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什麼是「非色、不可見、無對」?

guest:

不是物質、見不到、(不佔空間而)不具有障礙性。

Anderson Chang:

《雜阿含經》卷十五第377經:

譬如,比丘!畫師、畫師弟子集種種彩色,欲粧ⓑ畫虛空,寧能畫不?」

比丘白佛:「不能,世尊!所以者何?彼虛空者,非色、無對、不可見。」

本經定義虛空性質為非色、無對、不可見,

與322經意根的定義一樣。

所以可以用虛空來想像意根的模樣,

解為腦功能確是較近似合理。

建議可將377這段經文補充在322經,幫助同學理解。

周靖山:

在這我們先來理解何謂色、可見、有對:

色:為變礙性,占有一定空間、互相障礙,且會轉易變壞者,它也是四大〈地、水、火、風〉所造的稱之為色。就像手機和你的手指就各自占有一定空間、互相障礙,且會轉易變壞者,它們都是四大〈地、水、火、風〉所成。而我們的意識想法雖然也會變易轉變,但就不會占有一定空間、互相障礙,它們都不是四大〈地、水、火、風〉所成。稱為非色或「名」。

可見:它是大家可見到的,例如一個人站在那裡,一塊石頭擺在那裡,只要有光線大家都看的到為「可見」。而我們的意識想法及如眼入處它形成視像及視神經傳導,它是大家不可見到的為「不可見」。

有對:就是有其對應性。〈很抱歉我沒採用本網站的解釋為:(佔空間而)具有障礙性。莊春江的解釋為:質礙性的說法〉。

例如眼根相對能接收光的顏色、亮度,物體的大小、形狀、顏色….,.但不能接收聲音、味道….信息。耳根能接收聲音震動的大小、高低、音色…但不能看到東西及聞到味道…..。〈註:有人作試驗說耳朵可識字的特異功能,暫且不談。〉

鼻、舌、身根亦復如是,不再綴述。

Heawen Chou:

周靖山 師兄, 關於 “有對”, 直接由漢文的意思去推論, 可能會有偏差.

我以北傳此句「度色想,滅有對想」為例,莊春江居士的南傳版本譯為「以一切色想的超越,以有對想的滅沒」來比對,莊居士提出解釋:

「有對」(paṭigha),有兩個意思:1.為「障礙;對礙」,指的是「五境」對「五根」的撞擊,2.為「激怒(瞋恚),厭惡;嫌惡」。

也就是說,將「有對」以「對礙」去理解,是符合南北傳經文的意思。但若用「對應性」來看待,在單一經典中或許也可以說的通,但在其他經文乃至其他非漢文版本,就無法套用了,供您參考。

至於其他,我是認同您的見解的。

Heaven Chou:

剛好看到一段論中的解說,我想這比較能代表這些名相在當時的意義,先貼在底下:

《阿毘達磨大毘婆沙論》卷76:「
問有對無對是何義耶。
答諸極微積聚是有對義。非極微積聚是無對義。
復次諸可分析是有對義。不可分析是無對義。
復次諸可積集是有對義。不可積集是無對義。
復次諸有障礙是有對義。若無障礙是無對義。
復次諸有形質是有對義。若無形質是無對義。
復次若能容受。及能障礙是有對義。若不能容受及不能障礙是無對義。
脇尊者言。若可分析則可積集。若可積集則有障礙。若有障礙則有形質。若有形質則能容受及能障礙。若能容受及能障礙是有對義。與上相違是無對義。
尊者世友作如是說。有細分相有障礙相是有對相。無細分相無障礙相是無對相。
大德說曰。若能容受及能障礙相是有對相。若不能容受及不能障礙是無對相。
尊者妙音作如是說。若可施設極微積聚性。顯色長短性。隨生音響性者。是有對相。與此相違是無對相。
此中極微積聚性者。說八處顯色。長短性者說色處。隨生音響性者說聲處。
尊者世友作如是說。極微雜合積集住相是有對相。與此相違是無對相。
尊者覺天作如是說。能據處所展轉相礙是有對相。與此相違是無對相。」
(CBETA, T27, no. 1545, p. 391, a22-b16)

周靖山:

但我有點小問題想問一下Heaven師兄,「五境」對「五根」的撞擊,是否也會產生歡喜?那麼歡喜是否也算「有對」?如果是這也能以「障礙」去理解嗎?

Heaven Chow:

「五境」對「五根」的撞擊,是否也會產生歡喜?那麼歡喜是否也算「有對」?如果是這也能以「障礙」去理解嗎?

我的想法是這樣,例如手伸出去,摸到柔軟溫暖的布料,因為布料是物質,有阻礙性,所以手才不能穿透過去。而因為喜歡這種觸感,所以會產生歡喜。

反之,若摸到冰涼粗糙的砂紙,有可能不舒服,就產生苦受。

不過歡喜(樂受)與苦受,這是受蘊,並不算「有對」,「有對」好像都是用在「色法」上。

如果用「障礙」去理解,理論上是可以,論中也有如此說,但這可能會讓人產生負面的意思,若是單純想成是物質有阻礙空間的特性,大概就沒問題了。

周靖山:

Heaven師兄:

「度色想,滅有對想」或「以一切色想的超越,以有對想的滅沒」,這兩句我的理解是針對「想」蘊而講,在這「想」蘊之下六根對六塵有所謂「受」的「樂受、苦受、捨受」的對應性。因此要度脫這「想」蘊的煩惱,就要捨滅這執「受」的「樂受、苦受、捨受」有對的「想」蘊。在行心念處禪觀應可理解。

Heaven Chow:

「度色想滅有對想」這句經文是出現在八解脫。

《長阿含經》卷12:「有八解脫,云何為八?色觀色,初解脫。內無色想,外觀色,二解脫。淨解脫,三解脫。度色想滅有對想,住空處,四解脫。捨空處,住識處,五解脫。捨識處,住不用處,六解脫。捨不用處,住有想無想處,七解脫。滅盡定,八解脫。」(CBETA, T01, no. 1, p. 76, b12-17)

由經文來看,我認為這是在談修空無邊處定。禪定是心一境性,前四禪是色禪,是以色法為所緣。要修空無邊處定,是以「色法的不存在」為所緣,所以才說度色想、滅有對想,不再以色法為所緣,我的理解是這樣子。

周靖山:

在《阿毘達磨俱舍論》也說「對」是「礙」義。障礙有對,指的是十色界,也就是五根(眼、耳、鼻、舌、身根)、五境〈色、聲、香、味、觸〉皆為「有對」。

而意根、法及六識〈眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識〉皆為「無對」。

「障礙」之義:就是本身在一空間中會被他物被障礙,例如:手障礙手、或石頭障礙石頭等,或是視線被遮即看不到,摀住耳朵便聽不到聲音。

 
agama/什麼是_非色_不可見_無對.txt · 上一次變更: 2016/01/04 22:06
 
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