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作者 Melon888 (melon)
標題 [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
時間 2011年 5月22日 1:08:15 星期日

讀經拾得:

    想味     行味

眼  要不要看清  加以辨識分別
耳  要不要聽清  加以辨識分別
鼻  要不要聞聞  加以辨識分別
舌  要不要嚐嚐  加以辨識分別
身  是否可觸摸  加以辨識分別
意  開始想助人  加以辨識分別

→ 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢?謝謝! ^_^

作者 Heavenchow (Heaven) 站內 BudaDigest
標題 Re: [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
時間 Mon May 23 16:00:33 2011

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:

讀經拾得:
想味 行味
眼 要不要看清 加以辨識分別
耳 要不要聽清 加以辨識分別
鼻 要不要聞聞 加以辨識分別
舌 要不要嚐嚐 加以辨識分別
身 是否可觸摸 加以辨識分別
意 開始想助人 加以辨識分別
=======================================
→ 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢?謝謝! ^_^

這裡的例子與解釋我也覺得有點奇怪。

如果是要談五蘊的「味」,可參考卷二第 41 經,就是於五蘊的因緣生喜樂。
所以此處或許只舉例六根中觀察到的五蘊現象。
我以吃蛋糕舉一例(同時舉出五蘊與味):

  1. 色:舌入處與蛋糕。(色味:對蛋糕的滋味產生喜樂)
  2. 受:吃蛋糕時產生樂受。(受味:對此樂受產生喜樂)
  3. 想:憶起吃蛋糕的情境。(想味:回憶吃蛋糕而產生喜樂)
  4. 行:想要繼續吃蛋糕的念頭。(行味:想要吃蛋糕的念頭產生喜樂)
  5. 識:知道有吃到東西的認知。(識味:吃到東西而產生喜樂)

不過這是我自己的認知,我也不敢說是不是會有問題在其中。

作者 DavidChiou
標題 Re: [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
時間 Sun Oct 7 11:51:12 2012

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:

讀經拾得:
想味 行味
眼 要不要看清 加以辨識分別
耳 要不要聽清 加以辨識分別
鼻 要不要聞聞 加以辨識分別
舌 要不要嚐嚐 加以辨識分別
身 是否可觸摸 加以辨識分別
意 開始想助人 加以辨識分別
=======================================
→ 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢?謝謝! ^_^

在進一步討論前,有二個前提要先說明:

1. 這邊是微觀的分析

佛經中很多內容都可以有巨觀的解釋,以及微觀的解釋。就禪修而言,微觀的解釋更為重要。

微觀的解釋也會有放大倍率的不同,不同放大倍率下當然會有不同的例子,因此不會有一個絕對標準的例子。

2. 六根可有各自緣生的色受想行識

包含卷8第198經等等經典都有指出六根可有各自緣生的色受想行識,而可各自微觀。

六根各自緣生的受想行識,又可分成二種不同的解析法:
A. 六根各自在器官層面即緣生的受想行識。
B. 六根的資訊,傳到意根後,緣生意的受想行識。

以上 B 很容易舉例,也比較偏向巨觀了;這邊只討論 A 的例子。

有了以上二點前提的認知,再來看這個問題「六根各自緣生的五陰的『味』,有什麼禪修時可應用的例子?」

五陰的「味」是會讓人貪著的滋味,因此 Melon 所問的「想味」、「行味」的內容,就看眼耳鼻舌身意在微觀下,有哪些想陰的滋味、行陰的滋味,可貪著的?

「想」是取相,巨觀的例子,看到一個顏色,心中立刻浮現過往所見過相同的顏色,而知道這是什麼顏色。就微觀而言,眼看到了可見光,會起反應,而將資訊傳送至腦部。但眼若是接觸到紫外線、紅外線,看不到,就不會起反應。因此眼只針對可見光取相,不針對人類不可見的光取相,這就是眼根在微觀的「想」。其它的動物有的可見到不同的光譜,甚至天眼可觀察三界景像,這些就是由於不同的取相能力。

那麼眼的微觀的「想」有什麼可能會貪著的滋味?舉例而言,「設法去取相」是眼的本能,只要張開了眼,就會看到眼前的影像,不看還不行。這是眼的生物本能,除非在睡眠或禪定中關掉,否則感官是照本能去執行的,而會去取相。(影像傳到意根後,意根無視,視而不見,這種狀況眼根還是有執行他的功能,只是意根不管他。)

能執行「生物本能」就是一種「滋味」,不能執行本能的話,通常不太痛快;若眼隨時就會無預警罷工、懶得看清楚東西,那日子會很難過。

因此表格中以「要不要看清」舉例作為眼緣生的「想味」;打坐時,眼睛半開半閉,雖然該全心全意繫念在所緣上而不該管看到什麼,但執著特別強的人還是偶爾會分心去「看清眼前的影像」,也就是執著於眼的想味。當然,這執著有眼根的生物本能部分,以及意根的抉擇,意根抉擇而不取相反而比較容易,要真的關掉微觀的眼觸生想,只能入定或睡眠。

了解了這概念,大家都可自行舉例了。重點不在例子本身,而在於了解背後運作的機制,甚至加以捨離。

「行」是「造作」,身口意都可有造作,感官也會有生物本能的造作。眼的生物本能的造作是什麼?有很多,其中之一是將接收到的影像傳送給意根(生理上的對應現象,則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。)眼能把接收到的影像傳給意根,就是種眼觸生行的「味」,因此眼觸生行的「味」,「加以辨認分別」可作為一個例子。

若眼不能把接收到的影像傳給意根,就會不爽,也就是眼觸生行的「患」了。禪定中能直接關掉眼或斷掉眼緣生的一連串因緣,那就是「離」了。

佛陀教導我們如實知味是味、患是患、離是離,而能自證解脫。

南無本師釋迦牟尼佛

作者 DavidChiou
標題 Re: [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
時間 Sun Oct 7 18:26:21 2012

在進一步討論前,有二個前提要先說明:
1. 這邊是微觀的分析
佛經中很多內容都可以有巨觀的解釋,以及微觀的解釋。
就禪修而言,微觀的解釋更為重要。
微觀的解釋也會有放大倍率的不同,不同放大倍率下當
然會有不同的例子,因此不會有一個絕對標準的例子。

就微觀的解釋來說,若要建構現代人較能理解的模型,我所知就有二種不同的模型:

A. 六根各自能引生五陰:

這主要根據於《雜阿含經》中有提到「眼觸因緣生受想思」的相關經文,畢竟眼觸即俱生受想思,經文沒有說一定要到意根才會有受想思,而且經文中另外有提意根有意觸的受想思。

在此模型下,各感官的神經系統,能引生微觀的五陰,例如

  • 眼的色:眼睛(及視神經)。
  • 眼接收的色:光線反映出影像。(眼睛見到的通常是物體表面反射的光線。)
  • 眼生受:眼睛感受光線。(光線若太強會刺眼。)
  • 眼生想:眼睛對光線進行取相。(只取人看得到的光線,不會取紅外線、紫外線、或是聲波等人眼不認得的境。)
  • 眼生行:眼睛將接收到的訊息,發動傳送給意根。(生理上的對應現象,則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。)
  • 眼生識:產生視覺,識別到光線。

此時即有了「眼識」。眼識只是單純的「看到」影像。此訊息傳到意根後,由意根生想加以取相、意根生行加以思維造作、並由意識加以識別,人腦才識別出畫面的意義。

有人可能會問:「一般認為色是物理,受想行識是心理,眼觸生受想行識如果對應的是眼神經的傳導現象,那不都是物理現象?眼神經怎麼會有非物理的現象?」

這不是大問題,因為神經傳導只是在物理、生理上反映的現象,就像人在思考或心理運作時,會有對應的腦神經活躍的現象,腦神經活躍可以說是人在思考或心理運作的副產品,並不代表腦神經活躍的現象完全等同於人的思考或心理運作。同理,視神經活躍可以說是眼根運作的副產品,並不代表視神經活躍的現象完全等同於眼根的受想行識。

B. 六根引生的受想行識一律是在意根:

這個模型則是將所有的「受想行」一律歸為意根的產物,「緣眼色生眼識,三事和合觸,觸俱生受想思」,認為當中的受想思全部是在意根發生。

這個模型的優點是比較簡單,眼根只是個輸入裝置,輸入後的處理都在意根。

但這個模型若要解釋經文,也不見得直觀,因為在此模型下,經文應該要變成「緣眼色生眼識,三事和合觸,觸後緣意法生意識……而生受想思」,而經文卻記載眼耳鼻舌身意各自都觸俱生受想思,且有另外的「意法因緣生意識…觸俱生受想思」。若所有的受想思都是意根生意識後才緣生,那麼經文似乎廢話太多了,怎麼一再把意根緣生的受想思重複擺到前五根去了?不是少數經文這麼說,而是非常多經文這麼說,卻沒有任何一篇經文講說受想思必須意根生意識後才能緣生。

針對上面這問題,我也聯想到大家常問的「為什麼十二因緣單獨把觸列一支?」若就 B 模型,則「觸」時如魔術般的把眼見色的入處轉移到意根了;若就 A 模型,則「觸」可在眼神經系統發生。

那古來法師大德是用哪種模型呢?很抱歉,就我之前所查的,經中描述的就是大家熟悉的那些經文,精簡且不是現代用詞;也沒找到論中有能和現代生理學連結的模型。現代較具公信力的法師,例如聖嚴法師、印順法師、佛使比丘、阿姜查、阿迦曼等等,就我能查到的,在講六根時也就是引用經文,並沒有以現代詞彙詳述其模型。(如果有人查到有用的相關資料,還請告知。)

以上 A 模型是我對蔡老師提出的例子的理解,B 模型則是我對 Heaven 提出的例子的理解,如果我理解有誤還請不吝更正,若有補充或有更好的模型能幫助現代人理解,還請告知。個人目前是覺得 A 模型較完整。

作者 DavidChiou
標題 Re: [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
時間 Thu Oct 25 17:39:12 2012

Heaven 回覆 email 補充如下,我轉成純文字貼上來,提供作參考:

方便的話,想請你多幫忙思考一下這個標題:
Re: [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
這二個模型若照南傳論來說,是否不符合其模型?
還是都說得通?

我看了一下, 其實二個模型基本上都算對 (除了一些細微的地方我也不確定)

我列一些我所理解的部分讓你參考:

1. 受想思發生的位置

先引一段文章 http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm

諸心所是與心同時發生的名法,它們通過執行個別專有的作用
來協助心全面地識知目標。心所不能不與心同時生起,心也不
能脫離心所而單獨生起。雖然這兩者在作用上互相依賴,但心
被視為是最主要的,因為諸心所必須依靠心才能協助心識知目
標,所以心是識知的主要成分。心與心所之間的關係就有如國
王與大臣。雖說「皇上來了」,但國王是不會單獨來的,而時
常都有隨從陪伴。同樣地,每當心生起時,它決不會單獨生起
,而必定有心所陪伴。

在南傳模型中, 有 52 心所, 也就是 “受” + “想” + 50 種 “行”, 其中 “思” 就是 50 種行的其中一種.

用 “物件導向” 來解釋, 心 (識) 就是 “物件”, 而心所就有如 “屬性”, 二者是同時發生的.

所以第一個模型是正確的, 六根都會各自引生 受想思 .

2. 再引一段文字
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo7.htm

意根是心整體,即所有八十九心。

因為南傳認為八十九心 (心有 89 種) 就是意根, 所以第二個模型也算對.

基本上與阿含經也相合 : 《雜阿含經》卷13:「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處。」(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

因為六根所生起六識及隨後生起的心,都算是意根,因為也可以說受思想是在意根生起。 3. 我引用底下這一章的內容, 大概解釋一下巨觀到微觀的看法.
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo4.htm

a. 六種心路過程可以分為兩組:一、五門心路過程
(pabcadvaravithi),這包括發生於五根門的五種心路過程;
二、意門心路過程(manodvaravithi),這包括一切只發生於
意門的心路過程。

也就是說在巨觀下, 有二種心路, 一種是五門 (眼耳鼻舌身) 心路, 一種是純意門心路 (不透過五根門), 分別表示如下 :

  • 五門心路
  • 純意門心路
b. 意門心路過程本身有兩揰:一、隨五門心路過程之後生起的
隨起意門心路過程(pabcadvaranu-bandhaka);二、獨立的心
路過程(visumsiddha)。

也就是說五門心路並不會只是五門, 一個完整的認識, 五門之會隨著意門心路. 底下是較精確的表示

  • 五門心路 + 隨後生起的意門心路
  • 純意門心路
c. 由於五門心路過程也(必須)經由有分而生起,所以有時它
們也稱為「混合心路過程」(missakadvaravithi),因為它們
涉及了意門與根門。

這是五門心路的細部動作
(圖略)

在阿毘達摩中, “有分心” 就是 “意門” (不同於意根) , 所以上面的整個心路並不是很單純的五門, 而是五門與意門混合, 所以再精確一點的表示如下:

  • 五門與意門混合心路 + 隨後生起的意門心路
  • 純意門心路

以上就是由巨觀至微觀的差異. 在巨觀中, 五門與意門不同, 在微觀中, 五門必然會生起意門 , 再更微觀中, 五門與意門心路是混合生起.

原本想用這些來套在那二個模型上, 但一時又不知如何再解釋下去, 希望上面的你能理解.

*** *** ***

我總結一下,我覺得第一個模型比較好,六根都能生受想思。

第二個模型可能會引起誤會,會以為五門心路結束了,再交給意根,才有受想思。這樣就不對了,如此會看不出阿毘達摩原意是「一切的心就是意根。」

不過第一個模型的這一句我比較不敢說對或錯:「眼生行:眼睛將接收到的訊息,發動傳送給意根。(生理上的對應現象,則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。)」

這點像是上面提到的五門心路 + 隨後生起的意門心路,但這個過程算不算是 “行”,我就不敢說了。

因為南傳的 “行” 如下表 (扣掉第 2 個受及第 3 個想, 其他都是行)
(表略)
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm

heaven

作者 DavidChiou
標題 Re: [線上版複習]卷8第209經,讀經拾得
時間 Thu Oct 25 17:46:05 2012

關於「眼的行」的部分,「眼睛將接收到的訊息,發動傳送給意根。」這例子,是蔡老師舉的例子。

經中定義「行」是「身行、口行、意行」,那麼「傳到意根」作為「眼的行」例子之一是合理。如果有更好的例子也請大家不吝舉例,謝謝!

David Chiou:

以上例子當中「眼觸生行」,以前蔡老師給的例子是「眼睛將接收到的訊息,發動傳送給意根。(生理上的對應現象,則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。)」或是「意願加以辨識分別」。多年來一直有許多相關的討論。

基於 2016/5/8 讀經班同學們的討論,將「眼觸生行」的例子改為「意願要看得更加清楚。(由意根接著緣起。)」

眼根所緣生的「行味」的例子,則舉為「意願要看得更加清楚」。

一方面還算容易懂,一方面也減少不必要的爭議。對於「眼識生行」在剎那緣起當中的例子,有更好的例子的同學也請不吝提供。

 
agama/研討_六根緣生五陰的_味_的例子.txt · 上一次變更: 2016/05/08 16:18
 
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