請問佛教徒之四

發信人: LeoFlamenco.bbs@csie.nctu (小八極), 信區: religion
標  題: 請問佛教徒之四(轉載自台大BBS)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Sep 12 15:23:29 1994)
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發信人: ctc@Palmarama (), 信區: Religion

標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Aug 21 13:23:25 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> ==> ctc@Palmarama () 提到:
> > ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> > >
> > >    1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證?
> > 　　　　　　由不滿足現狀，而求超越．
> > 　　　　　　超越由努力而得．
> > >    2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...?
> > 　　　　　　隨個人個性與機緣差異，而各契不同
> > 　　　　　　之領域．
> > >    3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的?
> > >       因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說:
> > >       時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠!
> > >       似乎沒有任何可證實他是錯的方法!
> > 　　　　　　佛是否是錯的不是關鍵，真正關鍵在於
> > 　　　　　　如何知道個人所體證的結果是否為終極．
> > 　　　　　　這關鍵就要看所證的是否能被否定；
> > 　　　　　　連否定都無從否定起的體證，對錯只是

> > 　　　　　　連否定都無從否定起的體證，對錯只是
> > 　　　　　　帳面上的差異．
> > >    4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的?
> > 　　　　　　有需求的時候，就會往心靈深處追尋．
>     Q..1. 不滿足啥? 例如? 如何努力超越? 與佛何干?
>     Q..2. 也就是說,都一樣囉! 沒啥較好或不好?
>     Q..3. 看不懂! 指的是 Karl Popper 的否證原則嗎?
>     Q..4. 往心靈深處追尋就是求佛嗎? 又所謂往心靈深處追尋是啥意思?


　　　　Ａ１．不滿足現狀．
　　　　　　　不滿足日日汲汲竟無所依，故求超越現狀．
　　　　　　　超越之法各人自尋．
　　　　　　　釋迦牟尼提出了一些理念與方法．
　　　　　　　（求佛者，自求如佛之覺悟；其覺悟見經書）

　　　　Ａ２．適用較重要．

　　　　Ａ３．愚非哲學中人，不曉 Karl Popper 如何說．
　　　　　　　釋迦牟尼教法的對錯歸他的對錯、極不極致
　　　　　　　歸他的極不極致，問題在於我們如何得知我
　　　　　　　們已是極致．心量廣大之人，無以稱何事何
　　　　　　　物為我，要否定亦無可否定之對象，對對錯
　　　　　　　錯、空花水月．

　　　　Ａ４．往心靈深處追尋義為不馳求於世間塵緣，轉
　　　　　　　而尋求更清淨之覺悟．
　　　　　　　惟有深刻體驗過人世之苦者，方較可能置下
　　　　　　　世俗的牽縛，知曉世間終非安身立命之處，
　　　　　　　而追尋永安之處．永安者及佛、覺悟者及佛．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Aug 21 15:40:05 1994)
轉信站: Palmarama (local)

           Q1. 日日汲汲竟無所依...??? 你想依啥?
               出門有車可依...睡覺有床可依...吃飯有餐廳可依...
               你到底要啥? 可明說嗎? 這樣比較好討論!
               為何你覺的佛有可依之物呢?

           Q2. 適用較為重要??? 我們如何判斷適用與否?
               全憑個人情緒?

           Q3. 看不懂! 可以白話一點嗎? 又啥是極致?
               是不是不能再進步了?

           Q4. 深刻體會世間之苦? 世間真的很苦嗎?
               覺的苦是不是沒法忍受苦呢?
               世俗的牽縛??? 啥???
               世間為何非安身立命之所? 為啥要安身立命?
               真有有永安之處嗎? 又啥叫做永安者?
               啥叫做覺悟者?
               一堆東西在那裡繞繞圈圈...我真的糊塗啦!!!
               別見怪啦! 可以說的更明確嗎?
               如果要訴諸個人感覺的也先告訴我!
               我就去感覺! 而不須傷腦筋了! 謝謝!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>
>            Q1. 日日汲汲竟無所依...??? 你想依啥?
>                為何你覺的佛有可依之物呢?

　　　　每人所依不同，所求不同，即使無所求者，無所求
　　　　亦是其所依處，又何必問我的呢？

>            Q2. 適用較為重要??? 我們如何判斷適用與否?
>                全憑個人情緒?

　　　　Ｈｅｕｒｉｓｔｉｃ

>                如果要訴諸個人感覺的也先告訴我!
>                我就去感覺! 而不須傷腦筋了! 謝謝!

　　　　尚請兄感覺‘什麼是您’．小弟不堪酬對了．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Aug 22 15:48:19 1994)
轉信站: Palmarama (local)

 ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>  1. 由因果論及善惡? 此話怎講?
在佛教中一般而言，所種的因，利人稱之為善，損人稱之為惡；
所得的果，利己稱之為善，損己稱之為惡。故說由因果論及善惡。

>      有善惡之別卻無好壞之分...又從何說起?
>      難道善非好,惡非壞嗎?
「好壞之別」此種用語，小弟未見佛經中特別提到，但「善惡」卻常見其使用
，是小弟未講清楚，向兄致歉。至於「好壞」與「善惡」在用法上並不是完全
可互換，再加上由於是在談論佛教之事，所以小弟用善惡來談，算是使用佛教
中的術語以求討論方便吧，尚望兄包涵。

>   2. 一個無惡不作之徒...在放下屠刀之前...自然不會接受你的改變啦!
>      放下屠刀之後...也不須改變了!
>      難道就不會主動去改變他嗎? 讓他們不再種惡因!
>      或是技巧性的促使他想改?
學佛就在學甚麼時候該主動，該如何主動，該使用何種技巧最恰當。即所謂的
「觀機逗教」。因為一味的主動而不知時機，不知技巧，則很可能適得其反。
所以小弟才努力學佛，希望能像兄所說的，主動去改變他或是技巧性的促使他
想改，而不會弄巧反拙。

>   3. 那麼! 佛教的利人是啥?
當人的慾望或私心不能滿足時，愈急愈深的就可能會愈不愉快，愈多的就愈可
能會常常不愉快。而佛教的利人小弟以為是指當眾生未覺醒，私慾未斷除時，
提供一些事，物，法門等，以利益眾生，減少其不愉快。

 >   為何利從執著來? 此話怎說?
按照佛經上講，眾生不是因為著「有」而樂，就是因為著「無」而樂。
所以小弟說利從執著來。

>   4. 我不是認為你信佛完全依照情緒! 只是尚未見你說個理性方面的道理,
>      所以才有如此一問!
請問兄，您說的理性是甚麼？請明示，小弟好依照回答。因為我們彼此之間可能
有些語意上的誤解。小弟已於前文上說到『小弟是以佛經理論與自心相契之部份
為出發點，然後從修行中去求證，並逐漸擴及其他部份，一步一步的驗證，進而
選擇佛教為小弟目前所信仰之宗教。』這大概不是您所說的理性。您是指小弟對
佛經了解多少嗎？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 23 01:29:47 1994)
轉信站: Palmarama (local)

      0. 我把我所理解的說一下,看我有沒有誤解你的意思!

      1. 佛教的主要目的是要教人"覺醒", 而覺醒就是要斷私慾!
         理由是: 未斷私慾會不愉快!
         那基本上來說: 佛教有一些主張,
           (a) 私慾會引起不愉快!
           (b) 斷除私慾就會愉快!
           (c) 愉快是每一個人都應該追求的!
           (d) 佛教以觀機逗教來促使人愉快!

      2. 所謂的愉快 (樂),來自"無"!
         "有"不會使人愉快!
         此處所謂的"有",指的是執著. 而"無"就是不執著!
         但是,又什麼叫做執著呢?
         可以舉例說一下嗎?

      3. 我所謂的理性指的是: 當我們做一些選擇時,理由是啥?
         為什這理由除以你如此選擇? 而不是隨機碰巧! 或是訴諸直覺或情緒!
         我沒有認為情緒或直覺不好!
         只是我必須先搞清楚,這樣才掌握的到討論的方向!
         您說是嗎? ^_^.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 23 01:35:52 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> ctc@Palmarama () 提到:
> 　　　　每人所依不同，所求不同，即使無所求者，無所求
> 　　　　亦是其所依處，又何必問我的呢？
> 　　　　尚請兄感覺‘什麼是您’．小弟不堪酬對了．

          只是好奇而已! 沒別的意思!
          "什麼是您" -- 是說我沒禮貌嗎?
          嗯! 真的! 哈哈! 抱歉啦! 打字太累了!
          就容我偷懶一下吧!
          不過! 我還是不懂你真正的指涉是啥哩?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 23 08:42:37 1994)
轉信站: Palmarama (local)

   ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>   0. 我把我所理解的說一下,看我有沒有誤解你的意思!

>     1. 佛教的主要目的是要教人"覺醒", 而覺醒就是要斷私慾!
>         理由是: 未斷私慾會不愉快!
>         那基本上來說: 佛教有一些主張,
>           (a) 私慾會引起不愉快!
小弟所講的「不愉快」目前是暫指佛教中，所謂的生老病死苦，求不得苦，
怨憎會苦，愛別離苦，五蘊炙身苦，如此以方便討論，以後再視需要予以擴
大範圍。而沒有不愉快是指無上述諸苦。

>           (b) 斷除私慾就會愉快!
斷除私慾就不會有不愉快

>           (c) 愉快是每一個人都應該追求的!
小弟覺得應如此說較符合佛經之說法： 「不愉快是每一個人都想要避免的!」

>           (d) 佛教以觀機逗教來促使人愉快!
佛教以觀機逗教來協助人避免不愉快。

>      2. 所謂的愉快 (樂),來自"無"!
>         "有"不會使人愉快!
>         此處所謂的"有",指的是執著. 而"無"就是不執著!
>         但是,又什麼叫做執著呢?
>         可以舉例說一下嗎?
一個人一念不察，誤將房中所看到的繩當做蛇，遂關起房門，不再細察，然後
心中開始計劃捉蛇並繁殖蛇，採購了一些器材裝蛇，又想到要如何吃蛇進補，
所以又買了一些食具，如此的忙碌了下去。此種一念不察，將妄執為真，不知
返身去探個究竟，稱為執著。
同樣地，夢中人，把夢境中的人事景物，認為是真的，不去一探究竟，以便及
早醒悟，反而猛做黃梁大夢。例如貪財的，掉了錢，如喪考妣；掘了金，則如
獲至寶，得後又復恐失之；苦多樂少，隨夢境而轉，不能自知。
而學佛則在反聞聞自性，先去了解甚麼是一切諸法之實相，自己的本來面目。

>      3. 我所謂的理性指的是: 當我們做一些選擇時,理由是啥?
>         為什這理由除以你如此選擇? 而不是隨機碰巧! 或是訴諸直覺或情緒!
研究其理論後，發覺其理論精妙，且和小弟到目前依其理論所作的親身體驗，
十分吻合。所以不算是隨機碰巧，也不算是訴諸直覺或情緒!

>         我沒有認為情緒或直覺不好!
>         只是我必須先搞清楚,這樣才掌握的到討論的方向!
>         您說是嗎? ^_^.
謝謝您的耐心。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 23 14:08:02 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:

> 一個人一念不察，誤將房中所看到的繩當做蛇，遂關起房門，不再細察，然後
> 心中開始計劃捉蛇並繁殖蛇，採購了一些器材裝蛇，又想到要如何吃蛇進補，
> 所以又買了一些食具，如此的忙碌了下去。此種一念不察，將妄執為真，不知
> 返身去探個究竟，稱為執著。
> 而學佛則在反聞聞自性，先去了解甚麼是一切諸法之實相，自己的本來面目。
==============================================

   *** 好的! 我再做整理!

        1. 不愉快是每一個人都想要避免的!
        2. 斷除私慾就不會有不愉快!
        3. 「不愉快」目前是暫指佛教中，所謂的生老病死苦，求不得苦，
           怨憎會苦，愛別離苦，五蘊炙身苦.
        4. 佛教以觀機逗教來協助人避免不愉快.
        5. 斷除私慾的方法是避免執著!
        6. 執著就是不了解實相!
        7. 實相就是所謂的本來面目!
===============================================

       Q1. 我可不可以稱本來面目為真理呢?
           因為,既然一件事是其本來面目! 那就是必然真囉!
           所以用現代語言,以"真理"翻譯不為過吧!
           好了! 那佛教如何確知某事為真理呢?

       Q2. 那在佛教,沒有不愉快就是愉快嗎?
           也就是說,人世間一切皆苦,沒有了苦,就是解脫了!
           這麼說來,當一個人一出生就沒有眼耳鼻舌觸覺...
           他一定沒有苦,他是不是就解脫了?
           如果是如此你希望解脫嗎?

       Q3. 你說:" 研究其理論後，發覺其理論精妙，
           且和小弟到目前依其理論所作的親身體驗，
           十分吻合. "
           嗯! 或許這個問題以後在談吧! 應該在把上訴問題
           談完後在談才有意義! 因為我必須先搞清楚你為何
           覺其理論精妙,又如何去體驗? 沒關係! 以後在談這問題!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Aug 24 04:01:13 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> ==============================================
>    *** 好的! 我再做整理!
>         1. 不愉快是每一個人都想要避免的!
>         2. 斷除私慾就不會有不愉快!
私慾是因，不愉快是果。

>         3. 「不愉快」目前是暫指佛教中，所謂的生老病死苦，求不得苦，
>            怨憎會苦，愛別離苦，五蘊炙身苦.
>         4. 佛教以觀機逗教來協助人避免不愉快.
>         5. 斷除私慾的方法是避免執著!
執著是因，私慾是果。

>         6. 執著就是不了解實相!
不了解實相是因，執著是果。

>         7. 實相就是所謂的本來面目!
> ===============================================

> ===============================================
>        Q1. 我可不可以稱本來面目為真理呢?
>            因為,既然一件事是其本來面目! 那就是必然真囉!
>            所以用現代語言,以"真理"翻譯不為過吧!
佛教中是用「真如」「第一義諦」「如來藏心」，如兄用現代語言,以"真理"翻
譯以便討論也是可以的。

>            好了! 那佛教如何確知某事為真理呢?
上下四方，無所不在。古往今來，永不改變。

>        Q2. 那在佛教,沒有不愉快就是愉快嗎?
首先小弟要強調「感覺是相對的」。
愉快與不愉快皆是由對比而產生，當人遇到事物而愉快時，此種愉快的感覺會
隨時間而減弱，即使事物依舊，如著於此種感覺，不知鬆手，則往往想更進一
步的去追求才能恢復那種感覺。如此因內心之執著而作永無止境的追求，就算
是一生一凡風順其內心仍是不可能獲得完全的滿足的，更何況又有幾個人能一
生都一凡風順呢？有一首偈語描述人的慾望如下：

好花須令朝朝艷  明月何妨夜夜圓  大地有泉皆化酒  長林無樹不搖錢

從另一方面來看，對一個大病初瘉的人，無病即是樂；對一個久經戰亂的人，
平安即是福。大苦三日如度三秋，大樂三日如逝三刻。假如人生苦樂各半，但
感覺上亦將是苦多於樂。

>            也就是說,人世間一切皆苦,沒有了苦,就是解脫了!
苦非本有，因人執著而有，若人不執著，則人世間一切無苦。
沒有了苦,就是解脫了。

>            這麼說來,當一個人一出生就沒有眼耳鼻舌觸覺...
>            他一定沒有苦,他是不是就解脫了?
>            如果是如此你希望解脫嗎?
苦是因心念上的執著而來，縱然沒有眼耳鼻舌觸覺...，而有執著之心念，則苦
惱依舊，何來解脫？若是無執著之心念，即使有眼耳鼻舌觸覺...，再加上其他
千萬境界，自在依舊。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－