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發信人: TACHIBANA.bbs@csie.nctu.edu.tw (五丈大元帥武南公狼刃（男性版）), 信區: history
標  題: 再談荊州人口和兵力２
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Jul  6 02:59:36 1998)
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※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　其實，我一直都堅持一點，取荊州是正確，但問題是取荊州的方法
　是否太死板呢？孫子兵法說：「伐謀，伐交」，近代戰略家，提出
　「間接路線」。由此可見，古今中外都對戰爭有一個看法，除了戰
　場交鋒外，利用謀略和外交手段，也可完成戰略目的！那麼，當時
　的呂蒙有沒有想過除了赤裸裸的暴力外，還有否其他方法可得到荊
　州呢？老實點講，吳國來取荊州，對於和蜀漢的關係，必然大打折
　扣，若用軍事力量的方法，情形就更惡劣了，所以吳國取荊州的第
　一方案應是用謀略和外交手段達成目的。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　此見我非常贊成，在關羽北攻震動華夏之際，孫吳或許和曹魏取得
　相當默契，變成魏吳聯合攻關羽，吳國有了魏不襲其後的保證後，
　才放心襲取荊州，這是出於精密的計劃，此計劃包括軍事及外交。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　而次等此的方案才是軍事手段，而且用得愈少，和傷害蜀漢愈少為
　妙。但實際上，孫吳不只襲取江陵，而且更斬殺關羽。由此，劉備
　為關羽報仇和取回荊州這兩個因素下，貿然發動夷陵之戰！並造成
　蜀吳兩敗俱傷，無力爭奪中原的惡果！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　蜀軍失去了兩萬部隊於夷陵。由於對夷陵之戰的資料，主要是來自
　孫吳方面，我們雖然看到在吳方將領的記載上都有殺敵的記錄，但
　當中有些資料，是容易令人有錯覺，是蜀漢的「損失很大」。

　因為記錄，分別出現是在幾個將領的傳記。他們當中，可能都是在
　描寫「同一現場」的環境。

　首先我假設劉備的進軍部隊的人數為八萬。在初期的戰爭，沒有多
　少損傷；來到秭歸的蜀軍，也已經不足八萬人，應該有一小部分，
　是留在途中，做為警備，和保護補給線，和情報線。

　然後，是劉備從秭歸向夷陵進軍的布置：前鋒的張南部，應不足一
　萬；由於先鋒遠離孫吳主力，前進到比較南方的夷道，面對孫吳主
　力的，變成是大督的馮習。從蜀軍的陣列來看，馮習部是中軍的前
　列，張南在右，黃權在左。黃權的可能位置不會是防上庸的魏軍，
　根據張大可教授的說法，是防衛襄陽方面的魏軍。雖然他有說到從
　巫山到秭歸的重點是北方，但黃權所防的，是蜀軍的側翼，屯兵地
　點，是在馬鞍山的東北，秭歸方向的東北偏東，在夷陵的北方，我
　覺得這個地點，也是有理；參考《先主傳》的「鎮北將軍黃權，督
　江北諸軍，與吳軍相拒於夷陵道」。這個方向，是屬防備性質，兵
　力不會太多，四五千人已屬過多；假如孫吳也能從這個方向進攻，
　就會比較合理。我是從《三國小通史》的作戰地圖加上「夷陵道」
　這個地名，所得出的結論。張教授的《小通史》，在台灣應該也有
　出版，在「總序」中，有提及這套《小通史》的前幾冊，在台灣有
　先期出版，但沒有說到整套的會不會出版。地圖是簡單的示意圖。

　從左、右兩軍來說，這兩支部隊，已經佔了近一萬五人的兵力；馮
　習部，也應有近萬人；秭歸方面的留守部隊，也需要近萬人，這是
　才是防上庸方面的主力。馮習部的北方，會是劉備的中軍，應該有
　兵力是萬多人。在中軍附近的是陳式與吳班的水軍，他們的兵力，
　也應有萬五人以上，是指兩個人的總兵力，應有一萬五千人或者以
　上，因為入蜀的先頭部隊，有四萬人，當中的主要將領，是吳班與
　馮習；如果，張南與陳式，也是這支部隊的一員，這樣他們的計算
　下，才用至少一萬五千人的說法。用於護衛中軍的側翼，也因為留
　在比較後方，提供足夠的時間能上船備戰，這樣才能提防孫吳出動
　水軍深入。

　從這簡化的布置，已經至少花掉了六七萬的兵力，已經符合蜀軍的
　總兵力。

　然後，是戰爭的過程：我認為陸遜先是督韓當與潘璋全軍攻擊馮習
　部，朱然帶領五千部眾，乘機切斷張南部的後路。由於事出突然，
　蜀軍難以抵擋，只有向後撤退，退守馬鞍山一帶；一方面，重新部
　署，也需要等候黃權部後退，和收集散兵，也可以減少接觸面，緊
　縮防線。這時候，是已經沒有辦法可以援救前鋒的張南部，因為，
　孫吳的兵多，就算是派遣水軍南下，也沒有把握可以解救張南；水
　軍能夠活動的前提，是兩岸有張南與馮習部把守，因為，孫吳的水
　軍比較厲害，如果沒有兩岸的部隊協助，蜀漢水軍應難以抵擋孫吳
　的水軍。

　然後，是吳軍攻擊馬鞍山守軍：很快就擊敗守軍，令蜀軍與黃權部
　失去聯絡。劉備退還秭歸，在沒有辦法再進軍夷陵的情況下，只有
　退回蜀境；就是留在秭歸，也容易被吳軍圍困，夷陵的平地已經被
　吳軍所佔，吳軍在水陸兩軍，都比蜀軍強大。

　這兩萬的損失，主要是：張南部，一萬；黃權部，四、五千；馮習
　部，及馬鞍山守軍，五六千人。

　夷陵之戰，沒有直接做成吳蜀「無力爭奪中原」的惡果。「諸葛亮
　北伐無功」，「孫吳無力奪壽春」，才有決定性的影響。蜀漢，亡
　於文人參軍事；孫吳，亡於暴政和內鬥。夷陵之戰，劉備的損失是
　比較大，但應沒有全軍覆滅，丟失的兵力，只應在兩萬左右。

　劉備的兵力，比較分散，沒有陸遜來得集中，在中路的部隊，是只
　有三四萬人。相反陸遜領兵五萬，除孫桓領有一軍外，其他的，都
　在陸遜手中，兵力應有五萬或者接近五萬。因為，孫桓只是官居安
　東中郎將，他的兵力，不會太多。孫吳方面，並沒有太大的損失。

　忘記了說明，孫桓應只有一千以上、三千以下；三國的校尉，有千
　人左右的兵力，後來的孫氏諸王的兵力，有三千人。同在現場的昭
　武將軍、西安鄉侯朱然，也只有五千兵力，看來，三千人的上限，
　也非常安全。所以他才會被張南部所圍，鍾會也只是用一萬人，就
　圍住了五千守軍的城。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　同時若荊州為蜀漢所據很可能發展成曹魏與蜀漢兩強對峙，此情況
　下最弱的孫吳相當不利，如不能全據長江，孫吳等於對蜀漢毫無天
　險可恃，我不相信蜀漢不會打孫吳的主意。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　從守備來看，單單佔有荊州，還不能成事，需要連益州也佔有，才
　算是「全據長江」。曹魏不能夠南下，是部隊不能有足夠的水路運
　兵南下，對同樣擁有長江的劉備來說，孫吳並沒有天險，曹操不急
　於東進的話，他已經解決了這個問題。動用強大的艦隊東進，怎樣
　強大的孫吳水軍，也不能抵擋。

　白白放了大軍於荊州，不能調動，得荊州後的孫權，需要單獨對抗
　來自曹魏襄樊，和壽春的威脅。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　其實，我覺得吳國能得到荊州控制權的利益是大於「曹魏襄樊和壽
　春的威脅」。

　因為荊州是一個重要的戰略重地。魯肅曾言此地是「帝王之資」，
　諸葛亮稱為「用武之國」。武將甘寧也向孫權提出取荊州的西進政
　策。而荊州的戰略價值，更進一步得到《讀史方輿紀要》的引證：
　「江陵的得失，南北之分合判焉，東西之強弱系焉，此有識者所必
　爭也。」可見，若孫權真是有雄圖的人，有一統天下的宏願，取戰
　略重地荊州必然是第一步。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　但有沒有想到，孫權的「下一步」是什麼？

　這樣的行動，等於先需打敗劉備，然後，才和曹魏爭中原。

　魯肅、諸葛亮、周瑜、甘寧等人所說的時機，已經消失了，要爭，
　也需在劉備剛立足荊州時開始爭。

　等劉備也佔領了益州的時候，這種做法，已經不明智。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　要解釋為何吳國不攻徐州，必須要從吳國的戰略計劃制定說起，吳
　國有識之士，都提出西進政策，認為必須取荊州，入兩川，並北上
　定漢中。如此才能有力抗衡北方大國。其實大家若留意一下，整條
　路線都盡量避與曹魏爭鋒，因曹魏自滅袁紹後，已成北方大國，所
　以諸葛亮和魯肅都要求自己君主，暫時避開與曹魏爭鋒。所以吳國
　不攻徐州，可謂吳國戰略計劃的第一原則！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　問題是，「時間」不同了，「環境」也不同了，這吳國戰略計劃的
　「第一原則」，是否也需要修正。在荊州的，已經不是「劉表」，
　在益州，也不是「劉璋」。