輪迴論與預定論下的苦難觀

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標  題: 輪迴論與神定論下的苦難觀
發信站: 國際網路信件 (Sun Jun  4 22:02:01 1995)


發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標  題: 輪迴論與神定論下的苦難觀
發信站: 交大資科_BBS (Mar 17 19:36:30 1995)
轉信站: cis_nctu



    在startmonet分享他個人的心路歷程後，隨著 tjyang和 spring
的回應，隱隱然呈現的是基督教與佛教對『苦難』的不同觀點。這對
我而言是我最喜歡的觀點之一，所以個人又有一些心得，拿出來向大
家請教一下。

    「神定論」當然只是針對基督教，「輪迴論」我只討論佛法。

    基督教的苦難觀中寫得最清楚的就是約伯記，最重要的觀點就是
：『現世生活沒有直接的賞善罰惡，人活在世上為彰顯上帝的榮耀，
可能有苦難，可能有喜樂』。換句話說，除非到了最後的審判，上帝
絕對不會惡有惡報善有善報；因此，今天有人遭受不幸，有時候不是
他自己的責任 ── 他的苦難也許是為了彰顯上帝的公義而有一種神
密的決定，真正的意義只有上帝知道，他活著只為了更認識上帝。

    真正的佛法絕對不會主張惡有惡報善有善報的...:) 我知道講這
句話一定有人說我胡說八道，但是我們想想：『諸行無常』、『諸法
無我』、『諸受皆苦』和『涅槃寂靜』。這裡隱含的意思是：還沒解
脫之前，人生的苦或樂，皆是虛妄。輪迴的本體是因緣生滅，今天有
人殘障，是他的業報沒錯；但是，這不是『惡』報，如同前世積善業
，結果這輩子大富大貴，這也絕對不是『善』報。『善』『惡』的標
準是什麼呢？如果『善』是好的，為什麼六道裡明明有天堂，佛還要
說『人身難得』呢？為什麼不要拼命擠進天堂呢？佛為什麼覺得天堂
和地獄是同一相呢？因此，輪迴有其規律沒錯，但是這種規律不能拿
來當成判斷善惡的藉口，否則即是『我見』 ── 錯把現世業的流轉
當成究竟真理，這絕對完全違反佛法的。

    所以，佛法承認今世你的殘障是過去的業，但是，佛法保障你和
其他受到所謂『善』報的人一樣平等，端賴在這種業的流轉中你能不
能了解因緣生滅的道理。同樣的，今世的善事一樣不能做為下輩子生
活的保障，所以真正的佛法徹底反對『不淨施』。

    我得先強調，我不算佛教徒，以上是個人研讀佛經的心得，若有
錯還請大家強力指正！

    然而，從社會發展的後果看來，佛法這種精神，完整保持的實在
不多，這，從我這種『即使不信佛教，也期待佛法能為現世增加最多
良善』的人而言，是覺得非常難過的。


    就我個人而言，基督教的苦難觀是少數能夠超佛法的境界之思想
....:)  在此我不定義何謂「境界」，我只舉例：今天沒有人會用境
界很高來形容非洲醫生史懷哲，也不可能拿來形容德樂莎修女；當然
看到台灣長老教會的牧師上街頭抗爭，一定說他們「境界」淺薄；說
不定釋昭慧法師幾次的抗爭行動，也被感覺成「境界」不高哩！..:p
基督教著重社會實踐的修行方式，幾乎就注定了他們不會有什麼很高
的「境界」。當然這又是我個人的觀點.....:p 但是，我個人卻以為
約伯記的苦難觀遠比佛法的苦難觀境界要高很多。

    當我讀約伯記時，心中原本想像的是上帝會告訴約伯一堆大道理
，結果有趣了，上帝『只』告訴約伯：你能夠完全知道我的偉大嗎？
這意思是說，你如何能斷定、猜想上帝的神秘作為？所以約伯感受這
種『對「苦難」嘗試以善惡論，嘗試以目的論』的『把上帝當成人一
樣企圖猜測他的心意』之想法羞愧，轉而對上帝重新謙卑，轉而對上
帝徹底的崇敬和順服，對上帝的作為而造成自己的苦或樂『沉默』，
不再以「目的論」 ── 上帝要我做什麼偉大的見證？ ── 或「善
惡論」 ── 上帝一定因為我有錯才懲罰我 ── 來質疑絕對的真理
，這種感受到絕對真理的歷程，並且確定服膺絕對真理的作為，實在
令我感動的說不出話來......。反過來，佛法嘗試去了解「善惡皆是
虛妄」的歷程，我反而沒有那麼感動。再一次聲明，這是我個人的體
驗，而且我確信我這些感受沒有『故意』不尊重佛法，希望不會造成
大戰。

    以上是分享「個人修行」上的體驗，這本來是我最不願意談的話
題，因為我一向覺得佛法的「境界」比基督教高，所以「個人修行」
就不用談了....:p

    再來就要談令人難過的「社會實踐」層面。

    基督教的苦難觀基本的思考方式是，人要「成為絕對真理的工具
」，從而來的苦難有其神秘不可解的奧密。而佛法的思考方式則是，
「輪迴中的善惡皆是虛妄」，從而來的苦難我們要避免自己陷溺進對
苦難執著的情感。

    所以，陷入苦難的基督徒可以哀號、求救、像『雙面亞當』的汪
平一樣痛恨上帝......但是，他們心靈的支持是『身為上帝的工具』
。反觀佛法則是不能陷溺、不能動心、否則隨之而來的修行可能就不
夠......他們的心靈支持是『我要超越這些苦難』。

    顯然的，佛法的方式一但失敗，最容易被利用來成為「善有善報
，惡有惡報」而欺凌弱小的可恥藉口；基督教的方式一但失敗，他只
會敵對上帝，不願再當上帝的工具，不信上帝......可是他們的思考
方式從來就沒有善有善報惡有惡報的觀念，所以不會走向與佛教相同
的路數，最可能的，就是走向：『即然沒有上帝，那我就要在現世社
會建立烏托邦。』的想法。所以從歷史上我們可以看到敵對基督教的
西方文化下之人士，轉而『更』熱心於現實社會的實踐良善的人實在
不少，例如伏爾泰、『夏山學校』的尼爾校長、馬克斯（我們不管他
的方法正確與否）。反觀佛法，一但不能超越的面對苦難，什麼我是
天命，什麼我是為了消除你們的業報的觀點全部都跑出來了。今天大
陸文化大革命時期，能夠『只』因為是資產階級的後代就不論是否是
共產黨的英雄而隨意鬥死，這種在西方社會變動中絕對不會發生的例
子，在我看來與中國傳統文化的家族一體觀念與被扭曲的輪迴論苦難
觀有即密切的關係：「如果今天你被我鬥死，那是替你爸爸還債；因
為你爸爸是可惡的資產階級，你就得為他而死。」這種觀念中，爸爸
的錯『可以』繼承給別人負責，這就是扭曲的輪迴苦難觀；爸爸的錯
由『兒子』負責，這是扭曲的家族一體觀。

    當然我們要確定的就是，佛法因為誤用而造成的後果，『不能視
為佛法的錯誤』。在我的觀點，寧可相信『體』『用』二分：佛法的
基本精神是好的，這是『體』；可是佛法比基督教更容易被誤用，這
是『用』；我會期待越來越多人反省佛法『用』的問題，而讓佛法能
實踐最大的良善。

    同樣的，基督教的苦難觀當然也會被誤用成『妄想在現世建立烏
托邦』，為了一個假的真理而獻身成為它的工具，然後幾次的社會主
義大實驗之悲劇也就從此而來。更不用說許許多多明明為了經濟利益
而戰卻假借成宗教信仰的名義。不過，從我這樣的思想分析，純粹以
苦難觀而論，基督教的思想的確比佛法更不容易被誤用，至少在中國
傳統文化下更不容易被誤用，這點淺見還請大家質疑。

    以社會分析的角度看來，每一個信仰被誤用的結果都可能是很可
怕的，不是嗎？........:)

    至於要相信那一種，當然又是個人體驗了，我承認我相信的是基
督教的苦難觀，那實在太吸引我了。

    以上是個人的淺見，等待大家的指正與分享了！......:)


                                         psycho


發信人: Dorje.bbs@csie.nctu (Nagasen), 信區: religion
標  題: Re: 輪迴論與神定論下的苦難觀
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Mar 18 00:31:21 1995)
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DEAR PSYCHO,

    很抱歉小小小小小弟沒時間針對您全篇對佛法見解的錯誤認識!雖然明白
沒說明清楚是很不負責任的,但我相信目前網上版友可能大多是不能確定您的
錯誤見解為何,所以我先略說大概.

    我第一個要指出的就是佛法肯定世間有善惡,沒這個觀念,我敢說世間正見
就不能建立,這不是我掰的,您去看印順導師的"成佛之道"五乘共法章,甚至要翻
阿含經都可以.

    第二個就是您會有錯誤見地的主因,就是您弄不清何為理?何為事?為什麼
緣起故無自性,無自性故空?這裡面勝義諦和世俗諦怎麼融攝?為什麼總要說二
諦融通?為何趣入勝義絕不能沒有世俗諦?

    您說善惡虛幻,要如何悟證?如何修證?這不是說虛幻就虛幻,只有契入法性
的聖者才能說的,注意呀,PSYCHO大哥,契入法性(空性)是什麼意思?是契入理體
啊!我這種凡夫連理都沒瞧著耶,我敢說善惡虛幻不實嗎?

    相對開展的緣起世間是有善惡的,絕待不可名言的理則--空性--才是能所泯
滅的真實.是緣起的,所以流轉的是無常,無我,還滅的是寂靜,這是由理體開展的
世間相.而契入世間相的理性,就是空性,所以是法性,法住,法界.

    世間有善惡,但絕不是因時因地而會改變的世俗標準,佛法所說的善法是自通
之法,什麼是自通之法,簡單說是"己說不欲,勿施於人",像殺人,您不會希望被殺吧
?所以不殺是善,這不是誰給的標準,而是生於世間的和樂善生之法.若要嚴格的說
到出世善法,則不染污是善,什麼是不染污?沒有"意欲的染著".因此,佛法說行十善
等自通之法是人天乘法,這十善可說是通其他宗教的,但不是出世之法,出世之法要
奠基在促使世間和樂善生的自通之法,沒有這個,修不成出世解脫法.

    所以說,學佛一定要肯定世間有善惡!如果您是菩薩根性的話,眾生流轉輪迴的
苦痛如何會不實實在在呢?要知道啊,眾生流轉的體性虛幻不實,然則眾生苦痛的事
相卻是不能說沒有啊,菩薩的四攝六度萬行終究是理事相應,否則就是空談佛法!
    盼PSYCHO大兄能真知什麼是佛法的實踐,什麼是二諦融通.我是老婆心切,也是
棒喝嚴峻!不得正知見,學佛一生終也枉然,徒墮野狐五百世!您能說世尊不悲入骨
髓嗎?
    先就醬啦!掰!

                                                     Dorje

PS.以前keyboard嘗post阿底俠尊者的"入二諦"頌文兼語義,去看看吧,誠心的建
   議!收到精華區了吧?

                  


發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標  題: Re: 輪迴論與神定論下的苦難觀
發信站: 交大資科_BBS (Mar 18 01:05:37 1995)
轉信站: cis_nctu

==>[作者]: Dorje.bbs@csie.nctu(Nagasen) 在 religion 討論區中提到:
>     我第一個要指出的就是佛法肯定世間有善惡,沒這個觀念,我敢說世間正見
> 就不能建立,這不是我掰的,您去看印順導師的"成佛之道"五乘共法章,甚至要翻
> 阿含經都可以.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

嗚...........我的原文是：

    真正的佛法絕對不會主張惡有惡報善有善報的...:) 我知道講這
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我的意思不是佛法認為『世間沒有善惡』，而是『惡有惡報、善有善報』再從
而認定殘障者是前生『惡』業造成的『惡』報，這樣的思想絕對不是佛法的思
想。如果真的是，那....那我可要堅決反對佛法這一點了.....:)

佛法當然肯定世上有善惡，我要強調的是：業的流轉本身是虛妄，唯有強調這
一點，佛法才不會被人誤用成：殘障活該，因為他前輩子做了壞事....，希望
這一點我能寫清楚.....:)

>     第二個就是您會有錯誤見地的主因,就是您弄不清何為理?何為事?為什麼
> 緣起故無自性,無自性故空?這裡面勝義諦和世俗諦怎麼融攝?為什麼總要說二
> 諦融通?為何趣入勝義絕不能沒有世俗諦?

這下子我肯定我這一篇post你看到別的地方去了.....:p 我這一篇post談的是『
佛法基於輪迴論而產生的苦難觀』，而不是佛法在現世生活上的行為準則...:)

>     您說善惡虛幻,要如何悟證?如何修證?這不是說虛幻就虛幻,只有契入法性
> 的聖者才能說的,注意呀,PSYCHO大哥,契入法性(空性)是什麼意思?是契入理體
> 啊!我這種凡夫連理都沒瞧著耶,我敢說善惡虛幻不實嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我知道啦！.............:)

我不是一個要投身入『信、解、行、證』的人，你不能要求我要表現出『證』才
能說哩！...:p 我所構想的是，如何讓佛法不被誤解成離譜的『善有善報惡有惡
報』而導致對現實生活軟弱、貧困者的錯誤心態。當然你這樣批評我是對的，沒
有證，什麼思想都是空談...:) 正如我談基督教，沒有經歷與上帝的直接對話，
真正的基督徒也得先在心裡打個大問號懷疑我是否是撒但派來的.....:p

我進行的是『一個信仰在思想上會造成什麼思考方式，而且以社會文化的現實情
況做為證據。』，別說我不懂真的佛法，我本來就不懂；也別跟我說真的基督教
義：我也一樣不懂的......:)

>     相對開展的緣起世間是有善惡的,絕待不可名言的理則--空性--才是能所泯
> 滅的真實.是緣起的,所以流轉的是無常,無我,還滅的是寂靜,這是由理體開展的
> 世間相.而契入世間相的理性,就是空性,所以是法性,法住,法界.

所以.....？ 這不就是我說的了嗎？.........:)

>    所以說,學佛一定要肯定世間有善惡!如果您是菩薩根性的話,眾生流轉輪迴的
> 苦痛如何會不實實在在呢?要知道啊,眾生流轉的體性虛幻不實,然則眾生苦痛的事
> 相卻是不能說沒有啊,菩薩的四攝六度萬行終究是理事相應,否則就是空談佛法!

我同意，『學佛一定要肯定世間有善惡!』，但是再來就應該是：『學佛者要以慈
悲心，所以不論斷善惡，以慈悲心觀世間。』
      ^^^^^^^^^^^^^^^
如果做到這種地步，就沒有學佛者在別人遭受苦難時說那是惡報了，不是嗎？...:)

>     盼PSYCHO大兄能真知什麼是佛法的實踐,什麼是二諦融通.我是老婆心切,也是
> 棒喝嚴峻!不得正知見,學佛一生終也枉然,徒墮野狐五百世!您能說世尊不悲入骨
> 髓嗎?

謝謝！只是我還是相當的迷惑的.......也許需要你再好好打我一頓棒子吧？...:)

就算我的想法比較奇怪一點...:) 在我認為，選擇一個宗教不只要為自己負責，
還要為『傳教』負責；這意思是說，如果這信仰很容易被誤用，那我將懷疑是否
這信仰在某一個思想上的環節上特別令人容易出問題。

我關心的是失敗的、軟弱的人，而不是成功的、得道的人.....:)

                                                  psycho


發信人: kkang@cis_nctu (老康), 信區: religion
標  題: Re: 輪迴論與神定論下的苦難觀
發信站: 交大資科_BBS (Mar 19 14:03:44 1995)
轉信站: cis_nctu

==>[作者]: Dorje.bbs@csie.nctu(Nagasen) 在 religion 討論區中提到:
> PS.以前keyboard嘗post阿底俠尊者的"入二諦"頌文兼語義,去看看吧,誠心的建
>    議!收到精華區了吧?

    Dear Dorje:

     記得 跟 keyboard 兄也聊過,關於 印順導師。
似乎兄也是以印順導師的著作為標準,在我接觸很多佛教書籍中,不同的看法
處處皆是,所以個人覺得應該先對這種前提做一些解釋。

     在聖經解釋方面：如果否定文化背景解經,可能會變成無數不同教義的派別
對或錯一定有其前提,對教外人士傳講更應需要多方面解說此種前提,否則很難達
到有效的溝通。

     在新儒家的佛學詮釋儒家思想的一事上,很多人不以為然,這種差異的前提,
需要兄澄清澄清,keyboard 兄最近很忙,所以兄可以分析分析。

     我比較不想聽『誰說....』好像人可以當權威似的說法而否定任何人的說法
似乎表明『前提立場的差異』再提出『質疑』比較可看性。

     所以請兄講一下市面所有書籍作者前提立場的差異,我相信這是教外人士應該
很需要的,順便講一講新儒家的佛學運用,謝謝：）