作者 Melon888 (melon)
標題 [不負責讀經小心得]《第一義空法經》與《金剛經》的呼應
時間 2010年 8月 1日 17:58:27 星期日

本周讀經班進度《增一阿含經》卷 30〈37 六重品〉第 7 經的同經異譯是《雜阿含經》卷 13 第 335 經,也就是《第一義空法經》。

由於《第一義空法經》這一經非常非常非常重要,小的我一點也不想讀錯,所以厚臉皮提出個人的理解,方便各位學長糾正,希望若錯的話,也能早期發現早期治療,謝謝!

以下是小的個人的不負責小理解:

這兩經的「除俗數法」、「除假號法.因緣法」的「除」字,個人是以「唯有」來理解。

六入生時無有來處,滅時無有去處。乍看之下似乎有六入這些「陰」(暫時聚集的現象?),但其實若一個一個仔細觀察,其中並找不到一個實際存在的主體,而唯有緣起法(又名:俗數法、假號法、因緣法)。

為什麼要稱為「第一義空」?個人認為也許是因為無作者、無我、無種(《雜2、54經》)、剎那生滅,所以空。

至於為什麼「緣起法」又稱為「俗數法、假號法、因緣法」?個人認為也許是因為:在緣起的原理之下,六入這些東西都是不實而生的,只是為了方便稱呼,所以才給這些暫時聚集的現象安立一個世俗名相、一般性的說法(俗數法),或說一個暫時的假名(假號法)。

換句話說,我個人的理解是,「俗數法、假號法、因緣法」若要換另一個說法,也許接近《金剛經》的「實無XX,是名XX」。

《雜阿含經》卷二第54經的「色本無種」,是指五陰沒有固定生起的根源,而是由因緣而生滅,和本經所述也相應。

還希望大家不吝多多指教,互相漏氣求進步,謝謝大家 <(_ _)>


作者 hank (hank)
時間 Sun Aug 1 22:10:06 2010

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:

由於《第一義空法經》這一經非常非常非常重要,小的我一點

在準備講義時,一開始我也覺得這非常重要,必竟都說是”第一”了,其重要性由此可見。

但仔細研究,比對文意,及世尊到底要傳達什麼重點?

發現,第一義空經,不像字面上那麼重要 ^^”

“第一”應只是表達最初、一開始、不同的意思,而不是最重要、最關鍵。在增一阿含中,世尊有詳細說明,及最後提出結論,在雜阿含中較沒那麼詳盡。

重點是要實修四念處中的身念處:

本經後面世尊的結語:
 三百六十骨  在此人身中
 古佛之所演  我今亦說之
 筋有五百枚  脈數亦如是
 虫有八萬種  九萬九千毛
【當觀身如是  比丘勤精進】(身念處)
 速得羅漢道  往至涅槃界
 此法皆空寂  愚者之所貪
 智者心歡悅  聞此空法本

在閑居之處。坐禪思惟。勿有懈怠。
【今不修行。後悔無益。此是我之教訓。】
如是。諸比丘。當作是學。


作者 Melon888 (melon)
時間 2010年 8月 2日 6:57:24 星期一

對呀,《雜阿含經》多半是「略說法」,似乎比較少「廣解義」,所以得多找幾部經來對讀。

不過個人認為「第一義」、「勝義」若要翻成白話,可能接近於「佛法中的佛法、核心法義中的核心法義」。

是說沒關係啦,互相漏氣求進步咩~

重點是要實修四念處中的身念處:
本經後面世尊的結語:
 三百六十骨  在此人身中
 古佛之所演  我今亦說之
 筋有五百枚  脈數亦如是
 虫有八萬種  九萬九千毛
【當觀身如是  比丘勤精進】(身念處)
 速得羅漢道  往至涅槃界
 此法皆空寂  愚者之所貪
 智者心歡悅  聞此空法本
在閑居之處。坐禪思惟。勿有懈怠。
【今不修行。後悔無益。此是我之教訓。】
如是。諸比丘。當作是學。

Hank 說的對!的確世尊在《增一阿含經》當中勉勵我們,最重要的,就是要精勤實修,在禪定中思惟觀察世間的一切現象都是「緣起性空、有業報而無作者」的:

《增壹阿含經》卷30〈37 六重品〉:「比丘當知,因緣合會,乃有此身耳。又復,比丘,一人身中骨有三百六十,毛孔九萬九千,脈有五百,筋有五百,虫八萬戶。 比丘當知,六入之身有如是災變。比丘,當念思惟,如是知患:誰作此骨?誰合此筋脈?誰造此八萬戶虫?爾時,彼比丘作是念思惟,便獲二果:阿那含、若阿羅漢。」(CBETA, T02, no. 125, p. 714, a20-26)

也就是說,修行者應當思維的是什麼?就是在看似實有的身體當中,去觀察思維:

「誰作此骨?誰合此筋脈?誰造此八萬戶虫?」

然而若仔細去找,就會發現身體的每一個細胞,都沒有「誰」在其間運作,身體只是父母合會而有、因緣而有,並無身體之實,唯有身體這個假名。

然後以身體為所緣,透徹觀察「緣起」,就能證得三果或四果。

不過這只是我個人的讀法,若讀錯還請多多包涵指正。

謝謝 Hank 總是提醒大家要多多實修,觀「空」真的必須在禪定中才觀得起來。小的我也會以能作觀(如緣起觀、界分別觀等等)為目標,多多練習修定的 :)


作者 Heavenchow (Heaven)
時間 Mon Aug 2 15:32:08 2010

※ 引述《hank (hank)》之銘言:

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 這兩經的「除俗數法」、「除假號法.因緣法」的「除」字,個
> 人是以「唯有」來理解。
「除」字之前都是用「除了」來解釋。
以「唯有」來理解,帶入經中,文意也都能通順。
這兩種解釋,末學沒仔細去研究,無法提出更清楚的解釋。 ^^”

我看了一下列出的數經, 可能在用字上會有不同的理解.

底下這部經也可以參考:

《增壹阿含經》卷49〈51 非常品〉:「若眼起時,亦不知來處;若眼滅時則滅,亦不知去處。無有而眼生,已有而眼滅,皆由合會諸法因緣。所謂因緣法者,緣是有是,無是則無....」(CBETA, T02, no. 125, p. 819, c14-18)

因為這裡沒有用到「除」字,所以反而可以用來比對他經的意思。

由這幾經看來,意思應該就是眼生、眼滅,這中間「除了」因緣法在造作之外,沒有任何作者在其中,也就是一切皆是因緣會合。

用「唯有」也可以,也就是眼生、眼滅,這中間沒有任何作者,「唯有」因緣會合。


作者 chakwos (五五)
時間 Mon Aug 2 21:14:31 2010

《增壹阿含經》卷49〈51 非常品〉很不錯,剛看到底下這段文字時,很難不令人想到《金剛經》。 :Q

然後。長者。
不起於色。亦不依色而起於識。
不起於聲。不依聲而起於識。
不起香。不依香而起於識。
不起於味。不依味而起於識。
不起細滑。不依細滑而起於識。
不起意。不依意而起於識。
不起今世.後世。不依今世.後世而起於識。
不起於愛。莫依愛而起於識。

《金剛經》

諸菩薩摩訶薩應如是生清淨心,不應住色生心,
不應住聲、香、味、觸、法生心,應無所住而生其心。


作者 Melon888 (melon)
時間 2010年 8月 2日 22:04:09 星期一

下周 chakwos 導讀的進度《增一阿含經》卷31〈38 力品〉第 4 經,好像也有點呼應《第一義空經》耶,都是在講緣起法,此有故彼有,此滅故彼滅。

chakwos 加油,到時候就把大家都當西瓜就好了(我本來就是 melon 所以沒差)XD


作者 Melon888 (melon)
時間 2010年 8月 7日 22:22:20 星期六

真巧,本周讀經班進度剛好也有呼應的經文耶 :D

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

《增壹阿含經》卷49〈51 非常品〉:
「若眼起時,亦不知來處;若眼滅時則滅,亦不知去處。
無有而眼生,已有而眼滅,皆由合會諸法因緣。
所謂因緣法者,緣是有是,無是則無....」
(CBETA, T02, no. 125, p. 819, c14-18)

《增一阿含經》卷 32〈38 力品〉第 9 經:「當熟觀眼。此眼非我。我亦非彼有。亦非我造。亦非彼為。乃從無有中而生。已有便自壞敗。亦非往世.今世.後世。皆由合會因緣。所謂合會因緣者。緣是有是。此起則起。此無則無。此滅則滅。眼.耳.鼻.口.身.意亦復如是。皆悉空寂。」 (CBETA, T02, no. 125, p. 724, b12-19)


作者 Heavenchow (Heaven)
時間 Wed Aug 4 12:05:07 2010

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:

我原本還想說有沒有可能因為世尊說六入、五蘊是世界邊,所以可能五蘊、六入就是苦聚之類的,我就知道是我想太多了 :P

五蘊為無常, 苦, 空, 無我.
所以說五蘊為苦聚, 這也沒錯, 只是原經文沒有這樣直接連結.

簡單來說, 五蘊為無常, 最容易觀察.
無常的變化中沒有作者, 所以無我.
而這種有業報無作者, 此經稱為 “第一義空”.
在此 “空” 背後, 並不是一切皆無, 而是一切皆為因緣會合.
也不是沒有業報.
而依十二緣起來說, 最後是 “純大苦聚”.
此經就把無常,苦,空,無我串在一起了.

南傳版本沒有同一經, 南傳也較少談 “空”, 多談 “無常, 苦, 無我”.
但由此經來看, 此 “空” 不離 “無常, 苦, 無我”.
故也沒有偏離世尊在阿含中的教導.


作者 Melon888 (melon)
時間 2010年 8月 5日 22:12:14 星期四

南傳版本沒有同一經, 南傳也較少談 “空”, 多談 “無常, 苦, 無我”.
但由此經來看, 此 “空” 不離 “無常, 苦, 無我”.
故也沒有偏離世尊在阿含中的教導.

可惜南傳的尼科耶我還沒讀過,北傳的四阿含直接在經名就有「空」字的我目前也只讀過 4 部,然後每部都很難懂 >_<:

  1. 《第一義空法經》(《雜阿含經》卷 13 第 335 經)
  2. 《大空法經》(《雜阿含經》卷 12 第 297 經)
  3. 《大空經》(《中阿含經》卷 49〈191 雙品 大空經〉)
  4. 《小空經》(《中阿含經》卷 49〈190 雙品 小空經〉)

然後好像這四部所提的「空」也有點不太一樣?《雜阿含經》這兩經的「空」似乎大致等於「緣起性空」、無常、無我?至於《中阿含經》這兩經我就幾乎完全讀不懂啦 >_<

1.《第一義空法經》:從六入觀察「緣起法」的苦、無常、無我。

2.《大空法經》:佛法離有、無二邊,「緣起法」才是中道。

3.《大空經》:

  • 「外空」:正觀一切外相無常變易,離於貪愛。
  • 「內空」:得初禪後要如何念內、外空才能證四禪的修行指南?

(霧薩薩... @_@)

4. 《小空經》:「沒有」就是空 → 四空定?(... @_@ 直接放空)


作者 Heavenchow (Heaven)
標題 由《小空經》略談四禪八定
時間 Wed Aug 11 14:45:33 2010

3.《大空經》:
* 「外空」:正觀一切外相無常變易,離於貪愛。
* 「內空」:得初禪後要如何念內、外空才能證四禪的修行指南?
(霧薩薩... @_@)
4. 《小空經》:「沒有」就是空 → 四空定?(... @_@ 直接放空)

我覺得《小空經》不是直接放空,而是有次第在談四禪八定,只是沒有說的很詳細。 我在南傳阿毘達摩有看過簡單介紹四禪八定的次第與原理,蠻清楚的,所以藉此經 分享一些概念,不過因為這不是個人的經驗,再加上是略述,所以有些術語及說法 不夠周延,這只是粗淺的四禪八定概念,有個基本的了解即可。因為在讀阿毘達摩 之前,我對四禪八定只知其名,不知他們之間是有如此的關係。

《清淨道論》在修定有四十種方式,常見的「安般」就是其中之一, 有一種方式叫「地遍」,就是以地為所緣。

引用一小段《清淨道論》,這是指修習「地遍」是要找一個適當的地當成禪 修的所緣。

「學習地遍者,取於人為的或自然的地相,其地須有限而非無限的, 有際而非無際的,有周而非無周的,有邊而非無邊的,如米篩或米升那樣大。 彼即作善取,善憶持,善堅定於彼相。」

這和《小空經》中選一塊平整的地當成禪修的所緣是很像的。

「彼比丘若見此地有高下,有蛇聚,有棘刺叢,有沙有石,山嶮深河,莫念彼也。 若見此地平正如掌,觀望處好,當數念彼。」

《小空經》在地想之後,接著就跳到無量空處想了,這和《清淨道論》說地遍可以 修到四禪有共通處。

一至四禪是色界禪,禪修的所緣都是「色法」,差別在於禪支的不同。 正如大家所知道的,初禪有五支:「尋、伺、喜、樂、心一境性」。

二禪則是捨去較粗糙的「尋、伺」二禪支,三禪則捨去「喜」,四禪捨去「樂」, 此時只有捨(無苦受無樂受,故只有捨受)與心一境性。

到了四禪,再進一步的修法就不是在超越禪支而是在超越所緣的目標。 以地遍為例,此時先把地遍的禪相擴大至無邊的宇宙,讓其充滿一切處。 然後將禪修目標由「色法」移至該「色法所佔的空間」。

這應該很容易理解,凡是色法,必佔有空間,而無邊的色法,必佔有無邊的空間, 此時將心的目標專注在該無邊的空間,如此即可成就「空無邊處定」,此時行者 已超越色法,成就無色定。

這也就是《小空經》的「莫念地想,當數念一無量空處想。」

《小空經》接著是「莫念無量空處想,當數念一無量識處想。」

證得「空無邊處禪」之後,目標雖然是空無邊,但在察覺空無邊的當下,一樣都有 心識在作用,並不是完全都空的,此心識為「空無邊處禪心」,行者再將禪修所緣 的目標由「無量空」轉移到「空無邊處禪心」,如此即可成就「識無邊處定」。

《小空經》接著是「莫念無量識處想,當數念一無所有處想。」

證得「識無邊處禪」之後,此時為了進一步超越,再以「空無邊處禪心不存在」 這個概念為禪修的目標,就像由四禪證得空無邊定,我們以「色法不存在」的概念 來禪修一般,我們再以「空無邊處禪心不存在」的概念來禪修,心不像色法, 心不存在之後不是空間,此時就是「無所有」,可成就「無所有處定」。

《小空經》接著是「莫念無所有處想,當數念一無想心定。」

這裡的「無想定」我也不確定是指什麼? 在南傳此經在「無所有處」之後, 是傳統的「非想非非想處定」,之後才是「無想定」,或許「無想定」是指 「滅盡定」(滅受想定),印順導師則是認為「無想定」是與「非想非非想定」 類似的境界,或許他是根據此經的次第而有此推論,底下我還是談「非想非非想處」 就好。

以「空無邊處禪心不存在」為所緣,所證的定是「無所有定」,此時生起的心是 「無所有處禪心」,行者再以「無所有處禪心」為所緣,所證得就是 「非想非非想處定」。

若依上述理論上,若要再證下去,應該就是再以「無所有處禪心不存在」為所緣, 不過在「非想非非想定」中,心已經非常細微,即不能說有想,也不能說無想, 達到了無色禪的最高點,故稱為「非想非非想」大概是這個原因,所以無法再 繼續下去。再下去,應該就是滅盡定了,不過滅盡定在南傳的說法是只有三果以上 的聖者才能證得,外道及凡夫修禪法是無法證得的。

簡單總結一下:

初禪到四禪都是以「色法」為目標,差別在於由最初的五禪支, 漸次捨去粗糙的禪支,最後到四禪只剩下捨與心一境性。

「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就此定。 「識無邊處定」是以「空無邊處禪心」為所緣,超越了空的概念,故成就此定。 「無所有處定」是以「空無邊處禪心不存在」為所緣,超越了空無邊禪心,故成就此定。 「非想非非想處定」是以「無所有處禪心」為所緣,超越了不存在的概念,故成就此定。


作者 Melon888 (melon)
標題 Re: 由《小空經》略談四禪八定
時間 2010年 8月11日 22:04:28 星期三

真是謝謝 Heaven 學長幫大家解說的這麼詳盡, 真是太解惑了!Heaven 學長果然是善知識來的啊!<(_ _)>

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

我覺得《小空經》不是直接放空,而是有次第在談四禪八定,只是沒有說的很詳細。
我在南傳阿毘達摩有看過簡單介紹四禪八定的次第與原理,蠻清楚的,所以藉此經
分享一些概念,不過因為這不是個人的經驗,再加上是略述,所以有些術語及說法
不夠周延,這只是粗淺的四禪八定概念,有個基本的了解即可。因為在讀阿毘達摩
之前,我對四禪八定只知其名,不知他們之間是有如此的關係。

小的這幾年讀《阿含經》,越來越覺得《阿含經》真的非常 略說,尤其是禪修的部分,經常幾句話就點到為止。若想進 一步了解,真的需要一些輔助的解說,否則實在不容易懂, 甚至也不容易依經起修,有時難免讀到充滿無力感 :Q

看來若想進一步了解禪修的操作方法,《阿毘達摩》應該就 是很好的輔助解說!(幾年前我說要等四阿含讀完再讀,不 過現在我想多學禪坐,提前幾年讀應該也沒關係吧 :p)

《清淨道論》在修定有四十種方式,常見的「安般」就是其中之一,
有一種方式叫「地遍」,就是以地為所緣。
引用一小段《清淨道論》,這是指修習「地遍」是要找一個適當的地當成禪
修的所緣。
「學習地遍者,取於人為的或自然的地相,其地須有限而非無限的,
有際而非無際的,有周而非無周的,有邊而非無邊的,如米篩或米升那樣大。
彼即作善取,善憶持,善堅定於彼相。」
這和《小空經》中選一塊平整的地當成禪修的所緣是很像的。
「彼比丘若見此地有高下,有蛇聚,有棘刺叢,有沙有石,山嶮深河,莫念彼也。
若見此地平正如掌,觀望處好,當數念彼。」
《小空經》在地想之後,接著就跳到無量空處想了,這和《清淨道論》說地遍可以
修到四禪有共通處。

原來如此,總算真相大白! :D 否則我真是想破了頭也不明白為什麼觀想完「沒人的講堂 → 有沙石草木的地 → 平滑的地」然後就直接跳到四空定了呀~

一至四禪是色界禪,禪修的所緣都是「色法」,差別在於禪支的不同。
正如大家所知道的,初禪有五支:「尋、伺、喜、樂、心一境性」。
二禪則是捨去較粗糙的「尋、伺」二禪支,三禪則捨去「喜」,四禪捨去「樂」,
此時只有捨(無苦受無樂受,故只有捨受)與心一境性。
到了四禪,再進一步的修法就不是在超越禪支而是在超越所緣的目標。
以地遍為例,此時先把地遍的禪相擴大至無邊的宇宙,讓其充滿一切處。
然後將禪修目標由「色法」移至該「色法所佔的空間」。

這段觀念真是精要!雖然我還是對那些禪定境界無法想像,但經 Heaven 學長一解說,我對於四禪八定的次第已經有概念多了。

這應該很容易理解,凡是色法,必佔有空間,而無邊的色法,必佔有無邊的空間,
此時將心的目標專注在該無邊的空間,如此即可成就「空無邊處定」,此時行者
已超越色法,成就無色定。
簡單總結一下:
初禪到四禪都是以「色法」為目標,差別在於由最初的五禪支,
漸次捨去粗糙的禪支,最後到四禪只剩下捨與心一境性。
「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就此定。
「識無邊處定」是以「空無邊處禪心」為所緣,超越了空的概念,故成就此定。
「無所有處定」是以「空無邊處禪心不存在」為所緣,超越了空無邊禪心,故成就此定。
「非想非非想處定」是以「無所有處禪心」為所緣,超越了不存在的概念,故成就此定。

真是清楚明白!原來「空」果然如 David 學長之前在讀經班曾說的,有很多種。例如這裡四空定的「空」(大致指「沒有」),和空三昧的「空」(大致指「無常」),顯然就一點關係也沒有啊。

那麼不知道 Heaven 學長有沒有時間也順便幫大家講解一下《大空經》呢?^+++^(← 好像得寸進尺得有點明顯....)


作者 Heavenchow (Heaven)
標題 Re: 由《小空經》略談四禪八定
時間 Thu Aug 12 17:46:28 2010

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:

小的這幾年讀《阿含經》,越來越覺得《阿含經》真的非常
略說,尤其是禪修的部分,經常幾句話就點到為止。若想進
一步了解,真的需要一些輔助的解說,否則實在不容易懂,
甚至也不容易依經起修,有時難免讀到充滿無力感 :Q
看來若想進一步了解禪修的操作方法,《阿毘達摩》應該就
是很好的輔助解說!(幾年前我說要等四阿含讀完再讀,不
過現在我想多學禪坐,提前幾年讀應該也沒關係吧 :p)

南北傳不同部派的的阿毘達摩, 以及北傳大乘經典, 理論上都是有參考的價值, 就看如何比對與了解差異了.

若是要禪修, 則可以參考清淨道論, 阿毘達摩只是理論, 沒有實際禪修指導. 最好還是能跟禪師學習.

原來如此,總算真相大白! :D 否則我真是想破了頭也不明白
為什麼觀想完「沒人的講堂 → 有沙石草木的地 → 平滑的地」
然後就直接跳到四空定了呀~

沒有 “有沙石草木的地” , 那是負面例子, 是不要去念的地.

真是清楚明白!原來「空」果然如 David 學長之前在讀經
班曾說的,有很多種。例如這裡四空定的「空」(大致指
「沒有」),和空三昧的「空」(大致指「無常」),顯
然就一點關係也沒有啊。
那麼不知道 Heaven 學長有沒有時間也順便幫大家講解一下
《大空經》呢?^+++^(← 好像得寸進尺得有點明顯....)

可以參考印順導師的 “性空學探源” 第二章 阿含之空 第三節 空之行踐 第二項 空‧無相‧無所有 及 第三項 空義之次第禪定化

它有整理阿含經三三昧及空的問題, 也有談到大空經與小空經.


作者 DavidChiou
標題 Re: 由《小空經》略談四禪八定
時間 Fri Aug 13 23:31:44 2010

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

可以參考印順導師的 “性空學探源” 第二章 阿含之空 第三節 空之行踐
第二項 空‧無相‧無所有 及 第三項 空義之次第禪定化
它有整理阿含經三三昧及空的問題, 也有談到大空經與小空經.

提醒一下,這個內容有些爭議 :p 字詞相近的定就被歸於一樣的定,這雖然是學術界常用的方法,但我個人是持保留態度。反正看過了自己好好判斷、以經解經其餘知所調整就是了。

Have a nice day!


作者 Heavenchow (Heaven)
標題 Re: 由《小空經》略談四禪八定
時間 Sat Aug 14 13:57:51 2010

> 可以參考印順導師的 “性空學探源” 第二章 阿含之空 第三節 空之行踐
> 第二項 空‧無相‧無所有 及 第三項 空義之次第禪定化
> 它有整理阿含經三三昧及空的問題, 也有談到大空經與小空經.
提醒一下,這個內容還蠻有爭議的 :p 字詞相近的定就被歸
於一樣的定,這雖然是學術界常用的方法,但我個人是持保留態
度。反正看過了自己好好判斷、以經解經其餘知所調整就是了。

我也同意內容要自己去好好思考, 導師書中的內容也的確被一些人提出不同的看法.

不過看導師的資料, 好處是可以看到他參考了哪些經, 有些經我們不一定會去看到, 因為我們有時用全文檢索, 有些名相可能用字有點不同, 就檢索不到了.

相對起來, 印順導師真的很厲害, 以前沒有這些檢索工具, 他就憑著翻閱大藏經, 而能整理出這些資料, 真的是下了不少工夫.

 
agama/研討_第一義空法經_與_金剛經_的呼應.txt · 上一次變更: 2020/10/23 12:23
 
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