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發信人: TACHIBANA.bbs@csie.nctu.edu.tw (五丈大元帥武南公狼刃（男性版）), 信區: history
標  題: 再談荊州人口和兵力３
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Jul  6 03:04:31 1998)
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來  源: ind.ntou.edu.tw

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　問題是當執行戰略計劃時，每個人的方法和進程是不同，有緩急
　猛寬之分！所以既然討論吳國取荊州的戰略問題是否正確，倒不
　如討論孫權關羽是否一定要殺關羽？

　對於此，我有個想法，若留關羽一活口，一來，可減少對劉備的
　剌激；二來，更可以此脅迫劉備，使他不敢斷然與東吳決裂，大
　舉攻吳。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　既然吳已得荊州，殺不殺關羽影響有限，奪取荊州等於砍掉劉備
　事業（荊州牧、益州牧）的一半，劉備能不咬牙切齒？所以，就
　算不殺羽，備也會武力相向，而吳也早就有此準備，以武力徹底
　解決荊州問題。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　如此，吳國才能爭取時間，利用外交方法去解決荊州問題，用以
　緩和兩國關係！

　至於有甚麼方法，其實在現今社會，都有不少例子，如大陸政府
　提出「擱置主權爭議，共同開發南沙」，來緩和與東南亞各國關
　係。而吳國當時必須要向蜀漢解釋名義上荊州主權仍舊沒變，至
　於理由方面，「借」又好，「托管」也好，這些都不重要，最重
　要是兩國不會有即時戰爭的危機！而這時的關羽正是吳國談判上
　的重要籌碼，雖然這不能完全使蜀漢屈服，但短期內，兩國也不
　會兵戎相見。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　我自己覺得以一個南郡，換來長沙、桂陽、江夏和一半的零陵，
　對孫權來說已經很豐收。後來的襲荊州，真的不能算是「收回」
　這種字眼。

　孫權比較好的做法，是只拿回南郡和宜都，容許劉備繼續擁有江
　南三郡。

　失去水路的江南三郡，沒有多大的威脅力，隨時可以被孫權所接
　收。

　南郡，是從孫權手中借來，劉備比較沒有藉口出兵荊州。

　如果，劉備真的是歸還南郡給孫權，可能也把荊州四郡也送給孫
　權：除非劉備還保有三峽水道，不然，孤立的荊州四郡，並沒有
　生存的空間。

　被孫權包圍的荊州四郡，根本沒有本錢對抗孫權。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　不過，就算做了這麼多功夫，蜀吳兩國也可能爆發戰爭，因為兩
　國戰略路線是完全重複，爭霸只是遲早問題，但不知是否命運作
　弄，兩國也必須亙為倚靠……想到這裡，歷史也為此沉思！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　所以說「時間」和「環境」，已經改變。孫權早應該改變戰略。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　問題是吳國必須想到一個折衷辦法，去維持蜀漢的關係，最少，
　也不要出現蜀吳兩國爆發大戰的情況出現。若能如此，吳國只須
　全力抗拒曹魏的侵襲，便能擁有如此的戰略重地──荊州！我認
　為，這是絕對值得的！

　至於，兵源不足以致不能調動，這只是暫時性的問題。因國土擴
　大，人口也增多，擴充軍隊其實也不是太難的事！

　「意氣用事」是孫權襲取荊州的原因之一，我是同意，但我不覺
　得這是主要的動機。因為孫權想得荊州，已非一朝一日的事，由
　孫權招回妹妹開始，接著爭奪荊州南三郡，並在建安二十二年與
　曹魏修好，這一切一切都是孫權襲取江陵的先兆。孫權做了這麼
　多功夫，而一個取荊州的機會又出現，孫權為了實現自己的戰略
　計劃，必然襲取荊州！

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　呂蒙絕不是「滿腦子的立功名」的人，看到呂蒙傳他臨死前教僕
　人把國家給他的財寶全部繳回國庫，就可看出他的志向，呂蒙不
　但是吳國傑出的軍事人才，他的決策也使吳國能站穩鼎足三分之
　地位。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　呂蒙是否「滿腦子的立功名」，我就不清楚了，但我肯定的是，
　在戰術上，他是個難得的人才，在戰略水平上，他是絕對不如魯
　肅的。

　至於當時情勢，是否可使得吳國戰略方向逆轉，由攻荊州變成取
　徐州呢？

　我的答案是否定！主要有兩個原因：

　第一，對吳國來說，荊州較徐州為重要，荊州不但是三國時的重
　地，而且更是歷朝用兵的地方，因荊州位置，進可出兵中原，如
　南北朝時的北伐，退可守著江東腹地，如南宋抗金抗蒙。吳國既
　然位於江東，為了國防著想，必然地要安穩了國家安全，才能放
　心攻曹魏！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　地點，雖然是一樣，但背景，不太一樣。南北朝北伐當時，好像
　是南盛北弱。南宋好像一直自西向東退。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　第二，取得荊州較徐州為容易，吳國軍種，以水軍為主，步兵為
　輔。在爭奪荊州和多次抗擊曹魏的戰例中，這個水陸協同作戰能
　力是無須懷疑。但相反地，要取徐州，這個似乎是缺乏條件。

　《讀史方輿紀要》曾言「得合肥則可以可西問申蔡，北向徐壽，
　而爭勝於中原」，沒有合肥北伐軍必然缺乏後援，此其一。

　徐州為平原地區，以步騎作戰為主導，吳國軍兵能否打敗，無論
　是數量抑或質量俱強於己的騎兵呢？就歷來南攻北的戰例來看，
　南軍輸多勝少，不是因無法抗拒騎兵進攻，就是缺乏後援。此其
　二。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　對騎兵攻勢來說，我現在還有所保留。騎兵，對「守勢」部隊，
　沒有多大的優勢，要有好像呂布所領導的騎兵團，才可能有特別
　的戰果。

　騎兵，對於「陣地戰」的作用有限。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　就算吳國當真有能力北取徐州，但吳國長期部署都是西向政策，
　而曹魏也非無人，絕不能憑得一兩個重地，便把形勢轉變。若突
　然轉移戰略方向，而又無長期準備下北伐，必犯兵家大忌！若吳
　國北伐兵萬一有什麼不幸，大軍攻入敵國「重地」，安然退兵簡
　直是不可能，那麼，七八萬大軍豈非全沒於曹魏當中，就像劉備
　在夷陵之敗一樣，我想，吳國在兩害取其輕下，何必投兵於險，
　倒不如完成多年心願，攻佔荊州，此其三。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　所以，在出兵徐州的時候，對合肥一帶，也需要有軍事行動，以
　牽制曹軍的調動。從曹軍兵力看，只要有任何戰爭，都一定需要
　調動「其他地區」的守軍，才能有足夠的兵力，打擊對手：當西
　方有戰事，荊州、揚州，和京城，都有所影響；從對抗關羽的調
　動上，曹操，親自回師南征，另外，更加調動揚州的守軍（至少
　有夏侯惇、張遼部），兗、豫兩州的部隊，也被調走。這時候的
　曹營，東方的兵力看來，應少了很多。