上帝的公義與慈愛─「神愛世人」系列討論

寄件人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw [=InterNet E-mail=]
標  題: 上帝的公義與慈愛─「神愛世人系列討論整理」 -- tjm 整理
發信站: 國際網路信件 (Sun Jun  4 21:52:42 1995)


發信人: tjm (Jer-Min Tsai), 信區: 'religion'
標  題: 上帝的公義與慈愛─「神愛世人系列討論整理」 
發信站: 交大資科_BBS (Sep 14 23:38:40 1994)

============= 上帝的公義與慈愛、恩典如何並存之簡要結論 ==================

    由於討論十分冗長，我僅簡單的收集結論於下，若要觀察整個思路的
改變過程，還請參考以下的討論記錄。

    真理、公義與慈愛都是聖經中的上帝的屬性，而這些屬性如何並存？
這樣的上帝面對人的罪時，其屬性如何彼此作用而產生靠耶穌替贖得救的
結果？另外為何不信耶穌的人不能領受上帝的恩典？這樣的上帝公義嗎？
慈愛嗎？

    關於上帝的救贖恩典與公義的特性如下：

1.公義的標準不能改變。所以不管信不信耶穌，犯罪判決都是「死」。
2.恩典與公義無直接關係，恩典是公義審判結果的救濟（所以不要老是把
  恩典的結果和審判的結果混為一談）。恩典就是耶穌替被判死刑的人死。

3.恩典也是公平而一般化的─任誰要支取都可以。無論誰只要承認耶穌的
  替死是禮物，也願意接受，就可以支取禮物（得救）。

4.人不支取恩典上帝總不能強迫人對吧！人有自由意志嘛！

5.支取恩典的方式就是「信上帝」，也就是接受他的救贖。請參考以下的
  解釋。

    關於不信耶穌的朋友面對上帝的幾點歸納：

1.你的行為若夠好，根本不用恩典。上帝以人的行為為標準來審判人。
2.您的行為若不夠好，就要受審判。因為上帝是公義的。
3.您的行為與恩典無關（不然該叫「功德」）。
4.接受恩典與「信耶穌」是同一回事，而不是先攀交情再拿恩典。

  「信」耶穌是支取恩典的唯一方法。正如您堅信「不能接受別人的幫助」
，那怎能借到鉛筆呢？所以「不能接受任何別人幫助」的信仰基本上與「支
取恩典」是互斥的。

    接近這個例子，如果耶穌不是神，他的救贖就沒有意義，因為一個人頂多
只能救一個人，不然上帝就不公義。如果你要接受這禮物，您當然要認定耶穌
是神，既然您真心相信接受耶穌是神，而且替你死（這樣等於接受恩典了），
那你拿香拜拜是幹嘛呢？您說是嗎？ 

    當您借了鉛筆，您就實質放棄了「不能接受任何幫助」的信條了。接受了
上帝的救贖恩典，也就實質上「信耶穌」了。

    無論是誰犯錯，一定接受對應的判決，這就是上帝的公義。即使是上帝，
也不能隨意赦免人的罪，反倒必須付上足夠的代價，這就是公義。無論是誰，
只要願意就能領受替贖的恩典，這就是上帝的慈愛。身為上帝，居然願意替人
死，這更是上帝的慈愛。公義與慈愛並存，這正是聖經所說的那位上帝。

======================= 「神愛世人」系列討論 ============================

From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
==>[Author]: faq.bbs@aidebbs (oak) on board 'religion'
>    您的說法不正應驗那句話, 『只有被加分數的那位仁兄覺得公平』, 
>    所以有人找了一家保證"必上"的補習班, 不管考的怎樣, 都可以加到 100 分
>        而另一群笨蛋, 敗錯師, 只能靠自己的努力來達到出題者極端苛刻的要求 
>        即使考再好, 稍有差錯, 便死無葬身之地 ! 
>              公平, 公平 !!!!! 誰叫那個人笨呢 ?
>        拿聯考來講, 考幾分就是幾分, 明明落榜, 用任何理由加分
>        都是不公平的。
>        改卷老師允許你加分,就看你接不接受 ? ? ? ? ? 
>        你願意就可加分
>        你不願意,可不要怪我 ????? 

    哈哈哈！FAQ兄，我還有說禮物公平嗎？禮物與公平本無關。
只要送禮的人符合正義原則，難道我們還能阻止他送禮？只要禮物
不偷不搶，難道有錯？

    一艘船沈了，有個小船靠近，只能救一半人，您我都願意讓老弱婦孺先上，
我們不討論公平問題，因為那是恩典與機會。您想，連這種問題你我都不會
要大家全死，上帝拯救人類的問題您居然會有奇怪的想法？這我就不懂了。

    您另外的誤解就是以為上帝的標準是「苛責」，故意的難題。
其實您如果認同「強姦殺人」是該死的罪，您也認同思想和行為只
有一線之隔，或根本差不多，那請問您沒有強姦殺人過嗎？我承認
我有，因為我不是故意要扯您的後腿，只是要陳明人類的問題。


    您的電腦程式出點問題，你也是立刻停掉啦！您怎麼沒有想到自己殘忍呢？
造物者和受造物的立場，您要想一想啊！

    而且上帝以人的良心為標準，您的良心都說不過去了，還如何面對上帝？

    而且事情本來如您所說的，誰都不用講。但是這不是考試，這是生命問題，
上帝願意給人禮物，您眼紅了嗎？難道救生艇來的時候，您是拿著槍不准大家
上船的？更不用說上帝沒有要丟棄您。

    我重申，禮物沒有公平問題，因為沒有人有資格得禮物，那是恩典，
而不是權利。


From: faq.bbs@aidebbs.edu.tw (oak)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 神愛世人 !
Date: 16 Aug 1994 11:10:42 GMT
Organization: AIDE 資訊站
Message-ID: <32I5fD$ayB@aidebbs.edu.tw>
X-Filename: religion/M.777032893.A
Lines: 46

==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: faq.bbs@aidebbs (oak) on board 'religion'
: >    您的說法不正應驗那句話, 『只有被加分數的那位仁兄覺得公平』, 
: >    所以有人找了一家保證"必上"的補習班, 不管考的怎樣, 都可以加到 100 分
: >        而另一群笨蛋, 敗錯師, 只能靠自己的努力來達到出題者極端苛刻的要求 
: >        即使考再好, 稍有差錯, 便死無葬身之地 ! 
: >              公平, 公平 !!!!! 誰叫那個人笨呢 ?
: >        拿聯考來講, 考幾分就是幾分, 明明落榜, 用任何理由加分
: >        都是不公平的。
: >        改卷老師允許你加分,就看你接不接受 ? ? ? ? ? 
: >        你願意就可加分
: >        你不願意,可不要怪我 ????? 
:     哈哈哈！FAQ兄，我還有說禮物公平嗎？禮物與公平本無關。
: 只要送禮的人符合正義原則，難道我們還能阻止他送禮？只要禮物
: 不偷不搶，難道有錯？
:     一艘船沈了，有個小船靠近，只能救一半人，您我都願意讓老弱婦孺先上，
: 我們不討論公平問題，因為那是恩典與機會。您想，連這種問題你我都不會
: 要大家全死，上帝拯救人類的問題您居然會有奇怪的想法？這我就不懂了。
:     您另外的誤解就是以為上帝的標準是「苛責」，故意的難題。
: 其實您如果認同「強姦殺人」是該死的罪，您也認同思想和行為只
: 有一線之隔，或根本差不多，那請問您沒有強姦殺人過嗎？我承認
: 我有，因為我不是故意要扯您的後腿，只是要陳明人類的問題。
:     您的電腦程式出點問題，你也是立刻停掉啦！您怎麼沒有想到自己殘忍呢？
: 造物者和受造物的立場，您要想一想啊！
:     而且上帝以人的良心為標準，您的良心都說不過去了，還如何面對上帝？
:     而且事情本來如您所說的，誰都不用講。但是這不是考試，這是生命問題，
: 上帝願意給人禮物，您眼紅了嗎？難道救生艇來的時候，您是拿著槍不准大家
: 上船的？更不用說上帝沒有要丟棄您。
:     我重申，禮物沒有公平問題，因為沒有人有資格得禮物，那是恩典，
: 而不是權利。


    我沒有認為上帝的標準是 " 苛責 " , 
    標準是" 完美 " , 這是您說的不是嗎 ???
    人如何" 完美 " ??? 所以反過來看, 這是另一種變相的『順者生, 逆者亡』。
    造人的是上帝, 要審判人的也是上帝, 在上帝面前人算什麼 ? 玩具 ?
    於是上帝造出了一群不順從他就得受苦的"人",來顯示上帝的偉大。
    果如聖經所講, 是為了榮耀上帝而存在。 
    我寫的程式有錯, 當然要停掉, 不殘忍啊 !!! 
    所以上帝之於人 就如 我之於我所寫的程式 ,  上帝說了就算, 要如何就如何 
    一點都不殘忍 !!!!! 來去都由上帝玩, 人半句也不能吭 , 人好沒價值啊 ! 

    人的良心那是標準 ?  聽不聽上帝的話, 臣服於他才是標準, 
    『恩典』 ?  又一順者生逆者亡的最佳寫照 !!!  
     
       

From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)

==>[Author]: faq.bbs@aidebbs (oak) on board 'religion'
>
>     我沒有認為上帝的標準是 " 苛責 " , 
>     標準是" 完美 " , 這是您說的不是嗎 ???
>     人如何" 完美 " ??? 所以反過來看, 這是另一種變相的『順者生, 逆者亡』。
>     造人的是上帝, 要審判人的也是上帝, 在上帝面前人算什麼 ? 玩具 ?
>     於是上帝造出了一群不順從他就得受苦的"人",來顯示上帝的偉大。
>     果如聖經所講, 是為了榮耀上帝而存在。 
>     我寫的程式有錯, 當然要停掉, 不殘忍啊 !!! 
>     所以上帝之於人 就如 我之於我所寫的程式 ,  上帝說了就算, 要如何就如何 
>     一點都不殘忍 !!!!! 來去都由上帝玩, 人半句也不能吭 , 人好沒價值啊 ! 
>     人的良心那是標準 ?  聽不聽上帝的話, 臣服於他才是標準, 
>     『恩典』 ?  又一順者生逆者亡的最佳寫照 !!!  

    您之所以認為人沒有價值, 那是因為您覺得人是上帝的玩偶, 人無法獨立於
上帝之外, 是不是這樣?

    由上帝的角度來看, 人真的就像玩偶一樣嗎? 一來若上帝認為人像玩偶, 那
上帝其實不必費心去管人到底要不要信他, 就像我們根本不在乎玩偶一樣, 但上
帝對人並非如此啊! 其實在創造的時候上帝對他所造的就很滿意, 覺得甚好, 想
當然爾也會很珍貴。保羅的話說的比較好, 他說: 神既不愛惜自己的兒子為我們
眾人捨了, 豈不也把萬物賜給我們嗎? 在上帝的眼中, 人並不是像玩偶那樣不值
得的。

    由人的角度來看又如何呢? 是否人一定要脫離上帝才叫做有價值呢? 上帝怎
麼對人, 人半句也不能吭嗎? 其實大家不是有一大堆抱垣成憛v的結果
混為一談。以致您看不見基督徒的審判結果也是死。而這審判標準是不能改變的。

    而您把與審判無關的「恩典」因素拿來和「依行為審判」的判決混為一談。
其實我們的判決相同，而我們是由地獄中被恩典救贖。恩典就不在乎行為，在乎您
接不接受。所以您硬要把審判的標準拿來衡量恩典的獲得，那真是弄混了。

    您以為呢？

From: faq.bbs@aidebbs.edu.tw (oak)

  第 4. 5. 點換一個方式來講, 我是 * 教徒, 我還天天拿香拜拜, 如果我願意接受
  上帝的救贖, 上帝願意救我嗎 ? 如果人不信上帝,可以支取恩典嗎 ? 恐怕上帝還
  不肯給呢 ! 所以支取恩典是有條件.........信上帝。
  好似公司招考員工, 只錄取老板認識的人, 卻不錄取專業知識好的人(因為他還不是
  最好的, 而公司要求的條件是樣樣一百分 perfect 的人..) ; 所以由上帝給予恩典
  所要求的條件來看, 上帝寧可要一個考個位分數的基督徒, 也不要一個考99.9 分的
  非基督徒......., 所以上帝要的是信祂的人, 不是品德好的人(或說祂的標準
  根本就是信或不信神), 
  另一種 point of view...
      定一標準,如 85 分
      末日審判時, 分成 85 分以上及 85 以下的人 , 85 分以上的才可決定要不要
  恩典(再問一次這些人願不願意接受恩典), 這些人即使選擇不要恩典, 也不會
  被懲罰(上帝因祂達到某個標準而給予另一種禮物)。
  如果是以生前信不信上帝為標準決定給不給恩典, 那審判就成了"審叛", 
  則神只愛信祂的人。
  如果是以活著時的行為好壞決定給不給恩典, 信祂也好, 不信祂也好, 都可以得到
  救贖, 這樣不僅審判是公義的, 恩典也是公義的(人人可拿, 只要行為 good enough
  , 不論信不信基督教) , 更接近神愛世人。

From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

    嗯！您可能弄錯我第5點的意思了，其實以前我已經解釋過了，「信」耶穌是支
取恩典的唯一方法。正如您堅信「不能接受別人的幫助」，那怎能借到鉛筆呢？
所以「不能接受任何別人幫助」的信仰基本上與「支取恩典」是互斥的。

    接近這個例子，如果耶穌不是神，他的救贖就沒有意義，因為一個人頂多
只能救一個人，不然上帝就不公義。如果你要接受這禮物，您當然要認定耶穌
是神，既然您真心相信接受耶穌是神，而且替你死（這樣等於接受恩典了），
那你拿香拜拜是幹嘛呢？您說是嗎？ 

    當您借了鉛筆，您就實質放棄了「不能接受任何幫助」的信條了。

>   好似公司招考員工, 只錄取老板認識的人, 卻不錄取專業知識好的人(因為他還不是
>   最好的, 而公司要求的條件是樣樣一百分 perfect 的人..) ; 所以由上帝給予恩典
>   所要求的條件來看, 上帝寧可要一個考個位分數的基督徒, 也不要一個考99.9 分的
>   非基督徒......., 所以上帝要的是信祂的人, 不是品德好的人(或說祂的標準
>   根本就是信或不信神), 
>   另一種 point of view...
>       定一標準,如 85 分
>       末日審判時, 分成 85 分以上及 85 以下的人 , 85 分以上的才可決定要不要
>   恩典(再問一次這些人願不願意接受恩典), 這些人即使選擇不要恩典, 也不會
>   被懲罰(上帝因祂達到某個標準而給予另一種禮物)。
>   如果是以生前信不信上帝為標準決定給不給恩典, 那審判就成了"審叛", 
>   則神只愛信祂的人。
>   如果是以活著時的行為好壞決定給不給恩典, 信祂也好, 不信祂也好, 都可以得到
>   救贖, 這樣不僅審判是公義的, 恩典也是公義的(人人可拿, 只要行為 good enough
>   , 不論信不信基督教) , 更接近神愛世人。

     唉！您的思想還是少考慮了：
1.你的行為若夠好，根本不用恩典。
2.您的行為若不夠好，就要受審判。
3.您的行為與恩典無關（不然該叫「功德」）。
4.接受恩典與「信耶穌」是同一回事，而不是先攀交情再拿恩典。

    尤其是第四點，如果您根本無法理解，那您大概還要誤會一段時間。
我想其他的應該都解釋清楚了，單單第四點，我們集中火力來談好嗎？
其實我覺得我們快談清楚了，大家加點油，如何？

    由於問題是頗深的神學觀念，希望您沒有灰心或厭煩才好。