因為心所的不同,才有更多不同的分類。

所以我大概是這麼認為:當察覺心念生滅,或許是貪心、或許是瞋心、或許是慈心……,當察覺心念的生滅變化,這就算是心念處了。

如果進一步察覺這是貪欲心,屬於五蓋,進而觀察貪心生起的後續變化,這個程度就算是法念處了。

【進一步檢視,這樣的相互關係,顯得有一點牽強,因為第三種念住--心隨觀,與所有精神上的四蘊有關,而非僅僅與識職有關。而且,第四種念住--法隨觀,包括了整套的五蘊以作為法隨觀的禪法之一,因此,比只是「想」和「行」這兩個蘊具有更廣的範圍。】

我認同無著比丘的看法,不過我的感覺是,或許南傳註釋書正是為了進一步分析,才將諸法拆解。

例如看似簡單的受念處,它也不可能只有受蘊,一定也會有心的生滅,也有想行諸的生起,問題只在於如何區別開來。

例如我被打了一拳,接著生起苦受與瞋心,這些都是不可分割的。若只看被打的色身,就是身念處;觀察到苦受,就是受念處;看到瞋心生起(重點不在瞋,而是有某種心生起),就是心念處;察覺所生起的是五蓋的瞋,則是法念處。

所以在現實上,這些是同時生起而不可分的。可分別的是因為觀察力的不同,因此看到不同的層面,所以才將這些層面拆解成四念處吧。

David Chiou:

四念處和五陰的對應,先前已補充為如下:

實作方式之一即是以四念處來正念、正知:

  • 身念處:色
  • 受念處:受
  • 心念處:想、行、識
  • 法念處:整個概念

(不同的實作方法可能對應會略有不同,例如有的論認為心念處攝識陰,法念處攝想陰、行陰以及整個概念。)

Heawen Chou 覺得這樣如何? 是否夠精準? 還是有建議更好的說明? 謝謝!

Heawen Chou:

說實在的,我也很難抉擇....

我想了又想,我感覺將四念處對應五蘊,似乎一開始就不是好的方向。

如果真的要對應,我想世尊不會提出四念處,而是五念處,就一一對應五蘊就好了,也不會引來後世那麼多問題。

光是身體的動作,坐著、躺著、跪著……,這些都是身念處的範圍,但他們也同時會有受--苦受、樂受、不苦不樂受。

若要嚴格來區分,身念處也要有受才行,也可能會有想、行、識了。

所以我感覺四念處純粹是依實作的方向所設計出來的,觀察身體、色法最方便,所以先教導身念處,至於同時生起的四蘊,就忽略不管。

當念力有所增長,就進一步學習觀察諸受。進而再觀察心念變化,最後觀察諸法整體。

雖然四念處對照五蘊不是好的方向,但諸論師為了分析,或許才勉強將最接近的五蘊對應上去吧。

依此想法,我覺得心念處還是對應「識」就好了。主要的理由是經文提過 「名色集則心集,名色滅則心沒」,這比較符合「名色集則識集」。在心念處的教導中,重點是於諸心如實知,並不是諸心特性的了解,所以雖然心的生起也有受想行同時生起,但我覺得不是重點,故不列入比較好。

至於法念處,與其他三者最大的差異就是想、行二蘊。不過在實作上,並不是在觀察此二蘊,而是整體。

參考底下經文:

《中阿含經》卷24〈因品4〉:「云何觀法如法念處?眼緣色生內結,比丘者,內實有結知內有結如真,內實無結知內無結如真,若未生內結而生者知如真,若已生內結滅不復生者知如真;如是耳、鼻、舌、身,意緣法生內結,比丘者,內實有結知內有結如真,內實無結知內無結如真,若未生內結而生者知如真,若已生內結滅不復生者知如真。如是比丘觀內法如法,觀外法如法,立念在法,有知有見,有明有達,是謂比丘觀法如法,謂【內六處】。

「復次,比丘觀法如法。比丘者,內實有欲知有欲如真,內實無欲知無欲如真,若未生欲而生者知如真,若已生欲滅不復生者知如真,如是瞋恚、睡眠、調悔。內實有疑知有疑如真,內實無疑知無疑如真,若未生疑而生者知如真,若已生疑滅不復生者知如真。如是比丘觀內法如法,觀外法如法,立念在法,有知有見,有明有達,是謂比丘觀法如法,謂【五蓋】也。

「復次,比丘觀法如法。比丘者,內實有念覺支知有念覺支如真,內實無念覺支知無念覺支如真,若未生念覺支而生者知如真,若已生念覺支便住不忘而不衰退,轉修增廣者知如真,如是法、精進、喜、息、定。比丘者,內實有捨覺支知有捨覺支如真,內實無捨覺支知無捨覺支如真,若未生捨覺支而生者知如真,若已生捨覺支便住不忘而不衰退,轉修增廣者知如真。如是比丘觀內法如法,觀外法如法,立念在法,有知有見,有明有達,是謂比丘觀法如法,謂【七覺支】。若有比丘、比丘尼如是少少觀法如法者,是謂觀法如法念處。」(CBETA, T01, no. 26, p. 584, a14-b15)

有內六處,當然包括外六處,而十二入處就是一切法了,所以才說法念處的重點是一切諸法。至於五蓋、七覺支,我覺得是重要的舉例,並不是唯二的答案。

所以我覺得可以寫

  • 心念處:識
  • 法念處:一切諸法

然後註解補充可以改一改,將其他的見解補充進去。

不將想行二蘊列入法念處,另一個原因是想行二蘊皆是觸集,和受一樣。

《雜阿含經》卷2:「云何受集如實知?觸集是受集...略...云何想集如實知?謂觸集是想集...略...云何行集如實知?觸集是行集」(CBETA, T02, no. 99, p. 9, b22-c10)

所以若法念處的重點是想行二蘊,那麼經文應該是

「如是觸集則受集,觸滅則受沒。.....  名色集則心集,名色滅則心沒。.....  觸集則法集,觸滅則法沒。....」

因為經文不是如此,所以我覺得法念處不要只放想行二蘊。

另外,我也沒用「整體概念」,因為在南傳論中,將諸法區分為「真實法」與「概念法」,例如「名色」是真實法,「男人、女人」是概念法。「概念」也算是某種專用的名詞,所以我才用「一切諸法」。(或許也可用「一切法」)

guest:

四念處的所緣境,和五陰、六入處的邏輯關係為何?

David Chiou:

四念處的所緣境,和五陰、六入處的邏輯關係,如下表所示:

五陰:身心。面對外境,身心運作的過程。

六入:感官。在「緣眼、色,生眼識,三事和合觸,觸俱生受、想、思」的過程中,每一個感官都能緣生「識」,觸時也緣生「受想行」。

四念處:五陰的身心 + 六入的感官 → 以四念處的方法修習。

 
agama/研討_四念處和五陰的對應.txt · 上一次變更: 2018/07/22 15:15
 
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