David：十二因緣 (1) 無明 (2) 行 (3) 識 (4) 名色 (5) 六入處 (6) 觸…… 當中，在《雜阿含經》卷二、三（《相應部尼柯耶》〈22蘊相應〉）中，有許多經文是和十二因緣對應的。

而在《雜阿含經》卷三第68經「緣眼、色，生眼識」的經文也是在和十二因緣可互相對照的段落中，但請問這經文應該是對應到十二因緣的哪幾支呢？是(3)識(4)名色(5)六入處，還是(4)名色(5)六入處？為何在「緣眼、色，生眼識」的過程中「識」是排在眼、色之後，而在十二因緣中(3)識支是在(4)名色(5)六入處支之前？

無著比丘：十二因緣是古印度的歷史背景、文化背景下對於佛教關於因緣名相的整理，以破除婆羅門教吠陀的造物主的常見。對於十二因緣有許多的不同解釋，但要理解其原則是「所有事物都是相倚而生、因緣而生的」。我們這邊寫的十二因緣只是呈現形式的其中一種。如果我們執著在十二因緣的這種呈現形式，恐怕會變成努力解釋「指月亮的指頭」而忘了「月亮」，因此不要執著在其形式或順序，要試著去看「月亮」。要了解其相倚性、因緣而生、苦集，而不必執著這十二個的先後順序。

在十二因緣的不同解讀下，也有以之解讀三世的輪迴、也有以之作修行的觀照，對我們修行來說有用的解讀自然對禪修有直接的幫助。而像是因緣、因果的相倚性，我們也可推斷到如果做了什麼事，在什麼條件下，會有什麼結果；造的業不同，條件變了，產生的果也會不同。

像在三世的解讀下，「識」是在「名色」之前的，但只是一種呈現方式，不代表每次因緣發生時「識」都在「名色」之前，更不須要認為是「固定」的次序。將三世以十二因緣來解釋，以區別吠陀的說法，可知人和宇宙不是造物主所創造的，而是因緣而成的，重點是在於因果相依的關係，以及最後產生了「苦」，而不在於固定的次序或單一的形式。

像剛才討論過的隔壁的聲音的例子，重要的是在實修當中，知道根、境和合生識而觸時，是單純的覺知，還是因為無明、渴愛而產生後續的身心運作。無明和渴愛並不是完全切開的二件事，不須要為了十二因緣的形式而切開、計較其次序，而限制住對因緣的了解。

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大家都法喜充滿，訪談結束。

這次的訪談主要是關於禪修實修議題的現場問答，而不在學術研討會之中，因此是以修行實踐的角度來問答。

之後針對一些議題閒聊，當中有提到南北傳經典的歧異或純不純的議題時，無著比丘表示不應該把焦點放在誰比較純，而要自省我們受用了多少？佛教各部派及傳承的發展都是歷史及因緣的一個過程，針對不同的情況而教化的過程。例如如果一定要根據「原始佛法」的話，他穿在身上的袈裟是不符合律中壞色衣的條件，他可能只能穿到長度及膝的袈裟，所以不穿原始的壞色衣就不符佛說了嗎？另外，像是前陣子無著比丘遇到一位藏僧，他對於禪定的修習相當不錯，雙方相談甚歡，他的弟子贈送給無著比丘一幅他的畫像，現在就在無著比丘的房裡看著他。並不會因為藏僧沒有讀過《尼柯耶》，所以藏僧的禪定修習就無效。

因此無著比丘建議不要作無謂的爭論，而要客觀的看佛教的不同傳承。

From: David Chiou

了解十二因緣的相依性、緣生緣滅的道理，才是最重要的，因此線性、直線的次序不應是唯一的重點。另一方面，對於數理邏輯概念強，而一定要有合理解釋的人，可以參考以下推論：

就當下的緣起（而非三世輪迴）而言，來看十二因緣：

可分三點來看這個問題：

一、立體的關係壓成一直線來表達

十二因緣的重點在於所有事物都是相倚而生、因緣而生，緣生緣滅所以無我、無我所的道理，以及斷除十二因緣鎖鏈、改變條件才能不受苦果。

十二因緣第一支至第十二支的線性、直線的次序只是因緣的一種呈現方式、一種簡化的表達。實際上十二因緣並不是每支只和前一支、後一支連動，而是多支一起連動，詳見《雜阿含經》卷二、三的相關經文。因此十二因緣的關係可以說是立體的，把立體的連動關係壓成一直線來表達，自然會有過度簡化的地方。

二、「名色」和「識」輾轉相依

《雜阿含經》卷十二第288經：「識緣名色亦復如是，展轉相依，而得生長。」(CBETA, T02, no. 99, p. 81, b8) 也可參考《雜阿含經》卷二第39經深入分析「四識住」。

經上說「識」和「名色」是「輾轉相依」，因此說「名色」在「識」之前、或「識」在「名色」之前，就看從什麼角度。

比喻來說，一個圓圈上，說哪一點在哪一點之前？都只是相對的，A點在B點之前，也可以說A點在B點之後。不過要注意的是這邊的「識」、「名色」都是新生的，輾轉相依而生出新的「名色」和「識」，因此也是無常的。而不是說有一個不變的「識」生另一個不變的「名色」。

圖解如下：

名色1生識1 ⇒ 識1生名色2 ⇒ 名色2生識2 ⇒ 識2生名色3 ......

「名色」和「識」是不斷剎那地相生然後滅去，所以《雜阿含經》卷十三第335經說「此陰滅已，異陰相續」(CBETA, T02, no. 99, p. 92, c16-19)，只有因緣的生滅，而沒有不變的實體。

三、逆順觀察十二因緣，而可能先見六入處

為什麼在十二因緣中，(5)六入處會是在(3)識和(4)名色之後？

如前所說，十二因緣直線的次序只是因緣的一種呈現方式、一種簡化的表達，因此(5)六入處在(3)識和(4)名色之後，也只是其中一種次序。但這種次序的由來為何？

《雜阿含經》卷十二第287經、《雜阿含經》卷十五第366經、《長阿含經》卷十第13經大緣方便經等許多經典都記載，十二因緣是佛陀證道前反推回去的，他先諦觀「老死」，然後一路往回找原因。因此是先由「老死」找到「生」，再往前找到「有」，再往前找到「取」…… 由這個順序一路往前找，最後找到「無明」是始作俑者。

也就是發掘十二因緣時，是先逆觀察，才順觀察。因此，《阿含經》中都是寫「逆順觀察十二因緣」、「逆順觀察十二緣起」，而不是寫「順逆觀察十二緣起」。

為什麼「從後面往前推」的次第，會影響到十二因緣中「六入處」等支的次序呢？因為在這過程中比較容易先找到「六入處」，然後找到「名色」，接著找到「識」。

首先參考《雜阿含經》卷十二第294經：「愚癡無聞凡夫無明覆、愛緣繫，得此識身。內有此識身，外有名色，此二因緣生觸。此六觸入所觸，愚癡無聞凡夫苦樂受覺，因起種種。云何為六？眼觸入處，耳、鼻、舌、身、意觸入處。」

此經中各支的次第也和「緣眼、色，生眼識」的順序稍有不同，可見不須太執著十二因緣的直線次序。也可注意此經在講「識身」與「名色」因緣生「觸」時，特別提到眼、耳、鼻、舌、身、意，經中稱呼「六識」是「眼識」等六識而不是「色識」等六識，「六觸」是「眼觸」等六觸而不是「色觸」等六觸，可見「六入處」是「六入處、六境、六識」三者當中可能最明顯、或具有代表性的。

特別注意「六入處是六入處、六境、六識三者當中可能最明顯、或具有代表性的」。

因此在實修上，當佛陀悟道時，先觀察老死從哪來？從生來。

生從哪兒來？從「有」（出生前的積聚業力）來。

「有」從哪兒來？從「取」（執取、愛的行動）來。

「取」從哪兒來？從「愛」來。

「愛」從哪兒來？從「受」來。

「受」從哪兒來？從「觸」來。

接下來就是精彩的了，「觸」是從「六入處、六境、六識」三事和合來的。但是在實修時，逆觀會先觀到三者的哪個?

有人會先觀到「六入處」，也就是這三事和合當中可能最明顯、或具有代表性的。一方面，觸、受、愛、取、有等等都是在「身內」的，因此從「觸」往前找，也是在身內的「六入處」會比可解為「外境」的「名色」來得先找到。另一方面，「六入處」是比「六識」來得明顯的目標，因此有人會先觀察到「六入處」。

因此，雖然若根據《雜阿含經》普遍的「緣眼、色，生眼識」說法，「六入處」似乎要擺在「名色」和「識」的前面，但由於十二因緣是從後面往前推的，有人會先觀察到「六入處」，在此情況下「六入處」在十二因緣中就在離「觸」較近的位置了！

這不是唯一的選擇，畢竟「六入處」、「六境」、「六識」三者都可以接著「觸」被觀察到；把立體的東西壓成一直線，自然只能保留一種順序，不代表其它的順序不對。

假如當年佛陀一開始是順推十二因緣，可能十二因緣中「六入處」就會在「識」之前，但由於佛陀一開始是逆推十二因緣，因此十二因緣中「六入處」在「識」之後也是合理的。

繼續推：

「觸」從哪裡來？在「六入處」發生。

「六入處」和「名色」、「識」三者和合才有「觸」，且「名色」、「識」是輾轉相依。（觀到一個迴圈。）

好，那這個迴圈哪裡來？這個迴圈就是一種業力，而「造業」（「行」）就是迴圈的由來。

為什麼會造業？由於「無明」。

自此，十二因緣逆推完成。逆推出十二因緣，就可以順著開始滅，從「無明」開始滅，一路滅到「老病死憂悲惱苦」，釋迦牟尼佛成等正覺，廣度人天。