clwu:

雜阿含道品誦第四

怎麼信根也跟五陰一樣??

信根(四不壞淨)不是聖者要建立的梵行之一嗎?

這是不是有點像在說: 梵行已立..可是梵行也是無常的? 太詭異了


Ab Tsai:

一點都不會,信根就是無相五根之一,和有相五根(眼耳..)是相對的,

五根:信根,精進根,念根,定根和慧根是修行者的必修課程,這五根對修行者來說是用來 “伏諸煩惱” 的( 俱舍論-3 )。所以它和有相五根一樣是有生滅之相的。

這五根同時也是一切善法之本,故名為根,這五根不為煩惱所壞時才成為五力, 所以 “信道” 及 “助道善法” 成立時才稱之為 “信根”, 因有信根而 “勸求不息” 的時候, 才助成了 “精進根”...依此類推到最後的慧根。

所以信根確是修行者首要建立的心態之一,但它不是常力,仍有待”清淨心”的維持, 因此, 清淨心才是修行之源。大伙兒可以再回頭讀一讀《大智度論》卷十九(三十七品論)的部份。論中對修行者一再訂嚀著「云何為菩薩所行五根?菩薩摩訶薩觀五根,修五根。信根者, 信一切法從因緣生....」

在這裡,五根和梵行無關,《阿含經》中對梵行的 “實際” (現實)要求只針對 “行動” 的清淨而已, 於 “心念” 的要求不強制, 但是世尊仍要求修行者要作到清淨心的境界。

( 1 )


Ab Tsai:

「梵行已立」只是成就的初步而已,還要另外的「所作己辦,不受後有..」才行。因為梵行已立只是享受生天而已,離「不受後有」還很遠, 這裡我們來看看一個例子,這是《增一阿含》(卷九)當中的公案:

難陀不想修行,眾人告到世尊處,世尊問他是這樣的嗎,難陀老實回答, 是的,因為「欲心熾燃不能自禁」。原因是他喜歡一個「孫陀利釋家的女人」, 世尊現神通把他糾到山上看母猴, 問他母猴和釋女何者好看,難陀說這是不可為喻,這讓他想念釋女如「火燒山野益以乾薪」,更加想念。

接著,世尊把他拉到三十三天,那裡離善法講堂(世尊在三十三天的教室) 不遠的地方有一處女人國,到了那裡,難陀一看,五百天女在那快樂的玩著,看不到一個男人,這怎麼回事,世尊對他說,你自己去問看看,難陀就去問,天女答說:「我們在等待一個世尊的弟子名叫難陀的人,他在此時正在修梵行,命終之後會來我們這裡當我們五百天女的夫主。」

( 2 )


Ab Tsai:

難陀當下「甚懷喜悅、不能自勝」簡直樂壞了。回頭告訴世尊如此如此這般這般,世尊笑著回答,這個是真的,你現在修梵行我為你作証,這五百天女確是你將來生在此地時的妻妾,接著再問他,那釋女和這五百天女哪個好看,難陀也老實回答,簡直就是山上母猴。世尊再一次對他保証,「汝善修梵行,吾當証汝得此五百天人」。

說完,世尊拉著難陀的手臂,把他拉到地獄瞧瞧,難陀一看,嚇得「衣毛皆堅」,因為到處都是人滿為患,無有空處。但是有一處,只有一個「大鑊」(可能就是特大火鍋), 沒有人在裡面被煮。難陀心裡不解,世尊要難陀自己去問看看,他就去問:「這裡是何獄,為何沒有人受苦」獄卒告曰:「有釋迦文佛的弟子名叫難陀的,他將要生天,壽命千歲,死後會轉來這裡,這是為他準備的」

( 3 )


Ab Tsai:

這個事件最後當然如大伙兒所料,難陀當然就「火花去了」,最後世尊再教他如何修法,他最後也就修得阿羅漢果了。

由這件事我們可以知道,修行者的「梵行已立」只要不”行動”就可以,心中仍可以想著五百天女而修行。由此我們可以知道「心不清淨」的修行者仍有後福,只是福份享完,業力仍是隨身,所以仍然火鍋侍候。

難陀當初回答世尊是如何出家學道的,正是「我是族姓子,以信牢固出家學道」,同學們可知這信根到時仍會有所動搖。

所以 clwu 兄所疑的沒錯,信根仍是無常,梵行也不是脫出無常的保証。難陀老兄連天上千歲後的事都怕,相形之下,老小子我的「啥米攏嘸驚」的心態就未免太神勇了,當然此是後話且暫勿表,同學們當自有定奪才是。

Ab Tsai


Ness Chen:

剛剛校稿時發現一個連結似乎與標題關係不大:

雜阿含651經的進階辯證「研討:信根之生滅法」,但連結到的討論內容是宏印法師的演講稿,似乎標題與內容不太符合(多少有些關係,也可能是我自己連不上),跟大家討論一下。


David Chiou:

這是原討論的編號跑掉了。以前我偷懶沒成立新文件,因此討論有刪除或過期編號就會跑掉。

現在直接在 dokuwiki 上建立文件,以避免討論編號跑掉。

在 dokuwiki 上建立文件唯一的缺點是看不出該討論的年代,二十幾年前,199x 年,當初很少人讀阿含經的年代。這些討論真是當時佛法討論的明燈。


王賢貴:

651的讀經拾得:離(出離;解脫束縛),我比較無法理解。(應該說很多都無法理解!)

五根的集沒味患離,我寫一下心得,看是否正確?

信根集(信根的起因),信根沒(信根的消失終了),信根味(信根的美好滋味),信根患(信根的禍患),信根離(信根的解脫束縛)。
這裡信根的出離,讀經拾得是說已親自作證,何必去相信世尊呢?(何用信世尊為?)

※省略一些比較容易理解的部分。
《精進根味》(精進根的美好滋味)。
《精進根離》(精進根取得平衡就是解脫束縛;或是究竟而言,以筏喻來看,阿羅漢不會執著精進的表相;阿羅漢已是無學,就解脫煩惱的部分,也確實不用精進了,這也是精進根的解脫束縛。……最後一點是我的心得)

念根的《 集》《 沒》 容易理解。
但是念根《味》(念根快樂的滋味,能讓人回味、愛著),這裡不太好理解!對所緣銘記於心、保持正念?這不是好的嗎?而且優秀的修行者還要時時刻刻保持正念! 《念根味》應該談不上【快樂的滋味,能讓人回味、愛著吧?】
況且念根也是七覺支之首。(這裡不太好理解)
念根《患》(念根的禍患):應該是沒有正念吧?!(不好理解)
念根《離》也是不好理解。

定根味(定根快樂的滋味,能讓人回味、愛著)。
定根患:定根的禍患應該是退失定力吧?(不太好理解)
定根離(定根解脫束縛):這到底是什麼啊?(傷腦筋!)
這也分一般人和有學的定根解脫束縛和阿羅漢的定根解脫束縛。(兩種解釋)(我想不出來)

※請問師兄:信進念定慧的集沒味患離是不是有正面和負面兩種解釋?(現在感覺腦袋有點打結了///><)
慧根集(慧根的起因):應該是定吧?(這起因有點像近因。最接近的因素;最接近的原因)
慧根沒(慧根的消失、終了)。
慧根味(慧根快樂的滋味,能讓人回味、愛著):這裡也是很奇怪!慧根是正面的,而且是斷煩惱的基礎。這跟快樂的滋味,能讓人回味、愛著,有什麼關係呢???
慧根患(慧根的禍患):消失終了和受到生滅的逼迫(苦)嗎?(不好理解)
慧根離(慧根的解脫束縛):一般人的解脫束縛是什麼啊?暫時的生滅、暫時的解脫煩惱嗎?或是如同16觀智,上了第二層就解脫了第一層的束縛;上了第三層觀智就解脫了第二層觀智的束縛。 是說這個嗎?(好像也不好理解)
《阿羅漢究竟而言,連慧根也有出離,如同本卷第642經所說的【無知根】》(截圖紅線)。這段話是在說什麼?看不懂!(已經看過642的註解了)
慧根離:慧根的出離;慧根的解脫束縛。
為什麼慧根還要出離啊,慧根是要怎麼出離(解脫束縛)?難道斷煩惱就是慧根的出離?或是阿羅漢死後是慧根完全的出離?(不懂!)


David Chiou:

理論上各種修法都有集、滅、味、患、離,不過在三十七道品中「五根增上成就五力」,五根本來就是特別容易進進退退的,而且是「五力」的根源,因此看五根的集、滅、味、患、離特別具有實用價值。

另一方面,既然主題是實用價值,這種生活上、應用上的討論常常不只有一個答案,也不見得有完全標準的答案,適用在某甲的答案不一定適用在某乙,因此也是要我們自己思考、應用的。

以下只是我個人的看法,僅供參考囉:

《念根味》應該談不上【快樂的滋味,能讓人回味、愛著吧?】

五根如果修到完全清淨,甚至修到阿羅漢的程度,當然就沒有缺失了。因此會談味、患、離,通常是還在求學的程度,還會誤用或錯解的階段。

「念」本身有世俗上的應用,例如我們說學生要「念」書,阿婆會「念佛」,不論在世間或出世間的應用都是很好的。有「念」則清清楚楚、明明白白,相較於「失念」的渾渾噩噩,這就是念根的「味」。例如本來頭腦清楚而會「念」書的人,突然腦袋孔固力,江郎才盡,不會念書了,他就會想念、回味會「念」書時的狀況。

念根《患》(念根的禍患):應該是沒有正念吧?!(不好理解)

「失念」的禍患的確是一大堆,不過就集、滅、味、患、離的文字定義來說,這邊是指「念根」本身的禍患,而不是指「失念」的禍患。

阿羅漢的「念」當然不會有禍患,但凡夫的「念」就不一定,極端的例子像是「念念」不忘要報仇,或是念著搶銀行,雖然很有念,但念的東西不好,問題也就更大 😃 現實上「憶念」能力很強、過目不忘的人,也容易有錙銖必較、將別人的口誤小題大作、記仇一類的副作用,一般人覺得沒什麼大不了的小事情,「無常」的雜事,卻被他當成是「恆常」的來憶念,就容易起種種爭執。

念根《離》也是不好理解。

的確一般來說有念比沒念好。念根的「離」算是特殊狀況,一種是世間應用,另一種是出世間應用:

世間應用上,得了絕症、每天二十四小時痛得半死的人,不見得須要每天二十四小時對疼痛清清楚楚、明明白白,修行人可以入無相三昧來擺脫這個疼痛,而不須要一直去念這疼痛。

出世間應用上,高等級的無色界定或涅槃,要能放下所緣,這時著重在「放下」而比較不是「念」了。(當然這也看文字定義,有人會說放下也是須要念,這種不同文字定義自然可有不同的解法。)

* * * * *

定根患:定根的禍患應該是退失定力吧?(不太好理解)

過度著重定力,而忽略慧觀的人,就會有定造成的禍患:

世間上而言,一心一意入定的人會不想工作賺錢、不養家、不出門,這會有什麼樣的過患,很容易就想得到。

出世間而言,過強的定力,例如非想非非想處定,無法作慧觀,難以生起智慧。(不過一般人是定力遠遠不夠,不必擔心自己定力太超過。)

定根離(定根解脫束縛):這到底是什麼啊?(傷腦筋!)

修行有成時是要放下定力,走出定境而入世的。相較於高等級的禪定之樂,世俗的一切是那麼地庸俗不堪,但做人還是要過日子。因此不管有多少的定力,還是要放下的。

尤其在重病或命終時,除非天份極高,否則定力是難以維持的,在沒有定力的時候還能如實知四聖諦、還能放下,才能無入而不自得。

* * * * *

慧根集(慧根的起因):應該是定吧?(這起因有點像近因。最接近的因素;最接近的原因)

只要能培育智慧的事物都是慧根的起因,例如親近善士、聽聞正法、內正思惟、法次法向。至於修定而能依定發慧,也是慧根的起因之一沒錯。

慧根味(慧根快樂的滋味,能讓人回味、愛著):這裡也是很奇怪!慧根是正面的,而且是斷煩惱的基礎。這跟快樂的滋味,能讓人回味、愛著,有什麼關係呢???

舉例來說,某天打坐之後,發現智慧清明、一切萬物如夢幻泡影,都不執著,心中清明、自在,同時又能隨緣應物,了了分明。實在太棒了。

幾天後這個境界消失,這種暫時的智慧就沒了。那凡夫當然會回味、想要再有這樣的境界 :-D

不過真正的「慧根」的確是捨離執著,不容易有問題的,而且要到達慧根的層次,離我們太遠,就先不需要傷腦筋了 :-)


王賢貴:

還是感覺哪裡怪怪的,但又說不上來。我簡單說一下:首先信根……念根……慧根的定義是什麼?就我大概知道,五根屬於善法,因此是好的。如果是【上座部阿毘達摩】,信根、念根、慧根屬於善心所,定根屬於遍一切心所,精進根忘了。當然只有信進念定慧而沒有《根》,比如信心所、念心所,而不是信根心所、念根心所。

既然五根(信進念定慧)是善心所,那這就是好的啊!(善心所應該是通南北的“論“述)。

ps:抱歉,定(心所)是遍一切心所。這裡主要以念心所舉例

以念根來說,我直接理解是《正念之根》,念就是正念,四念處的念,是銘記所緣而不忘失或清澈的覺察知道當前的所緣。

以經藏來說,念有正念、邪念。但既然是善法、善心所,那就肯定是正念!在師兄的回覆裡,《念根味》和《念根患》,感覺師兄著重在“邪念“或負面的詮釋。比如會「念」書的人,突然腦袋孔固力……他就會非常想念、回味會「念」書時的狀況。(這感覺像貪念/邪念而不是正念了)(請參考前面完整的回覆)

念根並不能算【中性】的詞(指非善非惡或可善可惡)。

《念》(善)書還算正確所緣,如果念邪書,就不算正確所緣。當然腦袋孔固力了,這也無法保持《正念》了,又怎麼稱為【念根】呢?如果念根是中性詞,這還說的過去,因為可善可惡、可對可錯嘛。 簡單講,雜阿含的【味】和【患】似乎就只能詮釋不好的一面。而五根又是善法。這樣,變成好的東西(如五根)要詮釋它不好的一面(如味和患)。

ps:在【上座部阿毘達摩】,念只有正念而沒有邪念或不好的念。這是經藏和論藏的不同。

(腦袋快打結了,先這樣)


David Chiou:

雜阿含的【味】和【患】似乎就只能詮釋不好的一面。而五根又是善法。這樣,變成好的東西(如五根)要詮釋它不好的一面(如味和患)。

首先可留意的是,「味」、「患」是描述某事物在世間的特性,這特性從科學或客觀的角度不一定就是好或壞,好或壞是人為的判斷。

例如糖的「味」是「甜味」,甜味能讓人回味甚至貪愛,但不一定每個人都會對甜味貪愛。「甜味」沒有善或不善,人的價值判斷後才有善和不善可言。

五陰會有它們能讓人回「味」的特性,但也都是會毀壞的「患」。在聖者來說,其「味」、「患」就如實知,不會有執著,那麼其味、患就沒有不善可言。只是在凡夫來說通常會起執著,有執著的話容易引起後續的不善心。

既然五根(信進念定慧)是善心所,那這就是好的啊

阿毗達摩的分類方式跟經中不完全相同,混為一談有時會搞混,因此先單純以經文的角度來看。

以「信根」為例,比較簡單:

我今天100%相信法師所教的,滿滿的信心,因此持戒滿分、精進修行、天天用功打坐,甚至修行有成。這樣的信根是善心所沒錯吧?

這位法師教的都對,只有一個地方是錯的:這位法師過度激進地主張放生,甚至主張不分場合放生毒蛇,而我因為對法師有滿滿的信心,就買了一卡車的毒蛇,陽明山上每一個別墅丟一籃毒蛇進去。(以上內容純屬虛構,若有雷同純屬巧合。)

我對這位法師的「信」是同一個,因為信他所說而持戒精進,卻也因為信他所說而亂丟毒蛇,那對這位法師的「信」到底是善還是不善?

重點在這個「信」背後仍有「無明」(沒有智慧),凡夫的信、精進、念、定、慧還有無明,是不完成品,自然有出槌的時候。《雜阿含經》卷二十八第750經就講:「諸惡不善法生,一切皆以無明為根本,無明集、無明生、無明起。所以者何?無明者無知,於善、不善法不如實知,有罪、無罪,下法、上法,染污,不染污,分別、不分別,緣起、非緣起不如實知;不如實知故,起於邪見,起於邪見已,能起邪志、邪語、邪業、邪命、邪方便、邪念、邪定。」(CBETA, T02, no. 99, p. 198, b27-c4)

在不考慮其他條件、沒有「無明」的情況下,五根當然都是善的。但現實沒這麼完美,這就是人生 :Q

以念根來說,我直接理解是《正念之根》,念就是正念,四念處的念,是銘記所緣而不忘失或清澈的覺察知道當前的所緣。
以經藏來說,念有正念、邪念。但既然是善法、善心所,那就肯定是正念!在師兄的回覆裡,《念根味》和《念根患》,感覺師兄著重在“邪念“或負面的詮釋。比如會「念」書的人,突然腦袋孔固力……他就會非常想念、回味會「念」書時的狀況。(這感覺像貪念/邪念而不是正念了)

我所作念根的舉例的確較為極端,只是為了方便理解,並不是為了精確地描述。

其實我也不太可能給真正「精確」的例子,因為每個人的狀況不同。我們得觀察看自己的五根有哪些集、滅、味、患、離,依自己身心的因緣所悟出來的,才算是正解 :-D

另一方面,如果有人能幫忙舉更好的例子,也非常歡迎,謝謝啦!


王賢貴:

師兄:所以【味】和【患】是中性詞(非好、非不好,只是世間的特性)?!(如上面糖的比喻)(【離】,好像也是中性詞?!離~以後時機到了再討論/提問)

那五根(信進念定慧)是中性詞嗎?這裡只是要確認心中所想。


David Chiou:

所以【味】和【患】是中性詞(非好、非不好,只是世間的特性)?!

佛法描述一切現象都是因緣,一個事物是好是壞,會涉及到從哪個角度看,以及怎麼個分類法。

從世間的角度,會有社會上所謂善惡或好壞的看法,例如利益人的事稱為善,損害人的事稱為惡。

但愈接近出世間的議題,就不見得適合作簡單的善惡二分法了,簡單的文字邏輯也不見得都能講清楚,這是文字的限制。舉例來說,世間上自然認為天道是善、惡道是惡,但從解脫道來看,天道就不見得那麼善了。而在天道當中,每一個層次還是有每一個層次的缺陷、執著,都是相對的。

我前封是寫:

「味」、「患」是描述某事物在世間的特性,這特性從科學或客觀的角度不一定就是好或壞,好或壞是人為的判斷。

可注意我沒有說味、患「非好、非不好」。

重點是去了解「味」、「患」,從身心發生了哪些事的實際狀況去了解,才有可能「如實知」,而不是直接套一個分類下去,那就只是想陰的運作而不是如實知了。

回到上封的例子,「甜味」對你來說,是善的還是不善的呢?

那五根(信進念定慧)是中性詞嗎?

從修學佛法的角度來說,五根當然是善的,因為五根能助我們出生善法。但卻不能說有五根就天下第一善、純善無惡、無敵了 :-D

就像先前相信法師的例子,讓我修行有成的那個「信」,能助長出生善法,自然是「信根」,但也讓我亂丟毒蛇,那這個「信」到底是善心所還是不善心所呢?

 
agama/研討_信根之生滅法.txt · 上一次變更: 2021/12/22 17:19
 
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