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發信人: TACHIBANA.bbs@csie.nctu.edu.tw (五丈大元帥武南公狼刃（男性版）), 信區: history
標  題: 再談荊州人口和兵力４
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Jul  6 03:12:32 1998)
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來  源: ind.ntou.edu.tw

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　出徐州非明路，呂蒙自己就說過，打下徐州，不是問題，但曹操
　「旬日必來爭，雖七八萬人難守」點出了困難，佔了徐州的東吳
　不易補給，又無天險，其戰略價值遠不如荊州。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　反而出徐州，可能才是明路。

　呂蒙等所怕的，是難以防衛徐州，其實，有徐州後，防衛更能靈
　活：曹操需要進一步加強北方的防衛。

　因為新增了青、兗防線，一定削弱了南部的兵力；曹操攻徐州，
　一定令西方，和南方的防衛兵力減少，這時候，蜀漢出漢中和荊
　州，東吳出兵壽春，曹操一定罷兵。

　如果曹操沒有更多兵力增防青兗，東吳更可以北探青州，這時候
　條件和幽州的公孫淵比較接近，可利用的價值比較高。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　至於蜀吳聯軍，共同出兵曹魏這策略，就當時情況而言，是不可
　能發生。

　因關羽的北伐多少是因為荊州問題所激發，所以司馬懿說：當關
　羽得志，孫權必然不悅。因此吳國怎會配合西線的進攻呢？但這
　也不是論點所在，問題是蜀吳聯軍四路攻曹魏，這策略也不易成
　功！

　首先，蜀吳夾擊曹魏，在形勢上好像是曹魏處於劣勢，但實際上
　這種戰略夾擊，不是那麼有效。舉個戰例來講，晚明時，明朝大
　將楊鎬，分兵四路，共二十萬大軍圍攻奴爾哈赤，結果反被奴爾
　哈赤逐一擊破，以少勝多。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　佩服Colin兄之史學素養。我認為關羽北進就已吃夠曹仁苦頭，
　若諸葛同時西出以當時劉備剛穩住益州亦難辦到。而張遼也足以
　讓吳國北進受阻。故若兩國合攻的發展極可能是不能動魏幾根汗
　毛。最後強了蜀漢，弱了孫吳。

　而事實上蜀、吳在234年也有一次大規模伐魏之舉，史載諸葛動
　員10萬，孫權也號稱動員10萬，這個數字是當年動員不出來的，
　結果如何？

　滿寵就擋住了孫吳大軍，而諸葛被擋在五丈原，也動不了曹魏汗
　毛，其實魏之實力是大於蜀吳總合頗多。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　這個例子，好像不太好。

　一方面，奴爾哈赤帶領大部分是騎兵，明軍，也沒有二十萬，好
　像只有八九萬人、朝鮮兵萬多人，合共只有十一萬人左右。而且
　都不是精兵，集合時間也用了太久，被奴爾哈赤有所提防。

　奴爾哈赤動用出擊兵力有四五萬人，也比任何一支的明軍更多。
　總兵力，和明軍也差不多，明軍兵力最多的杜松部的，只有三萬
　人，其他三路，只有各萬多、兩萬人。

　最重要的不同，是「戰爭範圍」，非常小，四路部隊行軍地區加
　起來，可能還不及東漢的一個郡。

　如果有蜀吳聯軍四路攻曹魏的話，整個直接影響範圍有四個州，
　雍、荊、揚，和徐州。

　曹軍更可能需要動用司、兗、青，和豫州的兵力，整個範圍，是
　半個中國。

　吳軍和蜀軍，相對來說，還比較集中，曹操不論有怎樣的戰術調
　動能力，也沒有可能跑遍半個中國（長安→漢中，今陜西省；襄
　樊，今湖北省；合肥，今安徽省；徐州，今江蘇省），來逐一擊
　破吳蜀聯軍。

※ 引述《chungyan.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (平行線)》之原文：
　蜀吳所恃為其地理環境造就的天險，這又扯回原話題，吳若不全
　據長江，掌三江天險，則將何恃於魏、吳，我不認為蜀國在伐魏
　無成後不會打吳國腦筋，看看當時關羽的跋扈就知。所以呂蒙先
　發制人奪回荊州完全正確。

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　吳、蜀相爭，最後對兩者都沒有好處。在沒有外來的刺激下，劉
　備和孫權都非常清楚這情況，從後來，有些昏庸的孫權也知道蔣
　琬沒有攻吳之心，已經可見。

　單單關羽，也沒有辦法可以挑戰孫權，關羽的兵力，可能不足五
　萬；能用來出擊孫吳部隊，可能不足兩萬。這時候的孫權，可以
　動用的兵力，超越二十萬。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　再就當時情況來講，若吳蜀聯軍一同出兵，彼此必然相距千里，
　加上，兩軍分別屬於不同集團，行軍調動上，更形困難。相反曹
　魏在己國作戰，兵力異常集中，吳蜀聯軍在此情形下從中取利，
　實在相當困難！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　在這麼大面積的地區打仗，「配合」方面，不會有太大的問題。

　原因是每一路基本上都不需要另一路部隊的直接幫助，「各自」
　攻向不同的目標。

　不像明軍那樣，是需要「合圍」敵軍。

　在沒有把握的時候，只需要把敵軍分別釘死在今陜西、湖北、安
　徽、江蘇省自己的範圍，就已經足夠。

※ 引述《id01247@netvigator.com (Colin)》之原文：
　另外，我在上文也講過，吳國攻徐州的條件根本不足，曹魏方面
　也相當清楚這問題。所以就算吳國出兵徐州，曹魏一看便知這是
　花招，只要派一支軍，干擾吳軍的後勤，已足夠令他方寸大亂。
　如此，徐州一路軍便不能起調動敵軍作用，壽春一路軍，自然也
　難發揮作用。至於蜀漢漢中一路軍，曹魏只要堅守不出，就足以
　爭取時間集中全國精銳，擊潰最有威脅的荊州一路軍！接著，逐
　一擊破各路軍！所以蜀吳聯軍，共同出兵曹魏這策略未必真是那
　麼有效！

※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民 )》之原文：
　從劉備出漢中，關羽出襄樊所見，曹操所用的兵力，也到頂點。

　如果這時候，正有兩路吳兵，攻合肥，和徐州，曹操就沒有多餘
　兵力可以集中。出徐州的兵力，可以留屯於東海、彭城、下邳一
　帶，應該已經足夠影響青、兗、豫三州；東吳的水軍，應有能力
　可到來支援。

　相對來說，曹軍比較困難出兵到徐州，吳軍的補給線上：壽春以
　東當時應沒有多少人口，從壽春來的部隊，需要很長的補給線，
　看來難以完成任務。

　如果得徐州後，所需要的兵力，為七八萬左右，從現在所見，孫
　權得荊州後，需要防備蜀漢從三峽進攻，所投入的兵力應不在此
　數之下，失去爭奪天下的機會。這點也是呂蒙沒有想過的地方。