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David Chiou:

《雜阿含經》卷二第57經: http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七

有一整段:

「愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。」

……

「不見色是我,而見色是我所……不見色是我所,而見色在我……不見色在我,而見我在色……不見我在色,而見受是我……不見受是我,而見受是我所……不見受是我所,而見受在我……不見受在我,而見我在受……不見我在受,而見想是我……不見想是我,而見想是我所……不見想是我所,而見想在我……不見想在我,而見我在想……不見我在想,而見行是我……不見行是我,而見行是我所……不見行是我所,而見行在我……不見行在我,而見我在行……不見我在行,而見識是我……不見識是我,而見識是我所……不見識是我所,而見識在我……不見識在我,而見我在識……不見我在識,復作斷見、壞有見。」

「不作斷見、壞有見,而不離我慢。不離我慢者,而復見我,見我者即是行。」

在讀經班上有同學提出:此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒有「我見」了,為何此處經文說「不離我慢者,而復見我」?不是經過前述的觀察已經沒有「我見」了嗎?怎麼「我見」又生出來了?

還請大家提供一下想法。

周靖山:

關於此「不作斷見、壞有見,而不離我慢。不離我慢者,而復見我,見我者即是行。」的說明。

在《雜阿含經》卷二第57經中:
………..「愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。」
…… 「不見色是我,而見色是我所……不見色是我所,而見色在我……不見色在我,而見我在色……不見我在色,而見受是我…〈此中略〉…不見識是我,而見識是我所……不見識是我所,而見識在我……不見識在我,而見我在識……不見我在識,復作斷見、壞有見。」

前面這段講的是觀五蘊漸次而達到「非我、非我所、不相在」而趣無漏的過程。

例如:凡夫剛開始是於色「見是我」,但如能深觀則會「不見色是我」,但仍然見色是「我所」。也就是能見色「非我」,但仍然不能見色「非我所」。再深觀則會見色是「非我所」,但仍然見色是「在我」。也就是再深觀則會見色是「非我所」,但仍然見色是「在我之中」。再深觀則會見色「不在我」,但仍然見「我在色」。再深觀則會見「我不在色」,但仍然見「受是我」。再深觀則會「不見受是我」,但仍然見受是我所。以下「受、想、行、識」……類推。最後會達到「不見識在我」,「不見我在識」。 在前面漸次深觀五蘊,似乎能達到「非我、非我所、不相在」而趣向無漏。但這還不完全能達到。要注意下面一段解説。

尤其不要漏調此句〈不見我在識,復作斷見、壞有見〉,才好說明。

此較完整段為:

『不見我在識,復作斷見、壞有見。不作斷見、壞有見,而不離我慢。不離我慢者,而復見我,見我者即是行。」

此段意思為:是說深觀最後能做到「不見識在我」,「不見我在識」,但又存「斷滅見」、及壞「緣起法有」之見,也不具足。既使能「不作斷見」、「不壞有見」,如不能離「我慢」。不離我慢者,則又會「有我見」,有我見即會造作而入輪迴。

David Chiou:

周大德所說的很精闢,我也曾這麼想過,不過有個議題難以解釋:

初果斷「我見」(身見),四果斷「我慢」,而初果是不退的。如果因為「我慢」沒斷,會連「我見」都出來了,像是說會退至初果以下,很奇怪。

莊曜禎:

先看對應經典,南傳《相應部尼柯耶》〈22 蘊相應〉第81經波陀聚落經。 http://agama.buddhason.org/SN/SN0599.htm

其中經文段落是”他或不認為色是我、不認為受……不認為想……不認為行……不認為識是我……(中略)不認為我在識中,也沒有這樣的見:『彼是我者彼即是世間,死後我會成為常的、堅固的、永恆的、不變易法。』也沒有這樣的見:『那會非有,那會非我所;那必將非有,那必將非我所。』但在正法上有困惑、疑惑、未達熱心。

而,比丘們,那在正法上有困惑、疑惑、未達熱心是行。”

南傳經文上直接以”在正法上有困惑、疑惑、未達熱心”(即是北傳的”我慢”)是行直接帶過,並沒有再提到”見我”,省略了這個困擾。

David Chiou:

《雜阿含經》第57經中的「不離我慢者,而復見我」,是怎麼來的呢?

細說從頭,我們來看一下此經中佛陀一開始所說的法要: http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七 《雜阿含經》卷二第57經:「我已說法言:『當善觀察諸陰,所謂四念處、四正勤、四如意足、五根、五力、七覺分、八聖道分。』 我已說如是法,觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信,而自慢惰,不能增進得盡諸漏。 若復善男子於我所說法,觀察諸陰,勤欲、勤樂、勤念、勤信,彼能疾得盡諸漏。」 (CBETA, T02, no. 99, p. 14, a6-13)

我們所討論的落落長經文,正是以上這一段法要的進一步解釋。

眼尖的同學會發現這段經文在說「觀察諸陰」後,提到「不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信,而自慢惰」。這個「不勤信而自慢惰」的相對應巴利文是 aniṭṭhaṅgata ,也就是南傳漢譯的「未達熱心」,菩提比丘長老英譯為 indecisive(不能下定決心的)。

如同莊大德所指出的,這詞在落落長經文的最後又提到了,南傳漢譯為「但在正法上有困惑、疑惑、未達熱心。」北傳經文為「而不離我慢」。

原來,這邊的「我慢」,正確漢譯很可能是「自慢惰」。

一千五百年前,當求那跋陀羅法師翻譯《雜阿含經》時,由寶雲傳譯、慧觀筆受。在言語往來之間,「自慢惰」恐怕漏聽了一字而成「自慢」,「自慢」又可能解為「我慢」,使得「自慢惰」變成「我慢」了。

這句話很可能南傳的對應經文才是正確的,是在講「自慢惰」,才能跟本經佛陀一開始所說的法要首尾呼應。

David Chiou:

由本經前面的法要來對著看後面落落長的解說,就比較清楚了:

(下表中已將「我慢」置換為「自慢惰」)

法要 解說
我已說法言:『當善觀察諸陰,所謂四念處、四正勤、四如意足、五根、五力、七覺分、八聖道分。』 愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。彼行何因?何集?何生?何轉?無明觸生愛,緣愛起彼行。彼愛何因?何集?何生?何轉?彼愛受因、受集、受生、受轉。彼受何因?何集?何生?何轉?彼受觸因、觸集、觸生、觸轉。彼觸何因?何集?何生?何轉?謂彼觸六入處因、六入處集、六入處生、六入處轉。彼六入處無常、有為、心緣起法;彼觸、受、行、愛,亦無常、有為、心緣起法。如是觀者,而見色是我。不見色是我,而見色是我所……不見色是我所,而見色在我……不見色在我,而見我在色……不見我在色,而見受是我……不見受是我,而見受是我所……不見受是我所,而見受在我……不見受在我,而見我在受……不見我在受,而見想是我……不見想是我,而見想是我所……不見想是我所,而見想在我……不見想在我,而見我在想……不見我在想,而見行是我……不見行是我,而見行是我所……不見行是我所,而見行在我……不見行在我,而見我在行……不見我在行,而見識是我……不見識是我,而見識是我所……不見識是我所,而見識在我……不見識在我,而見我在識……不見我在識,復作斷見、壞有見。
我已說如是法,觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信,而自慢惰,不能增進得盡諸漏。 不作斷見、壞有見,而不離自慢惰。不離自慢惰者,而復見我,見我者即是行。彼行何因?何集?何生?何轉?」如前所說,乃至「自慢惰」。
若復善男子於我所說法,觀察諸陰,勤欲、勤樂、勤念、勤信,彼能疾得盡諸漏。 作如是知、如是見者,疾得漏盡。


「法要」這段相當於接下來落落長經文的綱要,若以此綱要來對比後面的經文,就不會有「經過前述的觀察已經沒有「我見」了嗎?怎麼「我見」又生出來了?」這個問題了:

前面善觀察五陰的「二十種身見」是佛所說法,後面的「自慢惰」是指聽了佛所說法卻未堅信而勤修。「二十種身見」是佛說法時舉例當善觀察諸陰的各個層面,而不一定指行者已善觀察所有這些層面。「自慢惰」則是描述聽法後佛弟子的一種行為,不一定是已善觀察所有這些層面的佛弟子。

Heaven Chou:

關於解決「”斷二十身見後, 「我慢」為何讓「我見」又生出來了?”」問題的另一種觀點:

我覺得經文的 “而復見我” 不一定是指 “二十種身見” 的意思.

看到此問題, 我就聯想到雜阿含 103 經差摩比丘的故事.

《雜阿含經》卷5: 差摩比丘語陀娑比丘言:「我於五受陰觀察非我、非我所,而非阿羅漢者,我於我慢、我欲、我使,未斷、未知、未離、未吐。」 (CBETA, T02, no. 99, p. 30, a19-22)

差摩比丘也是於五受陰都觀察不到我我所, 但依然知道有 “我慢、我欲、我使”.

因此我想 “而復見我” 的意思也可能就是指 “見到依然有我 (我慢、我欲、我使)”.

若要用 “我慢” , 就不能把 “見我” 當成二十種身見, 而且與南傳有差異.

若用 “自慢惰” 雖與南傳比較搭的起來, 不過總是怪怪的, 不像用 “我慢” 來的順.

我會偏好用 “我慢” 而犧牲掉把 “見我” 當成二十種身見, 不過我不敢說這樣比較好. :p

David Chiou:

有理。那就這二種觀點並陳,供網友自行參考了。以上討論整理節錄後列入該經的「進階辨正」。

 
agama/研討_不離我慢者_而復見我.txt · 上一次變更: 2015/03/24 18:30
 
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