請問佛教徒之五

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發信人: LeoFlamenco.bbs@csie.nctu (小八極), 信區: religion
標  題: 請問佛教徒之五(轉載自台大BBS)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Sep 12 15:23:51 1994)
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發信人: ctc@Palmarama (), 信區: Religion

標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 27 11:06:53 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> ==> ctc@Palmarama () 提到:
> >     每人所依不同,所求不同,即使無所求者,無所求
> >     亦是其所依處,又何必問我的呢?
> >     尚請兄感覺‘什麼是您’.小弟不堪酬對了.
>           只是好奇而已! 沒別的意思!
>           "什麼是您" -- 是說我沒禮貌嗎?
>           嗯! 真的! 哈哈! 抱歉啦! 打字太累了!
>           就容我偷懶一下吧!
>           不過! 我還是不懂你真正的指涉是啥哩?
>           能多多指教嗎? 謝謝!  ^_^.


    對不起,前面那樣不禮貌的回答,這是有兩原因:
     1.兄所問過於基層,愚不認為兄不知曉
     2.不知兄想討論的是什麼

    ‘什麼是您’,這是順著先前所言‘心靈深處’
    而來.總先觀察‘何為自我’,再聊較夠味.
------------------------------
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Sep  1 17:09:46 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> ctc@Palmarama () 提到:
>     對不起,前面那樣不禮貌的回答,這是有兩原因:
>      1.兄所問過於基層,愚不認為兄不知曉
>      2.不知兄想討論的是什麼
>     ‘什麼是您’,這是順著先前所言‘心靈深處’
>     而來.總先觀察‘何為自我’,再聊較夠味.

            1. 我會去猜! 但我真的不知!
               我猜的是: 一種希望完全自在的心情!! 是嗎?
            2. 我沒有特別想討論什麼? 只是好奇! 疑惑!
            3. 我認為自我就是我的一切意識,思想,情緒的總和!
               或者,是產生這些東西的根本!
------------------------------
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Sep  1 17:21:40 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:

> >         1. 不愉快是每一個人都想要避免的!
> >         2. 斷除私慾就不會有不愉快!
>              ( 私慾是因,不愉快是果 )

> >         3. 「不愉快」目前是暫指佛教中,所謂的生老病死苦,求不得苦,
> >            怨憎會苦,愛別離苦,五蘊炙身苦.
> >         4. 佛教以觀機逗教來協助人避免不愉快.
> >         5. 斷除私慾的方法是避免執著!
>              ( 執著是因,私慾是果。)

> >         6. 執著就是不了解實相!
>              ( 不了解實相是因,執著是果)

> >         7. 實相就是所謂的本來面目!

            8. 本來面目即為真理!


            8. 本來面目即為真理!

            9. 愉快與不愉快是相對的!

           10. 一般人有追求愉快的傾向!
               而且會因內心之執著而作永無止境的追求

           11. 苦從心念而來!
==============================================================
(如果你已同意我的整理)

           Q1. 你還沒回答: 佛教用啥方法來分別真理與非真理!

           Q2. 如果一個人沒有五官,應該就不會有思想了吧!
               沒有思想還會有心念嗎?
------------------------------
發信人: wenyao@Palmarama (), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 ()
轉信站: Palmarama (local)

>           Q1. 你還沒回答: 佛教用啥方法來分別真理與非真理!
不知兄還記得小弟所舉金兔子的例子,在佛教中所談的是不一不異的世界,
所以不能以一般所用的二分法來談佛教教義中所謂的真理,就小弟所知佛家
只有發現真理的方法,而沒有方法來分別真理與非真理,因為並沒有辦法在
真理之外還能找到非真理,至於這發現真理的方法就是大家所聽到的「參禪」。

所有現象(有)都是不停的在變化,而所有現象的體性(空),是上下四方無
所不在,古往今來從不改變的,按照小弟的認知,體性是真理,所有的現象皆
是由體性中變現出來,但不能說這些現象就不是真理,主要是因為不一不異的
關係。
例如小弟夢中之人物,我不能說他們就是我,倒底他們身上一切的感覺,腦中
如何思考,小弟全然不知,因此不能說他們和我是一體的,但又不能說他們和
小弟是異體的,因為他們並不是小弟心外之人物。既然沒有心外之人物,那又
何嘗需要有方法來分別內與外,或是說分別真理與非真理呢?
如有需要小弟可將金兔子的例子再放進來,以供兄作為小弟所談到「不一不異」
的參考。

>           Q2. 如果一個人沒有五官,應該就不會有思想了吧!
小弟下面將Q2. 分作二部份來討論:
1若人生下來就沒有五官,由於無法與其溝通,因此無法得知其是否有思想或
是夢境,只能說可能有也可能沒有,得不到甚麼肯定的結論,不知兄是否能接
受小弟這種說法。
2人生下來就有五官,以小弟為例,小弟作夢時並未用眼去看,然而卻可清楚
「看見」夢中物,依此類推其餘四官,所以可推知五官並不需作用,仍可有境
界及思想產生。

>                沒有思想還會有心念嗎?
沒有思想是不會有心念,但應如何得知自己思念之外的他物沒有思想或有思想
呢?夢中的眾人是有思想還是沒有思想呢?
------------------------------
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Sep  5 12:32:48 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama () 提到:
> 只有發現真理的方法,而沒有方法來分別真理與非真理,因為並沒有辦法在
> 真理之外還能找到非真理,至於這發現真理的方法就是大家所聽到的「參禪」。

              參禪?????  是什麼???
              為什麼"參禪"可以找到真理!
              科學家在實驗室累的半死何苦呢?
              從古至今善於用參禪找真理的前輩們...留給了我們什麼真理呢?
              又他們憑什麼(依據)說那是真理!
              我們又如何相信?
              如果可能! 請盡量用現代語言說好嗎?
              儘量少用那些籠統含糊的字眼!
              雖然比較美...可是我要花很多時間去理解!
              好累哩! 謝啦!
------------------------------
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Sep  5 17:38:09 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
>               參禪?????  是什麼???
藉由一些方法使心念專一,以求達到無內無外,人我雙亡,進而醒悟。

>               為什麼"參禪"可以找到真理!
因為參禪是一種於短時間內攝心的方法,以使自己的心念返本還原的功夫,故可
以藉此找回自己的本來面目。

>               科學家在實驗室累的半死何苦呢?
小弟希望世上多出一百萬個既是大科學家也是大教育家,大慈善家的人,如不能
兼有三者,那小弟會先取第二者,如有可能再取第三者。

>               從古至今善於用參禪找真理的前輩們...留給了我們什麼真理呢?
真理是本有的,不來不去的,無所不在的,所以並不須留下。
前輩們留下的是參禪的經驗與法門,再加上一些保証。當然那僅是他們個人的保
証,可不可信那就再說了。

>               又他們憑什麼(依據)說那是真理!
因為他們領悟到的東西(或是道理)是上下四方無所不在,古往今來永不改變的,
是一切之根本。

>               我們又如何相信?
如果我從未吃過糖,而別人跟我講糖是甜的,我如何相信糖是甜的呢?
有兩種情形我會相信糖是甜的。
1如據我所知,那人是誠實的,也無不正常之身心,則我採信他的話,相信糖是
甜的。
2我自己去找他所說的「糖」來吃。
比較起來,第2更為可靠。所以實際去體驗是小弟建議採用的方法。

>               如果可能! 請盡量用現代語言說好嗎?
>               儘量少用那些籠統含糊的字眼!
小弟語文能力並非很好,並不清楚兄所指的現代語言是甚麼?那些籠統含糊的
字眼又是哪些呢?尚煩請兄提出那些籠統含糊的字眼,小弟好作詳細解釋。
------------------------------
發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Sep  6 20:00:42 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 藉由一些方法使心念專一,以求達到無內無外,人我雙亡,進而醒悟。
                ^^^^              ^^^^^^^^  ^^^^^^^^      ^^^^
> 因為參禪是一種於短時間內攝心的方法,以使自己的心念返本還原的功夫,故可
                          ^^^^                      ^^^^^^^^
> 以藉此找回自己的本來面目。
                  ^^^^^^^^
> 小弟希望世上多出一百萬個既是大科學家也是大教育家,大慈善家的人,如不能
> 兼有三者,那小弟會先取第二者,如有可能再取第三者。

          理由何在? 或是只是個人喜好?

> 真理是本有的,不來不去的,無所不在的,所以並不須留下。
                ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^
                           什麼意思?       為何不須留下?


> 因為他們領悟到的東西(或是道理)是上下四方無所不在,古往今來永不改變的,
> 是一切之根本。

                 他們怎麼知道?  憑直覺嗎?

> 如果我從未吃過糖,而別人跟我講糖是甜的,我如何相信糖是甜的呢?
> 有兩種情形我會相信糖是甜的。
> 1如據我所知,那人是誠實的,也無不正常之身心,則我採信他的話,相信糖是
> 甜的。
> 2我自己去找他所說的「糖」來吃。
> 比較起來,第2更為可靠。所以實際去體驗是小弟建議採用的方法。

         如果另一個人告訴你: 糖是毒藥呢? 怎麼辦?

> 小弟語文能力並非很好,並不清楚兄所指的現代語言是甚麼?那些籠統含糊的
> 字眼又是哪些呢?尚煩請兄提出那些籠統含糊的字眼,小弟好作詳細解釋。

         以上 ^^^^^ 的部份皆是! 我無法把握其明確的意含!
         謝謝指教!
------------------------------
發信人: Hamburger@Palmarama (BEARTOK), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep  7 03:11:59 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> ==> wenyao@Palmarama () 提到:
> > 只有發現真理的方法,而沒有方法來分別真理與非真理,因為並沒有辦法在
> > 真理之外還能找到非真理,至於這發現真理的方法就是大家所聽到的「參禪」。
>               參禪?????  是什麼???
>               科學家在實驗室累的半死何苦呢?
>               從古至今善於用參禪找真理的前輩們...留給了我們什麼真理呢?
>               又他們憑什麼(依據)說那是真理!
>               我們又如何相信?

    :> nice to see you again....

    科學家留給我們的, 是不是真理... 應該是吧!
    wenyao 兄說的真理, 我覺得是一種... 嗯....
    就是他說的那東西嘛!
    我相信那是存在的, 只不過我很懶惰 :P...
    對宗教沒太多追求的熱忱.

    不過我覺得你們指的可能是不同的東西...
------------------------------
發信人: yu@Palmarama (love), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep  7 05:00:03 1994)
轉信站: Palmarama (local)

I think when talking about religion, one has to
keep in mind that it is a "BELIEVE". There may
be no fact at all in any religions.
One of the reasons that causes the existence
of so many religions is that people don't undersatnd how our
minds (brains) work. Let's recall the situation before
the landing of human being on the moon.
How imaginative people were!
This example telle us that how fragile
a thought without any solid experiments
to confirm is. I would like to suggest you
to study the neuralscience, you will be
suprising to find that a lot of experience
that the religions claimed could be explained
in the near future. So, keep an open mind.
------------------------------
發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep  7 05:14:30 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到:
> ==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> > 藉由一些方法使心念專一,以求達到無內無外,人我雙亡,進而醒悟。
>                 ^^^^              ^^^^^^^^  ^^^^^^^^      ^^^^
例如集中注意力或思考於一個問題,到發呆的程度,這時就不知甚麼是內,
甚麼是外,不知甚麼是別人,也不知甚麼是自己,而只有那一念。此時就有可
能「開悟」。

> > 因為參禪是一種於短時間內攝心的方法,以使自己的心念返本還原的功夫,故可
>                           ^^^^                      ^^^^^^^^
例如集中注意力於一個問題或一件事物,而不思考或注意其他之事物,遇有注意
力轉移時,立刻將注意力拉回到原來的問題,如此不斷的反覆,以求能持續的集
中注意力,小弟稱此為攝心。一般人剛開始練習時,很少有人能集中注意力於一
點超過一分鐘而沒有絲毫雜念進來的。
藉由此種方法,使自己領悟到甚麼是自己思考的源頭,小弟稱之為返本還原。

> > 以藉此找回自己的本來面目。
>                   ^^^^^^^^

>                   ^^^^^^^^
小弟曾經有過帶著手錶,還到處找手錶的經驗,找了半天,最後才在自己手腕
上發現。手錶從未丟過,但確實也算是找回來了。本來面目(真理)就好比手錶
,不去注意時不知道就在手腕上,如果一下忘記了,還會以為根本就沒戴上。而
參禪就是尋找這忘失了的本來面目。

> > 小弟希望世上多出一百萬個既是大科學家也是大教育家,大慈善家的人,如不能
> > 兼有三者,那小弟會先取第二者,如有可能再取第三者。
>           理由何在? 或是只是個人喜好?
是個人喜好,因為小弟希望一個天下為公,大同世界的實現,如禮記禮運大同篇
上寫的。而唯有經由教育才有可能達到,科學如同利刃,可利人亦可害人,完全
在乎使用者,而人心教育目的之一則在告訴人應如何恰當運用周遭的環境,以免
傷害人。

> > 真理是本有的,不來不去的,無所不在的,所以並不須留下。
>                 ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^
>                            什麼意思?       為何不須留下?
例如小弟在夢中旅行到非洲,美洲,一會兒作車,一會兒走路,最後回到家中,
這全是自己的心在作祟,誤以為真,但事實上小弟本人(心體)根本未離開過床
上,未曾去過也未曾回來,所以稱之為不來不去。
夢中之花花世界,所有事物沒有不是小弟自心所變現出來的,所以當要追究哪個
才是小弟的心(真理)時,小弟只能說是統統都是,無所不在。
既然無所不在,如空氣一般,所以一般不稱為留下,到底我們極少聽人說空氣是
祖先留下給我們的。

> > 因為他們領悟到的東西(或是道理)是上下四方無所不在,古往今來永不
> >改變的,是一切之根本。
>                  他們怎麼知道?  憑直覺嗎?
他們領悟了,想通了一個問題,他們是知道的,好比小弟吃飯吃飽了,小弟是
知道的。如兄認為這是直覺的話,那就算是憑直覺吧!
從未吃飽的人是不會知道飽是甚麼的,不管小弟如何形容,也不管他們如何檢
驗,除非他們也跟小弟一樣去吃飽。

> > 如果我從未吃過糖,而別人跟我講糖是甜的,我如何相信糖是甜的呢?
> > 有兩種情形我會相信糖是甜的。
> > 1如據我所知,那人是誠實的,也無不正常之身心,則我採信他的話,相信糖是
> > 甜的。
> > 2我自己去找他所說的「糖」來吃。
> > 比較起來,第2更為可靠。所以實際去體驗是小弟建議採用的方法。
>          如果另一個人告訴你: 糖是毒藥呢? 怎麼辦?
物有本末,事有終始,知所先後,則近道矣!小弟按照所學所知來判斷事物的緩
急先後,來決定何者先做何者後做,何者該做,何者不該做等等。我想兄可能也
是按照所學所知來判斷事物的緩急先後,來作決定吧!當然依小弟的能力,是會
有不恰當的判斷,所以小弟學佛以求改進。
世上是有人將佛教當毒藥一般看待的,因此他們有跟小弟不同的決定。
------------------------------
發信人: PowerCC@Palmarama (咆蛙俊), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep  7 10:04:15 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> yu@Palmarama (love) 提到:
> I think when talking about religion, one has to
> keep in mind that it is a "BELIEVE". There may
> be no fact at all in any religions.
[deleted]
> to study the neuralscience, you will be
> suprising to find that a lot of experience
> that the religions claimed could be explained
> in the near future. So, keep an open mind.
> yu

我想我是個不折不扣的科學人,但是慢慢地接受了宗教的思想體系。倒不是體驗
了什麼「超自然」現象,只是在思考中發現了一個獨立的,可自我解釋的「思考
黑洞」。我認為那就是宗教,裡面的人願意相信一個叫做「無限大」的、不可動
搖的﹍「真理」。

我認為那不同於迷信,只是一種思考狀態,有它的邏輯地位。只是慣於接受表象
驗證的人,不願意掉入這個封閉系統的人,大概不會去發現或承認它的存在。

在這個系統裡的人,會認為一切的外在分析、實驗、推論,都只是再刮取表象而
已。真正的內涵是需要用心去體會的,不是用語言解釋得出來的。

我願意保持一顆開放的心。Taoist 和 Wenyao 的討論是我努力學習的方法之一。
------------------------------
發信人: PowerCC@Palmarama (咆蛙俊), 信區: Religion
標  題: Re: 請問佛教徒
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep  7 10:37:13 1994)
轉信站: Palmarama (local)

==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
> 例如集中注意力或思考於一個問題,到發呆的程度,這時就不知甚麼是內,
> 甚麼是外,不知甚麼是別人,也不知甚麼是自己,而只有那一念。此時就有可
> 能「開悟」。

這樣會不會鑽進牛角尖裡,出不來?

> 他們領悟了,想通了一個問題,他們是知道的,好比小弟吃飯吃飽了,小弟是
> 知道的。如兄認為這是直覺的話,那就算是憑直覺吧!
> 從未吃飽的人是不會知道飽是甚麼的,不管小弟如何形容,也不管他們如何檢
> 驗,除非他們也跟小弟一樣去吃飽。

如果「吃飽了」這個想法是不能用言語解釋清楚的,那大家怎麼知道吃飽
的感覺到底是什麼?即使真的吃飽了,又怎麼知道那是「真」的飽?

小時候,有一天在大橋上,有一個年輕人站在橋邊,眺望者遠方。不一會
兒,橋邊的人越聚越多,而且各個指指點點,偶爾傳出「ㄟ!我也看到
了!」後來我問那個帶頭的年輕人,到底在看什麼。他說,沒有啊!不知

了!」後來我問那個帶頭的年輕人,到底在看什麼。他說,沒有啊!不知
道大家在嚷什麼﹍

大家是以為看到了?是真的看到了?還是都在湊熱鬧?

如果你說看不到,人家會告訴你,是你眼睛不好。直到你心理作祟到強迫
去想像一些模稜兩可的東西,然後你就可以自豪地說,「我也看見了!」
別人再問你,你只要推說,是他的視力不好,再描述也沒用,等他看到了
就知道了﹍

這就是宗教嗎?

嗯﹍大家不要誤會,我不是在批判,反而想接受它,只是事前想弄清楚到
底是在做什麼,弄清楚是不是在騙自己而已。
------------------------------
==> PowerCC@Palmarama (咆蛙俊) 提到:
> ==> wenyao@Palmarama (why) 提到:
>> 例如集中注意力或思考於一個問題,到發呆的程度,這時就不知甚麼是內,
>> 甚麼是外,不知甚麼是別人,也不知甚麼是自己,而只有那一念。此時就有可
>> 能「開悟」。
> 這樣會不會鑽進牛角尖裡,出不來?
您說的一點兒也沒錯,很多很多的人是鑽進牛角尖裡鑽不出來,這是修習禪宗的
人很容易面臨的困難,鑽得出來的就「悟」了,鑽不出來的,就可能於這一生中
在學佛上一事無成。禪宗的好處在直接,好比爬山直線攻頂,距離最短。壞處是
未必能夠使得上力,方式不對,往往還得退回原路重新再來,更有甚者因走火入
魔而掉入深澗,萬劫不復。為此佛教還有其他的法門供人修習,如淨土,教,密,
律再加上東南亞國家流行的原始佛教等,這些或許不像禪宗那麼直接,但未必較
慢抵達目的。
> > 他們領悟了,想通了一個問題,他們是知道的,好比小弟吃飯吃飽了,小弟是
> > 知道的。如兄認為這是直覺的話,那就算是憑直覺吧!
> > 從未吃飽的人是不會知道飽是甚麼的,不管小弟如何形容,也不管他們如何檢
> > 驗,除非他們也跟小弟一樣去吃飽。
> 如果「吃飽了」這個想法是不能用言語解釋清楚的,那大家怎麼知道吃飽
> 的感覺到底是什麼?即使真的吃飽了,又怎麼知道那是「真」的飽?
感覺的可靠性與真實性也是在佛教裡被討論過的,但是在此小弟所要談的是「飽」
這種感覺自己是知道的,至於是不是「真」的飽,並不是小弟目前所談論的焦點,
如PowerCC兄有興趣討論,不妨另外開一主題,小弟一定盡力參與,此處回答未
令兄滿意之處,尚請兄多包涵,小弟先向您道歉。

> 小時候,有一天在大橋上,有一個年輕人站在橋邊,眺望者遠方。不一會
> 兒,橋邊的人越聚越多,而且各個指指點點,偶爾傳出「ㄟ!我也看到
> 了!」後來我問那個帶頭的年輕人,到底在看什麼。他說,沒有啊!不知
> 道大家在嚷什麼﹍
> 大家是以為看到了?是真的看到了?還是都在湊熱鬧?
> 如果你說看不到,人家會告訴你,是你眼睛不好。直到你心理作祟到強迫
> 去想像一些模稜兩可的東西,然後你就可以自豪地說,「我也看見了!」
> 別人再問你,你只要推說,是他的視力不好,再描述也沒用,等他看到了
> 就知道了﹍
> 這就是宗教嗎?
> 嗯﹍大家不要誤會,我不是在批判,反而想接受它,只是事前想弄清楚到
> 底是在做什麼,弄清楚是不是在騙自己而已。
小弟的例子舉的不恰當,是小弟的過失,換一個例子試試看。
盲人是無法描述這世界的各種顏色,當一個明眼人描述一個物品的色彩時,盲人
只能臆測,但當有一瞬間盲人突然復明成為了一個明眼人,這時回憶以前明眼人
所談的一切,則完全明暸甚麼是光線色彩,並對明眼人所提出關於眼前景象的問題
都能正確描述,還可反問明眼人,亦獲至與自己相同的描述。此種「相印」的情
形,唯有明眼人才辦得到,盲人或可猜對一二,但無法長期接受檢驗的。
未開悟的眾生好比盲人,已開悟的眾生好比明眼人,剛開悟的眾生如何知道自
己所悟的與已悟之人相同呢?一是找到已悟之人印證,二是從佛經中或已開悟之
人的著作中,看其所描述的是否和自己悟到的相同。
盲人在視覺上只能騙盲人,騙不了明眼人的。
同理,未開悟的人可以騙未開悟的人,但騙不了已開悟的人的。
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