請問佛教徒之三

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發信人: LeoFlamenco.bbs@csie.nctu (小八極), 信區: religion
標  題: 請問佛教徒之三(轉載自台大BBS)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Sep 12 15:23:20 1994)
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標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 16 17:21:16 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@NTUCC_BBS (無 聊 王) 提到:
>       我讀了一點佛學的東東!
>       除了一些莫名其妙的東東之外,看不道什"很深的理論耶"!
>       指點一二如何?
>       說點很深的東東來聽吧!
佛經論述十分廣泛,何妨將您讀到的,提出問題,
小弟盡力回答,這樣似乎比較容易。
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發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Aug 17 08:22:00 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao (why) 提到:
> 佛經論述十分廣泛,何妨將您讀到的,提出問題,
> 小弟盡力回答,這樣似乎比較容易。

     好呀! 我讀的不多! 從大家都很熟的般若心經談起好了!
     1. 整篇的主旨是啥?
     2. 是訴諸個人體驗呢? 還是有啥證據?
     3. 啥叫做" 色不異空空不異色 色即是空空即是色" ?
     4. 兩句是不是同一意義?
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發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Aug 17 14:09:09 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist (無 聊 王) 提到:
>      好呀! 我讀的不多! 從大家都很熟的般若心經談起好了!
>      1. 整篇的主旨是啥?
>      2. 是訴諸個人體驗呢? 還是有啥證據?
>      3. 啥叫做" 色不異空空不異色 色即是空空即是色" ?
>      4. 兩句是不是同一意義?

小弟試試看以「夢」來談,因為夢乃自心之所現,
而佛家說「一切唯心造」,故取此例。

(1)我想全篇主旨都是繞著一個「照」在講,用較生活化的字眼,
就是教導人「醒悟」,「醒著作夢」。

(2)我想以夢為例的話,則既是個人體驗也是證據。
在我看來作夢是個人之體驗,而絕大部分的人在一生中都作過夢,所以也
可算是共同之証據,而不僅是他有我沒有的純個人體驗。

(3)繼續以夢為例。如果是「醒著作夢」,則夢中所呈現之所有景象(色)
,跟沒有這些景象(空),又有何差別呢?所以色不異空空不異色。
又夢中所呈現之所有景象(色),其本體實是虛無的(空),所以不管是
「醒著作夢」或是「一般作夢」,色即是空空即是色。

(4)此二句「非一亦非異」,所以者何?
非一者,一句談相,一句談體,一相一體非一也。
非異者,離相覓體了不可得,離體求相亦了不可得,佛經上有例:如波浪,
水是波浪之體,波浪是水之相,離水無波浪,離波浪亦無形成波浪之水。
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發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 18 11:05:41 1994)
轉信站: Palmarama (local)

      1. 所謂叫人"醒悟", 指的是我們現在都在作夢嗎?
         為什他們認為我們在作夢呢?

      2. 如果我現在是在做夢 ... 則我以為我有夢是不實際的 ...
         如果我認為夢是實際的...則我現在不是在做夢!

      3. 夢中的東東是虛的! 所以夢中的色即是空...嗯! 說的好!
         我很同意... But...so what?
         般若心經不是只是在解說夢吧?
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發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 18 14:40:12 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist (無 聊 王) 提到:
> ==> wenyao (why) 提到:
> > (3)繼續以夢為例。如果是「醒著作夢」,則夢中所呈現之所有景象(色)
> > ,跟沒有這些景象(空),又有何差別呢?所以色不異空空不異色。
> > 又夢中所呈現之所有景象(色),其本體實是虛無的(空),所以不管是
> > 「醒著作夢」或是「一般作夢」,色即是空空即是色。
> > (4)此二句「非一亦非異」,所以者何?
> > 非一者,一句談相,一句談體,一相一體非一也。
> > 非異者,離相覓體了不可得,離體求相亦了不可得,
(deleted)
>
>       1. 所謂叫人"醒悟", 指的是我們現在都在作夢嗎?

不是我們一般睡覺時做的那種夢,卻非常類似,故用夢喻法。
金鋼經有偈:「一切有為法,『如』夢幻泡影,如露亦如電,應作如是觀。」

>          為什他們認為我們在作夢呢?
問得很好。我作夢時,如有夢中人跟我說,這一切是夢,我也會有和您同樣
的疑問。「為什他們認為我們在作夢呢?」,我以為主要的原因是,我們誤將
自身所感受的一切當真,就如同誤將夢中情景當真一般(執著),以致受夢境
所左右,不能自在,苦多樂少。佛(覺者),小弟以為應該說是「知道」我們
在作夢,而非僅僅是「認為」而已。

>       2. 如果我現在是在做夢 ... 則我以為我有夢是不實際的 ...

這句話小弟嘗試分析如下。
如果我現在是在做夢,但『不知』自己在做夢,則自然會認為夢是實際的,
那就不會認為自己在做夢,所以得到的結論是「我以為我有夢是不實際的」。
如果我現在是在做夢,但『悟知』自己在做夢,那就不會受夢中景象欺騙,
自然也就不會「執著」了。

>          如果我認為夢是實際的...則我現在不是在做夢!

這句話小弟亦嘗試分析看看。
如果我認為夢是實際的,則已經將夢當真,自然不會知道自己在做夢,
所以得到的結論是「我現在不是在做夢」。

>       3. 夢中的東東是虛的! 所以夢中的色即是空...嗯! 說的好!
>          我很同意... But...so what?

般若心經是在說宇宙人生的真相,夢是人生的一部份,自然也被涵蓋了。

>       4. 看不懂哩! 抱歉! 可以白話一點嗎? 謝謝!

(4)
「色不異空空不異色,色即是空空即是色」,既不是談同一件事,
卻也不是談不同的事,為什麼這樣說呢?
因為前一句是指夢之境,後一句是指夢之本,前一句談相,後一句談體,
所以不是談同一件事。
那為何又說這二句不是談不同的事呢?
現在讓小弟以一隻金子做的兔子為例:
以兔子喻夢之境,乃「相」也,乃「色」也。
以金子喻夢之本,乃「體」也,乃「空」也。
離開了兔子,哪兒還有金子可找?
離開了金子,哪兒還有兔子可見?
不同的東西,在實質上是可以於分開後獨立存在的,但是「相」與「體」
無法有分開後獨立存在的情形,所以不能說它們是不同的。
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發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 18 20:28:27 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 問得很好。我作夢時,如有夢中人跟我說,這一切是夢,我也會有和您同樣
> 的疑問。「為什他們認為我們在作夢呢?」,我以為主要的原因是,我們誤將
> 自身所感受的一切當真,就如同誤將夢中情景當真一般(執著),以致受夢境
> 所左右,不能自在,苦多樂少。佛(覺者),小弟以為應該說是「知道」我們
> 在作夢,而非僅僅是「認為」而已。

     那佛就不是在做夢囉?
     他如何可能知道我在做夢?
     又他在成佛前也做夢嗎?
     成佛是不是就是夢醒?
     而且,我如何相信佛沒有騙我,或是佛是不是搞錯了?
     說不定是他夢到我們在做夢呢?
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發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 06:52:33 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>      那佛就不是在做夢囉?
佛是「醒悟」著做夢,或是說陪著我們做夢,然後藉著機緣引導我們也
「醒悟」過來。

>      他如何可能知道我在做夢?
譬如大學生只要看看小學生的算術考卷或作業,便知道他算術會多少;而我一生
都在接受內外的考驗,由我的表現,佛即使不用神通也會知道我是否還迷在夢中。

>      又他在成佛前也做夢嗎?
他在成佛前也做夢。

>      成佛是不是就是夢醒?
「『悟知』自己在做夢」可說是成佛的一個步驟,佛教還有悟後起修的講法。

>      而且,我如何相信佛沒有騙我,或是佛是不是搞錯了?
不要相信他。
我本不信佛,然而抱著依照理論來做實驗求證的態度,得到了一些體驗符合理論
上的預測,因此而逐漸信佛。小弟以為佛當然有可能搞錯,只是小弟駑鈍,還未
發現,所以目前還信,但仍在努力找尋中,哪一天真給小弟發現了,那就立刻不
信佛教了。
小弟所謂「找尋」是說,繼續依照理論來做實驗求證,看看實驗結果是否違反了
理論預測的結果。

>      說不定是他夢到我們在做夢呢?
說不定。
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發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 10:03:17 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 不要相信他。
> 我本不信佛,然而抱著依照理論來做實驗求證的態度,得到了一些體驗符合理論
> 上的預測,因此而逐漸信佛。小弟以為佛當然有可能搞錯,只是小弟駑鈍,還未
> 發現,所以目前還信,但仍在努力找尋中,哪一天真給小弟發現了,那就立刻不
> 信佛教了。
> 小弟所謂「找尋」是說,繼續依照理論來做實驗求證,看看實驗結果是否違反了
> 理論預測的結果。

   OK! 既然不用先相信...就有的談了!

   1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證?
   2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...?
   3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的?
      因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說:
      時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠!
      似乎沒有任何可證實他是錯的方法!
   4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的?
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發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 14:21:43 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>    1. 求佛! 為的是什麼?
因為想要利人利己。

>   為何要去求證?
因為怕僅有利人之心,而不知利人之方法,反而害了人,所以必須求證。
害了自己是活該,但因自己愚昧不得法,想利人反而害了人,就弄巧反拙了。

>    2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...?
小弟先學儒,後學佛。因為比較能接受「行有不得,反求諸己」的觀念,學習
盡力要求自己,不去要求他人;學習盡力幫助他人,少利益自己。

>    3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的?
>       因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說:
>       時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠!
>       似乎沒有任何可證實他是錯的方法!
請問兄,何謂「佛是錯的」?小弟並不清楚兄指的是那一方面的?
以何為標準?尚煩請兄詳說。

>    4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的?
因為尚未得到佛的境界,所以才要得到佛的境界,以決定這是不是我所要的。
------------------------------
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 14:46:03 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 因為想要利人利己。
> 因為怕僅有利人之心,而不知利人之方法,反而害了人,所以必須求證。
> 害了自己是活該,但因自己愚昧不得法,想利人反而害了人,就弄巧反拙了。
> 小弟先學儒,後學佛。因為比較能接受「行有不得,反求諸己」的觀念,學習
> 盡力要求自己,不去要求他人;學習盡力幫助他人,少利益自己。
> 請問兄,何謂「佛是錯的」?小弟並不清楚兄指的是那一方面的?
> 以何為標準?尚煩請兄詳說。
> 因為尚未得到佛的境界,所以才要得到佛的境界,以決定這是不是我所要的。

    0. 我真的是要討論,不是要找漏洞! 先聲名一下! 避免誤會!

    1. 為何要利人利己?
       吾道中人曾有:" 拔一毛以利天下,吾不為也!" 之語!
       有何不可?
    2. 學利人之法: 據我所知,應當讀社會學,政治學,心理學!
       這跟佛學有啥關係?
    3. 為何要反求諸己? 我們也可以爭權力! 有了權力...
       就可以要求別人來適應自己! 不是也很好?
    4. "佛是錯的"一句! 就是: 如果有一個真正正確的路...而非佛之路!
       例如: 如果聖經是對的或可蘭經是對的則佛是錯的!
       如果沒有一個真正正確的路: 一切都以自己為出發點的話!
       如果佛的目標非真正自己所愛! 則佛是錯的!
    5. 為得佛的境界...所以要追求!!
       那麼我沒得到佛的境界! 也沒得到基督的境界!
       也沒得到莊子的境界! 也沒得到孔子的境界!
       也沒得到千人斬的境界! 也沒得到巴吉歐的境界!
       ................很多很多!
       我該如何選擇?
    6. 或許畢生之力難達佛境! 如果等你老了才發現走錯了!
       怎麼辦?
------------------------------
發信人: ctc@Palmarama (), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 23:23:56 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>
>    1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證?

      由不滿足現狀,而求超越.
      超越由努力而得.

>    2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...?

      隨個人個性與機緣差異,而各契不同
      之領域.

>    3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的?
>       因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說:
>       時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠!
>       似乎沒有任何可證實他是錯的方法!

      佛是否是錯的不是關鍵,真正關鍵在於
      如何知道個人所體證的結果是否為終極.
      這關鍵就要看所證的是否能被否定;
      連否定都無從否定起的體證,對錯只是
      帳面上的差異.

>    4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的?

      有需求的時候,就會往心靈深處追尋.
------------------------------
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 03:59:16 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>     0. 我真的是要討論,不是要找漏洞! 先聲名一下! 避免誤會!
沒問題。
其實找漏洞也很好,幫我看看自己,我本非無漏,最多也只是一個困而知之者
,何況也很有可能是困而不知者,能有網友的指教與提攜,是我的榮幸。

>     1. 為何要利人利己?
這只是小弟選擇的一種生活方式,希望能盡一己之力,使人生活更好些而已。

>        吾道中人曾有:" 拔一毛以利天下,吾不為也!" 之語!
>        有何不可?
當然可以。那是他(們)選擇的一種生活方式。

>     2. 學利人之法: 據我所知,應當讀社會學,政治學,心理學!
>        這跟佛學有啥關係?
利人之法有千百種,佛學教我如何在某一特定的情況時機,找出一種利人之法
,來嘉惠他人。換句話說,「利人之法」是工具,至於何時該用這工具,用多
少,用在哪裡,則小弟以為學佛在此方面可以有很大的幫助。若是不知時機或
是個人私慾太重,「利人之法」反而可能成為「害人之法」。所以學佛是為小
弟培植根基,以免想要利人反成害人。

>     3. 為何要反求諸己? 我們也可以爭權力! 有了權力...
>        就可以要求別人來適應自己! 不是也很好?
對一些人來說,是會很好。我自己的態度是,不追求權力,亦不排斥權力。權
力也是工具,放棄它就少了一樣工具,但我也並不想被它帶著走。
我會提出建議,但努力學習不提出要求,除非有人自願接受要求,或是基於公
事。要求別人來適應自己,這不是我想要做的,因為大部分的人當被要求時去
適應他人,是不會太高興的。。

>     4. "佛是錯的"一句! 就是: 如果有一個真正正確的路...而非佛之路!
>        例如: 如果聖經是對的或可蘭經是對的則佛是錯的!
以我個人而言,很能接受佛教理論,因此以它為出發點走一趟,至目前為止十
分的愉快。其他的宗教當然有可能是對的,只是總得選一個作為開始,我是以
自己能接受的為開始,不行了再換別的。因此沒從自己目前還不能認同或完全
不認識的其他宗教開始。

>        如果沒有一個真正正確的路: 一切都以自己為出發點的話!
>        如果佛的目標非真正自己所愛! 則佛是錯的!
除非我有他心通,不然總是會以自己所思考的為出發點。
按照佛經所描述佛的境界,確實符合自己想像中的目標,至於實際情形,恐怕
只得做一步驗證一步了。

>     5. 為得佛的境界...所以要追求!!
>        那麼我沒得到佛的境界! 也沒得到基督的境界!
>        也沒得到莊子的境界! 也沒得到孔子的境界!
>        也沒得到千人斬的境界! 也沒得到巴吉歐的境界!
>        ................很多很多!
>        我該如何選擇?
何妨以目前自己所知的來選擇,日後再依所知的增加來修正選擇或是改變選擇,
何況不選擇本身也可算是一種選擇。。

>     6. 或許畢生之力難達佛境! 如果等你老了才發現走錯了!
>        怎麼辦?
我想自己於一生中是難達佛境的,但這也無妨。小弟生平亦無啥大志,只想努
力使自己多利一些人,少損一些人罷了。如果這樣做,到老了發現是錯的,那
小弟認錯改過,再以前面的錯為警惕,重新開始。
------------------------------
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 14:38:44 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> ctc@Palmarama () 提到:
> ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> >
> >    1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證?
>       由不滿足現狀,而求超越.
>       超越由努力而得.
> >    2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...?
>       隨個人個性與機緣差異,而各契不同
>       之領域.
> >    3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的?
> >       因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說:
> >       時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠!
> >       似乎沒有任何可證實他是錯的方法!
>       佛是否是錯的不是關鍵,真正關鍵在於
>       如何知道個人所體證的結果是否為終極.
>       這關鍵就要看所證的是否能被否定;
>       連否定都無從否定起的體證,對錯只是
>       帳面上的差異.
> >    4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的?
>       有需求的時候,就會往心靈深處追尋.

    Q..1. 不滿足啥? 例如? 如何努力超越? 與佛何干?
    Q..2. 也就是說,都一樣囉! 沒啥較好或不好?
    Q..3. 看不懂! 指的是 Karl Popper 的否證原則嗎?
    Q..4. 往心靈深處追尋就是求佛嗎? 又所謂往心靈深處追尋是啥意思?
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發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 14:56:09 1994)
轉信站: Palmarama (local)


         1. "利人與不利人只是一種選擇的生活方式" 也就是沒有好壞之別囉!
            既然如此! 如果有一天! 你看見一個作惡多端的人...
            你有機會去改變他! 你做不做? (這只是他選擇的生活方式?)

         2. 尋利人之法之前,是不是要先知道怎樣才算利人?
            所謂利人...利從何來? 物質? 名利? 快樂? 順心? 或其他?

         3. 不爭權力...也是一種選擇囉? 那和第一無異?

         4. 宗教的選擇也是依照自己的喜好囉?

         5. 總之, 一切都是自己的選擇?
            難道我們這樣做選擇只是訴諸我們個人的情緒嗎?
            沒有啥理由要我們這樣做?
------------------------------
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 16:55:04 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist (無 聊 王) 提到:
>          1. "利人與不利人只是一種選擇的生活方式" 也就是沒有好壞之別囉!
佛教中主要談的之一是因果,由因果而論及善惡,至於好壞之別,小弟未見佛
經中特別提到。

>             既然如此! 如果有一天! 你看見一個作惡多端的人...
>             你有機會去改變他! 你做不做? (這只是他選擇的生活方式?)
如他願意接受改變,我願意盡力嘗試去協助他。而學佛的過程中一個很重要的
部份,就是要能知道眾生甚麼時候願意接受改變,那些地方需要改變,該如何
的改變,並知道改變的成效,以幫助他(們)不再種惡因,受惡果。

>          2. 尋利人之法之前,是不是要先知道怎樣才算利人?
>             所謂利人...利從何來? 物質? 名利? 快樂? 順心? 或其他?
是要先知道怎樣才算利人,才好去利人,所以要學佛來知道。
利從執著來。

>          3. 不爭權力...也是一種選擇囉? 那和第一無異?
如果您認為不餓而不食,不睏而不眠,是選擇的話,則不需權力而不爭
權力也是一種選擇。饑來食,睏來眠,也是一種選擇。

>          4. 宗教的選擇也是依照自己的喜好囉?
小弟是以佛經理論與自心相契之部份為出發點,然後從修行中去求證,並逐漸
擴及其他部份,一步一步的驗證,進而選擇佛教為小弟目前所信仰之宗教。如兄
認為這算是小弟依照自己的喜好來選擇宗教,小弟也承認。

>          5. 總之, 一切都是自己的選擇?
當身體未受到暴力,頭腦清醒時,不知兄所說的話,所作的事,其最後的選擇權
是否都在兄?還是另有其人?

>             難道我們這樣做選擇只是訴諸我們個人的情緒嗎?
>             沒有啥理由要我們這樣做?
兄或許認為小弟的選擇是完全依個人的情緒,而不具有理性的吧!
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發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Aug 21 11:54:44 1994)
轉信站: Palmarama (local)

   1. 由因果論及善惡? 此話怎講?
      有善惡之別卻無好壞之分...又從何說起?
      難道善非好,惡非壞嗎?

   2. 一個無惡不作之徒...在放下屠刀之前...自然不會接受你的改變啦!
      放下屠刀之後...也不須改變了!
      難道就不會主動去改變他嗎? 讓他們不再種惡因!
      或是技巧性的促使他想改?

   3. 那麼! 佛教的利人是啥? 為何利從執著來? 此話怎說?

   4. 我不是認為你信佛完全依照情緒! 只是尚未見你說個理性方面的道理,
      所以才有如此一問!
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