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guest: 《雜阿含經》卷二十四第613經：「三覺——欲覺、恚覺、害覺」，是什麼意思？ David Chiou:
Satipatthana Shi: 覺（尋）不知您為何作「意向」解釋？巴利辭典沒有這意思，中文也沒看過這種解說，不知您依據為何？如《雜阿含經校釋》所解，是欲、恚、害三種不正「尋思」。 覺（尋）
Concise P-E Dict
PTS P-E dictionary 觀（伺）
Buddhist Dictionary
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PTS P-E dictionary Satipatthana Shi: 補充說明：從中部、中阿含來看，覺（尋）是超過「意向」，有更進一步尋思、心思、念頭的意思，欲覺、恚覺、害覺是意念造作不善之意。 中部19經/二種尋經(師子吼品[2])(莊春江譯) 世尊這麼說：「比丘們！當我正覺以前，還是未現正覺的菩薩時，這麼想：『讓我住於分[我的]諸尋成二種。』比丘們！我分欲尋、惡意尋、加害尋為一部分，離欲尋、無惡意尋、無加害尋為第二部分。 比丘們！當我這樣住於不放逸、熱心、自我努力時，欲尋生起，我這麼了知它：『我的這欲尋已生起，它導向自己的惱害，導向他人的惱害，導向兩者的惱害，是慧的滅者，惱害的伴黨，非涅槃的導向者。』比丘們！當我深慮：『它導向自己的惱害。』時，它滅沒；比丘們！當我深慮：『它導向他人的惱害。』時，它滅沒；比丘們！當我深慮：『它導向兩者的惱害。』時，它滅沒；比丘們！當我深慮：『它是慧的滅者，惱害的伴黨，非涅槃的導向者。』時，它滅沒，比丘們！每當欲尋已生起時，我就捨斷它、除去它、使它作終結。 「諸念(MA.102)」，南傳作「諸尋」(vitakke)，智髻比丘長老英譯為「我的諸心思」(my thoughts)。
(1)「欲覺/貪覺(SA)；欲念(MA)；欲想(AA)」，南傳作「欲尋」(kāmavitakko)，菩提比丘長老英譯為「肉慾的心思」(sensual thought)。 中阿含102經/念經(因品)(莊春江標點) 世尊告諸比丘：「我本未覺無上正盡覺時，作如是念：『我寧可別諸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，無欲念、無恚念、無害念復作一分。』我於後時，便別諸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，無欲念、無恚念、無害念復作一分。 我如是行，在遠離獨住，心無放逸修行精勤，生欲念，我即覺：『生欲念，自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞，不得涅槃。』覺自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞，不得涅槃，便速滅。復生恚念、害念，我即覺：『生恚念、害念，自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞，不得涅槃。』覺自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞、不得涅槃，便速滅。 David Chiou: 當初選「意向」大概有兩個原因：
1. 巴利語字匯 個人將「念頭的開端」視為「意向」的同義詞。
2. 《雜阿含經》卷28：「何等為正志有世、俗，有漏、有取，向於善趣？謂正志出要覺、無恚覺、不害覺」(CBETA, T02, no. 99, p. 203, b4-6) 「念頭」這詞是比「意向」來得通俗容易理解，先前曾用「念頭」這詞，後來是因為上述兩個原因，看來「意向」更精確，而改用「意向」一詞。「尋思」這詞則反而不易理解，「心思」也比「尋思」好。看看大家覺得怎麼敘述較好？如果將「欲覺」改為「想要感官之欲的念頭」會不會比較好？ Satipatthana Shi:
Yes, it is better than before.
覺、觀（尋、伺），經典沒有明確的定義，南北傳解說不同。 中部19經/二種尋經(師子吼品[2])(莊春江譯) 世尊這麼說：「比丘們！當我正覺以前，還是未現正覺的菩薩時，這麼想：『讓我住於分[我的]諸尋成二種。』比丘們！我分欲尋、惡意尋、加害尋為一部分，離欲尋、無惡意尋、無加害尋為第二部分。 比丘們！當我這樣住於不放逸、熱心、自我努力時，欲尋生起，我這麼了知它：『我的這欲尋已生起，它導向自己的惱害，導向他人的惱害，導向兩者的惱害，是慧的滅者，惱害的伴黨，非涅槃的導向者。』比丘們！當我深慮：『它導向自己的惱害。』時，它滅沒；比丘們！當我深慮：『它導向他人的惱害。』時，它滅沒；比丘們！當我深慮：『它導向兩者的惱害。』時，它滅沒；比丘們！當我深慮：『它是慧的滅者，惱害的伴黨，非涅槃的導向者。』時，它滅沒，比丘們！每當欲尋已生起時，我就捨斷它、除去它、使它作終結。 「諸念(MA.102)」，南傳作「諸尋」(vitakke)，智髻比丘長老英譯為「我的諸心思」(my thoughts)。
(1)「欲覺/貪覺(SA)；欲念(MA)；欲想(AA)」，南傳作「欲尋」(kāmavitakko)，菩提比丘長老英譯為「肉慾的心思」(sensual thought)。 中阿含102經/念經(因品)(莊春江標點) 世尊告諸比丘：「我本未覺無上正盡覺時，作如是念：『我寧可別諸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，無欲念、無恚念、無害念復作一分。』我於後時，便別諸念作二分：欲念、恚念、害念作一分，無欲念、無恚念、無害念復作一分。 我如是行，在遠離獨住，心無放逸修行精勤，生欲念，我即覺：『生欲念，自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞，不得涅槃。』覺自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞，不得涅槃，便速滅。復生恚念、害念，我即覺：『生恚念、害念，自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞，不得涅槃。』覺自害、害他、二俱害，滅慧，多煩勞、不得涅槃，便速滅。 David Chiou: 這裡的「覺」就白話譯為「念頭」好了，也比較易懂，謝謝！ 尋、伺的南傳定義，個人認為放在中部及中阿含這經也不會不適用耶。「注意力投向五欲」，就是「想要感官之欲的念頭」，也就是欲望。雖然北傳論典的解說不同，中文的「尋」、「伺」字面上也分別隱含「投向（尋找）」、「持續（伺機）」的意義在裡面。 字面不同就視為不同的意思，在學術上有其好處，學術的作法還是要分別視為兩種不同的 X Y 意思，至於 X 是不是等於 Y，就是別的論文以後再論辯的議題。主張 X Y 不同，在學術上來說最為保險，但我們的目的是讓人瞭解阿含經，因此不是以保險為考量，而是以讓讀者看懂以及實用為主要考量，而沒有區分南北傳部派論點各自的文字細節。 David Chiou: 另一個白話表達上的議題想請大家貢獻意見：
「感官之欲的念頭」會不會有點間接，讓人覺得不知所云？另一方面，「欲覺」=「欲尋」，尋和望中文有點關係，意義上欲望就是欲念，所以用「欲望」好像比較生動 😃 這是從中文來看，不是從巴利文來看就是了，巴利文不可能直接欲覺的巴利文等於欲望。 看是覺得「欲覺」註解也寫上「欲望」是否意義正確？還是不要寫「欲望」？ Heaven Chow:
想了想, 原本是覺得 “欲望” 是 欲的想望或期望, 和 “欲覺” 好像也真的差不多. 不過又想了想, 覺得有時 “欲望” 會當成 “名詞” , 就和 “欲” 同義, 反而可能被誤解, 少了 “覺(伺)” 要表達的層面. 另外, 不知為何不直接使用 “貪欲” 而要用 “感官之欲” ? 因為在佛法中, 感官就是六入, 這樣是沒問題的. 但一般人可能會理解為 “感官之欲” 是對比 “心靈(之欲)” , 也就是會把感官想成 “五官” 而不是 “六入” 以這段經文來看：「愚癡凡夫起欲求已，此眾生起三處邪，謂身、口、心。」欲是由身口心三者而來, 其實也就是六入. 用 “感官” 理論上也是合理, 因為六入都是感官. 就怕讀者誤解為 “五官” , 以為只是身體的欲望. 試著查下維基, 果然和我猜想類似, 它的解釋是 【就人類而言其包括眼睛的視覺、耳朵的聽覺、口腔的味覺、鼻子的嗅覺等主要的特化器官與分佈在皮膚的觸覺。】 也只有提到五官. 不過底下也提到佛教的感官, 就提到十識, 真多啊.. :) https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9F%E5%AE%98 一點看法, 供參考看看. David Chiou: 另一個小議題：「欲覺」的欲是僅限於欲界的貪欲，還是三界的貪欲？ 莊居士的註釋顯示為欲界的貪欲，其餘佛學辭典則多以（三界的？）貪欲來註解。 以下經文算是支持莊居士的解法： 《雜阿含經》卷20：「聖弟子念如來、應所行法故，離貪欲覺、離瞋恚覺、離害覺。如是，聖弟子出染著心。何等為染著心？謂五欲功德」(CBETA, T02, no. 99, p. 143, b26-28)
《雜阿含經》卷17：「云何因生欲想？謂緣欲界也。緣欲界故，生欲想、欲欲、欲覺、欲熱、欲求。愚癡凡夫起欲求已，此眾生起三處邪，謂身、口、心。如是邪因緣故，現法苦住，有苦、有礙、有惱、有熱，身壞命終，生惡趣中，是名因緣生欲想。」(CBETA, T02, no. 99, p. 117, a23-28) 我們註解「感官之欲的念頭」則同於莊居士的解法，若改為「貪欲的念頭」則會偏向其餘辭典的解法。 實際上對於99%的讀者沒差，但就精確起見來討論看看。 Satipatthana Shi: 由經文來看是欲界的五欲，因為障礙得初禪。 為什麼要加「欲望」二字？欲望 desire 巴利kāma Russ Wang: 依照我的理解， chanda 欲心所在上座部、一切有部都認為是道德上會變的要素，不總是跟貪有關， 而由於欲定義是「期 望 去行動、完成某件事」，加上「尋」的聚焦特性也合乎「望」的中文意義 ，所以我覺得「欲望」還蠻正確的， 欲心所與貪心所合作的「貪欲覺」則是”慾望” 不過即使用「欲望」，一般讀者也不太能區別這是欲覺還是貪欲覺就是了
這是對欲界眾生的弟子所說的，這些聖弟子的染著心自然是五欲功德，色界、無色界也有其染著心
我覺得這裡的欲界與眾生所生的欲界，是兩種不同的定義耶 David Chiou: 這邊還牽涉到一個中譯時常混用的詞「貪欲」，《雜阿含經》中「貪欲」有時指三界的貪，有時特指欲界的欲貪。所以解讀起來又更複雜。 我本來是儘量用「欲貪」一詞來形容欲界的欲貪（有的佛學辭典則說欲貪等於貪欲，沒區分這麼細）。在談五蓋的時候，由於《雜阿含經》中定義五蓋為貪欲、瞋恚……，因此依經文寫五蓋的第一個為「貪欲」（而沒寫「欲貪」）。但《雜阿含經》定義三毒的貪也是稱為「貪欲」，三毒的貪就我的印象應該是三界的貪。 用「感官之欲」一類來講解欲界的貪，在佛學辭典中還算常見，可能當年是從佛學辭典學來這個解釋。我想這原理上是因為欲界較執著五欲，色界、無色界的貪較形而上了。 「欲覺」註為「欲貪的念頭」會不會難懂？用「貪欲的念頭」好像比較好懂，但容易跟三界的貪的貪欲混淆，因此如果能用「欲貪的念頭」似乎好像有點比較精確一點，但也可能反而讓人較看不懂？ Heaven Chow: 其實我一開始也沒想那麼多, 也挑不出何者較適當, 相信大剛會有好的決定 ^__^ David Chiou: 改成這樣好了：
將「感官之欲的念頭」改為「欲貪的念頭」。 當「欲貪」用在針對三界的欲界的描述時（如「欲愛、色愛、無色愛」中），則以「感官之欲」解釋，比較容易和色界、無色界的貪愛區別。 David Chiou: 關於先前討論的「覺（尋）」的南北傳不同理解，還請繼續討論：
David Chiou: 也想請教熟悉《南傳阿毗達磨》的人，從南傳的角度是怎麼解釋在定中及生活中的「尋」？南傳對於「尋」是否有一字多義的解釋？ Heaven Chow: 我引用清淨道論與阿毗達摩概要精解的文字. 清淨道論 （尋）尋是尋求，即思考的意思。以專注其心於所緣為相。令心接觸、擊觸於所緣為味（作用）；蓋指瑜伽行者以尋接觸，以尋擊觸於所緣而言。引導其心於所緣為現起（現狀）。 阿毗達摩概要精解 一、尋（vitakka）：在討論禪那時已介紹過尋，即五禪支的第一個。尋把心投向目標。其特相是把心投向或導向目標；作用是全面地撞擊目標；現起是把心導向目標。雖然註釋裡沒有提及它的近因，但可知目標即是它的近因。 一般的尋只是把心投向目標。然而，通過培育定，尋則能變成禪支。其時它名為「安止」（appana），即把心安止於目標。尋亦稱為「思惟」（sankappa），且分為「邪思惟」（micchasankappa）與「正思惟」（sammasankappa）兩種。後者是八聖道的第二道分。 在這裡可以看出，尋就是思考，也就是把心投向目標。 一般的思考、思惟，就是把心投向你在思考的對象，因為一般思考有時天馬行空，所以心就不斷的投向不同的目標，這都是尋的作用。 而禪定時，心不斷投向同一個目標，這時就是有力的禪支，這也是尋。
因為南傳在研究阿毗達摩，都是把 “概念法” 一一拆解成 “真實法” , 所以 “思考” 、 “思惟” ，這些拆解成真實法，就是 “尋心所” 了。 不知前面同學認為有問題的地方，是否在於 “投向的注意力” 那個 【注意力】？ “投向” 是沒有問題的，只是在一般天馬行空的思惟時，能不能使用【注意力】這個詞來表達? David Chiou:
嗯，這點太抽象，我將用在「念頭」時，「尋即投向的注意力」這說明拿掉好了。
就我片面所知，北傳論的主張和南傳論的主張字面不一樣，例如北傳佛學辭典對於「尋、伺」的定義通常是寫：
[中華佛教百科全書]
當年就是覺得「粗略推求」、「細心伺察」這種解釋有點混
另一方面，莊居士也有解「尋」為「思惟」，至於解有尋有伺時，他也用「注意力」這詞：
[阿含辭典（莊春江）]
我個人覺得最精準的《一切經音義》當中提到的一些字義，則和南傳的解法或許有些相通： [一切經音義（慧琳音義）]
和日常生活相關的註解中去掉「注意力」，改為：
Satipatthana Shi: 《成實論》卷14：「欲覺者，謂依欲生覺，於五欲中見有利樂，是名欲覺。為衰惱眾生，是名瞋覺惱覺。行者不應念此三覺。所以者何？念此三覺則得重罪。又先已說貪等過患，以此過患故不應念。」(CBETA 2019.Q3, T32, no. 1646, p. 352b5-9)
欲覺：欲貪的念頭。 這種散亂的欲貪思惟，所依經典是MĀ 115 思 及對應經典MN 18尋思所示，是眼見色起感受(受)、認知(想)之後，而生起的虛妄雜亂思緒。也就是覺（尋）在不同經文處，有不同的解說。 思 = 尋思 = vitakketi MĀ 115 尋思 《中阿含115經》卷28：「尊者大迦旃延告諸比丘：「諸賢等共聽我所說。諸賢！緣眼及色，生眼識，三事共會，便有更觸，緣更觸便有所覺，若所覺便想，若所想便思，若所思便念，若所念便分別。比丘者因是念出家學道，思想修習，此中過去、未來、今現在法，不愛、不樂、不著、不住，是說苦邊。」(CBETA 2019.Q3, T01, no. 26, p. 604b1-7) 中部18經/蜜丸經(師子吼品[2])(莊春江譯) 學友們！緣眼與色生起眼識，三者的會合而有觸，以觸為緣而有受，感受則認知；認知則尋思；尋思則作虛妄；由於作虛妄之故，對過去、未來、現在能被眼識知之色男子虛妄想之部分轉起。緣耳與聲生起耳識，……（中略）緣鼻與氣味生起鼻識，……緣舌與味道生起舌識，……緣身與所觸生起身識，……緣意與法生起意識，三者的會合而有觸，以觸為緣而有受，感受則認知；認知則尋思；尋思則作虛妄；由於作虛妄之故，對過去、未來、現在能被意識知之法男子虛妄想之部分轉起。 「若所覺便想(MA)；以有痛便有所覺(AA)」，南傳作「感受則認知」(yaṃ vedeti taṃ sañjānāti)，菩提比丘長老英譯為「一個人所感受的，則他感知」(What one feels, that one perceives)。按：「認知」(sañjānāti，動詞)，另譯為「解了；認出；知覺；想念；意識到」。 「若所想便思(MA)；以有覺便有想(AA)」，南傳作「認知則尋思」(yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi)，菩提比丘長老英譯為「一個人所認知的，則他想」(What one perceives, that one thinks about)。 vitakketi： =vitakka的denom. v. 尋思, 思惟. vitakkenta(ppr.) vitakkesi(aor.) vitakkita(pp.) vitakketvā(ger.). 思 = 尋思 = vitakketi David Chiou: 有道理，改為「欲覺」又譯為「欲尋」。這樣才不會造成誤會。 Russ : 在南傳的阿毘達摩，尋 vitakka 是念頭、想法的源頭並可以發展為言語，參考《雜阿含經》第501經「聖默然」 「尋」的特相是把心投向(作意轉向的)目標，所以尋有一種預先的、具有傾向的意義，更貼切來說就像是「環境參數」 在尋導向目標之後，然後「伺」重複的審查這個目標，重複又重複的標籤串成了成文的念頭與想法，就像是核糖體（ribosome）將胺基酸一個一個串起來成為蛋白質一樣， 所以當這個「尋」是「不善尋」，具有欲、恚、害的預設傾向，以這個傾向作為指示重複又重複堆疊成為的想法、念頭，就會是升起貪欲、恚、害的想法與念頭。 因此我覺得用「意向」來解釋「尋」還蠻貼切的，這個意向所帶的參數，將決定最後組出來的想法、念頭的本質。 以上這是我根據南傳阿毘達摩的理解，在北傳經論中也能看到相同的看法: 《無量壽經》：「不生欲覺瞋覺害覺，(則)不起欲想瞋想害想。」 《淨影疏》 : 「未對境界，預起邪思，名之為覺。對緣生心，說為三想。」 舉一個比較好懂的例子: 「今天我的火氣很大，你們大家最好都不要惹我」 (無關對象是誰，已經有了先置的傾向，這是「恚覺」) 「火氣已經很大(恚覺)的我，看到路上闖紅燈的車子(對境界)，心裡想著這傢伙一定很沒教養(恚想)，想著想著就生氣了(瞋心)。」 |
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南傳的比較清楚，所以這詞的定義才以南傳的解為主。個人是覺得這兩種解法沒有抵觸，但南傳描述較清楚。（年代太過久遠，我也忘了當初「注意力」這描述是從哪邊學到的，當年還沒有莊居士辭典，應該是在其它南傳論或翻譯看到的解法。）
