關於進化論與創造論的討論 |
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發信人: spring (洪春男), 信區: 'religion'
標 題: 關於創造與進化的討論（一）
發信站: 交大資科_BBS (Jun 1 16:50:58 1994)
這部分的文章可能比較亂，因為散佈很遠，我儘可能將不同的觀念間的對
話整理出來，希望能整理清楚。
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
我認為信仰應經過理智的判斷與客觀事實的驗證,否則容易流於
迷信。基本上,我認為亞當夏娃說、諾亞方舟說、以及耶穌肉身可以不死等,不但
與考古學上所發現的一些證據不符(例如人是由直立猿人進化而來,我知道基督徒
對進化二字非常感冒,但我寧願相信出土的遺物)、也經不起理智的思考判斷(例如
亞當夏娃是屬於白種人、黃種人還是黑人? 為何現在有那麼多的人種? 物種繁衍
必需要有一定數量才可能存活,否則整個種族會因近親交配而滅絕。再則關於方舟
的故事,疑問更多:諾亞以一家之力如何造出可容納所有動物(每種兩隻)的大船?
全世界的動物少說也有一百萬種以上,以現代的造艦技術,可能還造不出這麼大的船,
更何況還要去蒐集上百萬種的生物? 我想這是窮一生之力都辦不到的。再論肉身不
死之論,肉身是一些化學物質所組成,總有反組成(敗壞)的一天,如肉身可以不死,當
初又為何要出生?
發信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
這些我們在中山也辯論過了，其實用不著基督徒出手，許多人都可以告訴你
進化論有問題。不然您告訴我，憑啥認定人是由直立猿人進化的？憑他們相像？
至於人種問題也一樣，即使是進化論者，也都要接受人的起源是一兩個人。
不然您以為全世界的突變都一致嗎？
發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
您對考古學的發現已經理智判斷過了嗎? 您是如何確信人就是從直立猿人進
來的呢? 什麼樣的出土遺物可以做這樣的證明呢?
進化論的看法不也是各種生物都有共同的祖先嗎? 而您卻說物種繁衍必需要
有一定的數量才可能存活, 若真的像您所說的, 那進化論是否也不成立呢? 難道
進化論的觀念, 物種起源也是一開始就有很多數量嗎?
那您說現在的白人､黃人､黑人是從那裡來的呢? 不是從同一個人繁衍出來
的嗎? 難道是不同的直立猿人繁衍而來的嗎? 您都接受進化論的觀點, 可以由直
猿人變成人類, 那又為何不能由同一種人變成白人､黑人呢? 聖經的看法是各從
其類, 人的子孫就是人, 白人黑人都是人類, 但猴子不會變成人類。這程度不一
樣。
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
這不是想像,是有很多考古學上的證據支持的,我知道很多基督徒護教心切,將這些
證據視若無睹,有些基督徒還認為出土恐龍化石都是假造的,我覺得信仰如果到了可
以黑白不分時,就已經走入死胡同了。遠的不說,根據出土的北京人頭骨,就可發現和
現代人的頭骨有很大的不同,介於人與猿人之間,腦容量約現代人的一半,下顎突出類
似猴子,在其它各洲所發現的幾萬年前人的遺骨都顯示人類在這幾萬年中是一直在
『進化』的。
真正的進化論不是這麼說的!
生命起源自大海,地球剛形成時因雷擊海面,產生組成生命的化學物質(詳細名詞我忘
了,那位生物系的同學幫忙回答一下),現在有科學家在密閉無任何生物的環境下以電
擊模擬地球早期的情形,以實驗獲得了驗證,的確可以得到這些組成生命的物質,剛開
始大海表面有『很多』這樣簡單的物質、後來逐漸演化成單細胞生物、多細胞生物
最後向陸地移動,經過了幾十億年的進化,隨著物種生存環境的不同,遂有現在各種生
物所呈現的樣子。
發信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
我們有不承認化石嗎？我們有說那些都是假造的嗎？我們沒有！
我只是要您發揮「科學精神」告訴我們你「怎麼」知道這些化石就是「進化」？
您怎麼不會認為五十元硬幣是由十元硬幣進化而來？怎麼不認為十元硬幣是由
五元硬幣進化而來？相像啊，由小而大啊！
> 生命起源自大海,地球剛形成時因雷擊海面,產生組成生命的化學物質(詳細名詞我忘
> 了,那位生物系的同學幫忙回答一下),現在有科學家在密閉無任何生物的環境下以電
> 擊模擬地球早期的情形,以實驗獲得了驗證,的確可以得到這些組成生命的物質,剛開
> 始大海表面有『很多』這樣簡單的物質、後來逐漸演化成單細胞生物、多細胞生物
> 最後向陸地移動,經過了幾十億年的進化,隨著物種生存環境的不同,遂有現在各種生
> 物所呈現的樣子。
笑死人了，你又知道當日的狀況是這樣？還有，您知道做出的東西是啥嗎？
氨基酸和小油滴。跟你說用一堆豆子灑在鍵盤上，螢幕出現一個FOR一樣的無聊，
難道有個FOR就代表有了程式的基本組成了？論文上有價值，事實上是無聊。
你還要假設當初地球是那種狀況。
真的，想想，我說OS是由灑豆子的方式進化而成，由單一字元到單一文字，
到一行行程式，到DOS，到Windows........。你看，我也找的到化石（遺跡）啊，
我也言之成理呀！你為何不信？那為何要大家信這種東西？還稱之為「驗證」呢！
我不是要否認生物學家的努力，就是請您不要那麼「迷信」如何？
發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 這不是想像,是有很多考古學上的證據支持的,我知道很多基督徒護教心切,將這些
> 證據視若無睹,有些基督徒還認為出土恐龍化石都是假造的,我覺得信仰如果到了可
> 以黑白不分時,就已經走入死胡同了。遠的不說,根據出土的北京人頭骨,就可發現和
> 現代人的頭骨有很大的不同,介於人與猿人之間,腦容量約現代人的一半,下顎突出類
> 似猴子,在其它各洲所發現的幾萬年前人的遺骨都顯示人類在這幾萬年中是一直在
> 『進化』的。
視若無睹﹖不是啦，只是不相信而已啊，怎麼會視若無睹呢﹖念生物的弟兄姊
妹們還要考試呢！
對化石我一直有一些疑問，就以您所說的北京人來說，以前我們所讀到的，好
像說北京人是四、五十萬年前的猿人（其實當時教我們的生物老師也說北京人跟人
是不一樣的），北京人的生存年代是怎麼測定的呢﹖有放射性元素可以測定嗎﹖再
則就是發現北京人時是發現哪些部分呢﹖書本上好像是畫了一個很像人的直立人樣
，但實際上的化石不可能一次發現一個完整的身體骨骼吧！我曾聽到的講法是，發
現的是一堆頭殼，而且在發現的周圍有火燒的跡像，因為目前相信只有人會用火，
所以就猜想他們應該是人類，是不是這樣﹖我是認為這樣猜測顯然不夠嚴謹，因為
我們可以想出很多其他的可能吧！他們就是人類的祖先嗎﹖如果真的只是發現頭殼
而已。
其它各大洲所發現的又是什麼呢﹖是不是直立的猿人呢﹖從腿的骨骼上或許可
以判斷出是直立或爬行吧！但是所發現的腿骨和身體在一起嗎﹖我所看到的資料似
乎不在一起耶！
關於人類的祖先應該還有其它的發現吧！只是到底發現什麼呢﹖
> 不! 真正的進化論不是這麼說的!
「真正的進化論」和非真正的進化論怎麼分辨呢﹖
如果生物（就先以人類來講好了）不是由同一個祖先來的，那麼....，是不是
這樣﹖同時有相當數量的猿人進化成相同的人類呢﹖有男有女﹖可以產生後代﹖在
不同的大陸上都有同樣的進化過程，所以都進化成相同可以繁衍後代的同種生物呢
﹖我個人覺得這實在是很不可思議。
難道只要把時間拉成幾十億年地進化，那就什麼事情都可能產生嗎﹖
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 我們有不承認化石嗎？我們有說那些都是假造的嗎？我們沒有！
我的確聽過基督徒如此說過。
恐龍化石在十八世紀才首次被發現,聖經中對此有任何記述嗎? 好像沒有。
依我的認知,聖經上說神是在第七天創造了人和其它動物。可是根據考證,
恐龍亡種於6400萬年前,而人類這個物種的興起不過是10萬年前的事。中
間相隔了好長的一段時間呢!
> 您怎麼不會認為五十元硬幣是由十元硬幣進化而來？怎麼不認為十元硬幣是由
> 五元硬幣進化而來？相像啊，由小而大啊！
沒有生命的東西怎麼會進化? 舉例欠佳。
> 對化石我一直有一些疑問，就以您所說的北京人來說，以前我們所讀到的，好
> 像說北京人是四、五十萬年前的猿人（其實當時教我們的生物老師也說北京人跟人
^^^^^^^^^^^^
沒那麼久啦! 只有兩萬五千年,可見您對生物進化的過程真的是『視若無睹』。
> 我們可以想出很多其他的可能吧！他們就是人類的祖先嗎﹖如果真的只是發現頭殼
> 而已。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那麼多科學家、考古學家用儀器測量推定的結果,被你一句話就推翻了,您有證據證
明北京人不是人類的祖先嗎? 您看過這些遺骨、有考古學的功力嗎? 相信這方面您
所知的不會勝過一個考古學家。 因為這些出土的北京人遺骸顯示了從北京人到現代
人的兩萬多年當中,人類無論在外形或是腦容量都是一直在進化的,和聖經所說不符,
於是就毫無證據的反駁這個發現。
發信人: shew.bbs@bbs.cis (spw), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
我們必須先瞭解進化論的一個假設：在過去有足夠的時間讓進化的過程持續不斷
。可是，當科學家佷謹慎的探索這點時，卻發現並不然。證據實在很多，在這就
說說我們的太陽好了。每年因太陽的燃燒而體積不斷的縮小，科學家已有相關的
資料來計算太陽的縮小速度。當然，也可以倒算出6400萬年前太陽的大小。您猜
猜看，那時太陽有多大呀？那時，太陽的半徑已超越了地球現在的位置。也就是
說，那時恐龍是在太陽裡面奔馳喔！太cool了吧？單從這點來看，地球的年齡不
會超過10萬年──進化的過程必須在10萬年內完成。
發信人: tjm.bbs@bbs.nchu (tjm), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> > 我們有不承認化石嗎？我們有說那些都是假造的嗎？我們沒有！
> 我的確聽過基督徒如此說過。
唉！我也聽過和尚騙財騙色啊！這不是理由。
> 依我的認知,聖經上說神是在第七天創造了人和其它動物。可是根據考證,
> 恐龍亡種於6400萬年前,而人類這個物種的興起不過是10萬年前的事。中
> 間相隔了好長的一段時間呢!
這是中文聖經的翻譯問題，那個「日」有許多種可能意義，可以翻譯成一段
長時間，就翻成「世代」，「階段」比較好。
因此，說真的，聖經和進化論本沒有絕對的衝突，還有所謂「神導進化論」
呢！因此我一向沒有要除去進化論的意思，只是希望大家把進化論放在正常的位
置上看。我說去看生物精華區也是這意味。
> > 您怎麼不會認為五十元硬幣是由十元硬幣進化而來？怎麼不認為十元硬幣是由
> > 五元硬幣進化而來？相像啊，由小而大啊！
> 沒有生命的東西怎麼會進化? 舉例欠佳。
哈！沒有生命的東西都能變成人啦！硬幣為何不進化？
發信人: ykl.bbs@bbs.cis (ykl[藍]), 信區: religion
標 題: 無神進化的疑點
發信站: 交大資科_BBS (Fri Apr 29 14:53:53 1994)
轉信站: phoenix!bbsroute!crosspost
不可否認，在基督教中對於 神創造所採用的方式和時間有許多
不同的觀點，但這原本就不是聖經的重點，因為聖經不是科學論
文，更不是百科全書，不能企求從中得到所有的答案，否則幾
十倍厚的內容都容納不下。聖經裡面僅記載著人所該知道的最基
本的對 神的認知。
進化論其實也有許多不同的派別，我們現在所要討論的是怎樣的
進化論應先做個釐清，否則恐怕會變成雞同鴨講，各說各話。其
中的無神進化思想疑點甚多，有一篇文章簡明扼要，提供各
位參考。在科學上尚未提出足夠令人信服的證據之前，對於各種
假說只能存疑。在這樣的情況下，我的態度是暫時擺一邊，等進
一步的發現再說，先看看其他較明顯可以判斷的證據。
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本篇由Kenneth Boa & Larry Moody 所著
典型的無神進化思想認為生物系統的進化因素是時間加上
機會，由微小的變化演進到複雜的變化（如由微生物進化為人的
理論）。早先提過，這個模式所產生的形而上的困惑是，由一種
混亂而無條理的突變起因，竟然能夠產生出精密繁複而又具有智
慧和人格的生命。這樣的推理是叫人無法信服的。
此外這個進化論還有科學上的問題，就是該論並不能提供出
一個有效的理論結構，來解釋太初之時是如何完成第一個生命的
細胞，這個最基本的問題尚不能解決，遑論人類頭腦的精巧和複
雜，又是如何被創造而形成的了。
第一個生命細胞的化學過程步驟如下：1.混亂的原子形成胺
基酸。2.胺基酸結合形成鏈狀（多胜鍵）。3.鏈子加長（成百個
胺基酸組成）到具有二十種以上的胺基酸，它們就會形成井井有
條的順序，產生一個簡單的蛋白分子。4.產生更多蛋白質。5.更
長更有秩序的分子鏈，如DNA被製造而成。6.產生更複雜的化學
成分，完成特殊的蛋白質構造，像酵素、DNA、RNA、醋栗核蛋白
質、細胞壁等。這個單獨的細胞能夠自我複製，具有生命的功能
。
如果沒有最合理而有秩序的起因，儘管在最理想的環境下，
仍然不能產生出奇蹟。
許多人認為只要時間充足，最不可能的也有可能發生，這種
說法只有應用在特殊狀況之下才合理。以蕭伯納的理論為例，他
認為如果讓一百萬隻猴子一直不斷地在百萬架打字機上打字，長
時間下來，他們之中總有一隻會完成一部莎翁名劇。假設這一百
萬隻猴子以每分鐘一百字的速度，在四十鍵打字機上，一天打廿
四小時，再假設如果這部劇的每個字包含四個字母，那麼可能在
十二秒之內，其中一隻猴子就可以把第一個字打出來，這樣算來
，頭兩個字（八個字母）的完成總共需要五天的光景。回過頭來
再算算看多久才能完成頭四個字呢？答案是將近一千億年！沒有
人想像得出來第一幕戲完成所需的時間，究竟會有多長。
許多進化論者一開始便假設原始的大氣層中沒有氧氣，所以
可以形成胺基酸。然而，這個能製造胺基酸的大氣層必定很快就
將這些胺基酸毀滅，因為若是沒有氧氣，紫外線可以不斷透射，
除非加以保護，否則胺基酸必被破壞無遺。若要克服這個問題，
可能還需要更多目前尚未發現的假設理論。
其次，又假設在一個理想的環境下，有一團混沌大氣，其中
含有胺基酸和適量的催化觸媒，溫度和溼度都恰到好處，於是產
生雙生腱（兩個胺基酸組合而成）的機率為百分之一，但產生三
胜腱的機會則將近萬分之一。若要製成一個由十個胺基酸分子組
成的多胜腱，其機率則為一ＯＯ、ＯＯＯ、ＯＯＯ、ＯＯＯ、Ｏ
ＯＯ、ＯＯＯ、ＯＯＯ分之一。而在最簡單的一個生物中，其蛋
白質平均至少含有四百個胺基酸。
尤有甚者，在所有蛋白質的分子式定位中，胺基酸是建立在
獨一的左旋轉方向，左旋轉方向的胺基酸和右旋轉方向的胺基酸
相互成為鏡裡鏡外的影像，而它們形成的機率是同等的。雖然兩
者可以連接，然而最初的生物一定僅能由左旋方向的成分構成，
許多科學家認為這是自然淘汰的結果，但這個原則只適用在能自
我再生的體系中。若沒有一個智慧而有條理的起因，我們無法解
釋這個奇妙的現象。因為一個有四百個胺基酸的分子鏈裡都是左
旋轉的胺基酸，這種可能性相當於擲一枚硬幣，讓它連續反面向
上四百次一樣。它的機將會是十的一百二十萬次方分之一。這些
只是一個蛋白質分子，在第一個生命體系中還需要有數以百計個
同樣的分子呢！？
事實上構成分子的胺基酸達二十多種，彷彿英文字母一般，
必須依照某些順序聯結才有意義，也才能完成一個有用的蛋白質
，一個任意排列的胺基酸體系是毫無用處的。
DNA 的形成更為複雜，也是高度精密的字母式組合。這個字
母的分子式叫作核能細胞核。一個細胞包含一個將近三十億對核
能細胞核組合的鏈（每個基因包含將近一千兩百對核能細胞核）
。這核能細胞核的次序及鹽基是具有決定性的，以拼音文字為比
方，在巨大的核能細胞核鏈中，每三個鹽基就組成一個字，每一
個字就代表一個胺基酸，利用這樣的字，DNA 就可以有順序地製
造出細胞所需要的蛋白質，如同有意義的文字一般。
合成一個基因（好比文字組成文章的一個段落）所耗費的時
間，被許多科學家以可笑的一種假設計算出來，且用一個有名的
例子來解釋：假如有一隻鳥每十億年來回一趟，啄起體積相當於
太陽系那麼大的石頭中的一個小顆粒，一直到把整個石頭啄光為
止所需的時間，比起憑機率碰撞創造出一個基因所需的時間，前
者仍是微不足道的。即使後者完全處在最理想的環境下，恐怕在
蕭伯納的猴子把莎翁名劇給敲打出來之後，還是無法完成。
但這些事情的精妙都無法與一個活細胞的複雜性相比。即使是
一個最單純的生命系統，仍然包含精心設計的訊息，及生長、重生
、穩定性、適應性、環境反應、和新陳代謝等。而進化論者牽強地
認為經過化學交互作用後，生命可以自發地產生，除此之外，只有
奇蹟可以解釋。事實上，奇蹟是絕對需要，但生命的形成究竟是出
自原始的一團混沌，還是被上帝所造，才是問題的癥結所在。
此外，以上討論都沒有考慮到一件事實，每一項從胺基酸形成
生命的化學反應都是可以逆轉的。這表示無論何時複雜性達到最高
峰時，會因環境的影響而不穩，以至又碎裂成原來構成分子的形態
。一個由四胺基酸組成的多胜腱可以很快地分裂成四個獨立的胺基
酸分子。
我們曾提到過熱力學第二定律與宇宙的年限有關，此一基本定
律，使我們知道，所有自然進行過程都會導致熵（混亂狀況）的增
多，以及可用熱能的損失，且任何自行控制的系統都將趨向毀壞和
退化。太陽的自由熱能往往增強至具複雜性，但其崩潰的比率亦能
迅速配合其重建的比率。組成像蛋白質這種複雜結構的唯一方式，
就是有一個已存在的機器，把未經處理的能量轉換成高度組合的形
式。太陽能固然用處繁多而豐富，但倘若不是這種複雜系統早已有
之，光靠人為的力量是永遠無法創造這種系統的。生命由生命產生
，複雜之物才能產生複雜之物。生命是自然生成的說法，顯然跟自
然界所有的經驗和證據不相符合。
有人說：「沒有目的論，就沒有生物學家的理論來源，但後者
從不肯承認這一點。」任何精美的設計都是出自一位設計者之手，
沒有設計者，那來的成品？這一點恐怕是無神主義的進化論者始終
無法自圓其說的缺失之處。
當然，進化論也研究出許多不容忽視的成果，諸如自然淘汰的
現象，比較解剖學、化石記錄和化石人等，這些都是偉大的發現，
但我們應該努力探討的是上帝存在與否這個問題。進化論不具人格
的機械性學說是無法解釋生命產生的原因的。至於神到底是否親自
指揮或參與進化的每一步過程，這又是另外一個問題。
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我不是學生物的，無法對上述有任何專業的評析，只是直覺的認
為這些質疑是有道理的。我將把上述的文章POST到生物板，看看
生物學界有沒有較新的發現。
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 說說我們的太陽好了。每年因太陽的燃燒而體積不斷的縮小，科學家已有相關的
> 資料來計算太陽的縮小速度。當然，也可以倒算出6400萬年前太陽的大小。您猜
> 猜看，那時太陽有多大呀？那時，太陽的半徑已超越了地球現在的位置。也就是
> 說，那時恐龍是在太陽裡面奔馳喔！太cool了吧？單從這點來看，地球的年齡不
我相信你引用的數據有問題!
如果真有那位科學家計算出這樣的結果,那麼他一定在某個計算的過程中出錯了。
出不出錯其實不重要,我相信他的結論並沒有被整個科學界所接受。
發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標 題: 關於北京人
> 沒那麼久啦! 只有兩萬五千年,可見您對生物進化的過程真的是『視若無睹』。
奇怪耶，為什麼我記憶中從前教的是五十萬年，而且一些書也這樣寫呢﹖
我錯了嗎﹖或許吧！有空可能該回去翻翻國立編譯館的書吧，不過有人說那是
宗教書籍就是了。
又是『視若無睹』，我是沒有「看到」進化的過程啊！您有看到嗎﹖
您看到猿猴變成人類了嗎﹖您要看到耶穌上電視才相信祂，為什麼沒有看到猿
猴變成人類您就相信人是由猿猴進化來的呢﹖不太公平哦。
> 那麼多科學家、考古學家用儀器測量推定的結果,被你一句話就推翻了,您有證據證
> 明北京人不是人類的祖先嗎? 您看過這些遺骨、有考古學的功力嗎? 相信這方面您
我只寫一句話嗎﹖是您只看到一句話吧！到底多少科學家用什麼儀器測量啊，
他們如何推定﹖什麼樣的結果﹖什麼樣的證據讓您這麼相信北京人就是人類的祖先
呢﹖真奇怪。
其實關於人類的化石好像很多，挑北京人來講恐怕是挑錯對象了。
為了講得更完整，所以我就去交通大學圖書館找了一些資料，以下我將它寫下
來，不會只有一句話啦！
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北京人 ── 重要的骨骼全數遺失
著名的北京人是在一九二七年（民國十六年）於北平附近４０公里的周口店發
現。最初是由瑞典地質學家安德生和北平協和學院的解剖學教授步達生博士(Dr.
Davidson Black) 發現的，他們當初只發現了一顆牙齒，並無其他的證據，但是步
氏立即以迅雷不及掩耳的手法，宣佈他發現到了一個類人類化石、並為之定名為北
京種中國猿人(Sinanthropus peinensis)，亦即眾所週知的北京人。
在接下來的兩年中，陸續出土了一些牙齒和骨骼的碎片，其中中國學者裴文中
也發現了型態完整的頭蓋骨化石，他們將之和杜博在爪哇發現的爪哇人頭蓋骨作一
比較，結果發現二者之間非常相似。之後步氏因心臟病突發而去世，而由德裔美籍
的學者魏登瑞負責周口店北京人化石的挖掘工作。
魏氏主持的探測工作隊的挖掘工作在魏氏停留在中國的十年間，約發現了四十
五個北京人的化石，其中包含五顆頭顱，九塊頭骨碎片、十四塊下頜骨、六塊腔骨
碎片及一百五十二顆牙齒，在化石出土的地層中還發現了其他野獸的的骨頭，包含
弱小的齧齒類動物、蝙蝠、熊、馬、駱駝、犀牛，甚至大象的骨頭，總共約有一百
多種，其中鹿骨化石較其他獸類多出三倍。
在此我必須加以敘述的是，北京人的出現有相當離奇的地方：
１．在北京人出現的洞口處堆積著很多浮土和碎石塊，在這些積土的下層１２
公尺深，１３２平方公尺公尺的區域，亦即北京人顱骨及一百多種動物骨骸被發現
處以下的一堆灰燼碎石下，曾挖到約二千塊略經人工粗製過的石器。
２．在山頂洞人的上穴及北京人所在下穴的積土中，發現成千上萬從遠處運來
的石英石，並且這些石英石有一面具有被火燒過的痕跡，而且在兩層的積土中都含
有一堆堆的灰燼。
３．出土的北京人的四肢骨幾乎找不到，而只有頭部的不完整的顱骨及牙齒被
發現。
４．每個北京人的顱骨底部都曾遭重擊，以便挖出腦髓來吃。（註56）
最重要的，在北京人居住的洞穴的最上部，另有一個洞穴，此洞穴的洞口朝北
，和北京人的洞穴相連，魏登瑞氏稱之為「山頂洞」。在山頂洞洞口的積土中，挖
出了十具現代人的骨骼，這就是一般人所熟知的「山頂洞人」。在挖掘工作的同時
，也發現了一些石器、骨針、甚至他們的飾物。
很可惜的是，這些辛辛苦苦挖掘出來的化石，都在第二次世界大戰時運往美國
的途中失落，至今仍然下落不明。所剩的只是魏氏模仿這些化石顱骨所製造出來的
模型。
現今在一般的教科書和進化論的書籍中常可看到北京人的顱骨模型照片，這個
模型是魏登瑞根據裴文中先生在一九三六年掘出的顱骨製造的。這個模型很像人。
相信任何人一看到這個模型，並且毫不考慮地把它當作真正的北京人，他必然會相
信北京人是人和猿之間的中間型，甚至有的人會認為它根本就是道地的人。
北京人是人類的祖先嗎﹖倘若是，可否視之為進化論的證據呢﹖季禧博士在他
的大作化石否定進化中，用了不少篇幅來敘述他對北京人化石的了解、以及諸多專
家對北京人的看法。他認為以北京人的化石來作為猿至人進化的中間型是相當可疑
的：
１．根據其他考古學的著作，他們認為北京人似猿類的特徵很多。前文中所述
及的布爾(Boule) 及華勒士(Vallois) 在其著作化石人(Les Hommes Fvssiles) 中
描述：
「整體觀之，北京人顱骨的結構非常像猿。」(註57)
布氏和華氏又對裴氏於一九三六年挖出的三個顱頭作了報告，說為它們和以前的馬
骨具有相同的特徵，只是「更像猿一點」。所以他們為北京人取了個較古老的名字
:Pithecanthropus pekinensis ，亦即「北京人猿」。此字 Pithecanthropus 乃
進化論者用於古代人種中最原始種類之名稱。(註58)陳兼善先生將此字譯為「直立
人猿」。布氏和華氏在其著作中又提到他們對北京人下頜骨的觀察結果：
除了牙床排列像人的弧形而不像人的Ｕ形之外（ps不曉得這句話有沒有錯字，
原文如此，我不敢亂改），包括牙齒在內的一切外觀上的特徵都像猿類。這些似猿
的特徵包括：上排犬齒特別大，長得像小象牙，比其他的牙齒突出一大截；下排犬
齒很像大門牙等。若是根據顱骨和牙齒，大致可以說他們的主人是猿類，要不然，
至少也與類人猿(Anthropoid)的血緣相近。
除了布氏及華氏以外，德國一位著名的學者德日進(Teihard dechardin)曾
在一九三一年的人類學雜誌評論如下：
「北京人的外觀很像巨形的猿。」
而布爾也曾在人類學雜誌說過同樣的話，他說北京人的顱骨「與猿相似」。
(註59)
為何魏登瑞所製作的顱骨模型酷似人類，而這三位考古學家會認為他們似猿
類呢﹖季禧博士的評論如下：
北京人的所有顱骨幾乎都破損不全，在此情況下，古生物學家只能試圖根據骨
骸碎片加上一些塑像用的材料填填補補，以圖恢復顱骨的原狀，此種重建的標本，
其準確度會因顱骨碎片之多寡和古生物學家本身的客觀程度而異。研究人員需要加
上他們自己的推想，才能將整個模型作出來，而現今的進他論者都用此模型來作為
北京人是猿和人的中間型之證明。作這些模型的學者是相信進化論的，他必然會根
據他所相信的進化論加以設想，這樣作出來的模型難免個人主觀因素的影響。此外
，魏登瑞的模型和這三位考古學家所敘述的有很大的出入，所以魏氏的模型並不能
代表北京人的真正形像。
２．北京人的化石為數並不少，但竟然會離奇地失蹤，頗令人費解。日本人於
八年抗戰期間並未干擾北京人的挖掘工作，所以有可能是裴氏在中華民國政府未返
抵北平之前，蓄意地破壞了那些化石，以湮滅模型與骨骸不符的事實。因為像北京
人的化石這樣重要的東西，自然是必須經過極為妥善、慎重的處理才是，按理是不
應當失蹤的。
３．在一九五四年中共出版的「中國重建」(Chian Reconstructs)的刊物中有
一段裴文中的文章，提及周口店挖出的標本曾在當時公開展覽過，展出之物包括：
(1).步達生及魏登瑞氏製作的一些北京人顱骨的模型。
(2).其他各種動物的骨骸化石。
(3).所找到的一些石器。
北京人的化石為何不公諸於世。而以模型代替﹖動物的化石可以展出，為何北
京人的化石就要藏諸名山呢﹖鑑於皮爾當人的前車之鑑（ps皮爾當人是其書中提到
的，在英國發生的一次騙局，以被揭穿），再根據這些神秘的跡象顯示，北京人的
失蹤可能就是他們蓄意安排的。
４．北京人被發現的狀況極為離奇，幾乎全無四肢骨而僅只有頭部的骨骼及牙
齒，並且每個顱骨底部都曾遭重擊，其中大部份又屬於下頜骨。這是北京人的化石
最為特殊的一點。魏登瑞氏推測這些骨骸乃是獵人獵取的戰利品，這些獵人獵取北
京人的頭骨作為炫耀的戰果。
權威人士都同意北京人是遭獵人殺死後吃掉的，這些獵人以北京人的腦髓作為
佳餚。但是問題是：誰是獵人﹖魏登瑞以及大部份的進化論者都認為獵人就是北京
人自己，這就是為何許多進化論的書籍描述北京人時，說牠們非常「野蠻」，有人
吃人的習慣了。
進他論者這樣的說法是很有問題的。任何一種猿類及任何一種人種都不太可能
以自身的同種生物為目標來大快朵頤一番。故此其他的研究人員則認為新的看法。
在化石人一書中，布氏及華氏談到：
「其他的研究者認為另一種假設比較符合全部的事實，那就是獵人就是真正的
人，這些人已使用石器為工具，而北京人是他們的獵物。」
布氏及華氏隨後又表示：
「我們應當自問，我們把看起來與一般動物無異，只不過是獵人擄物的北京人
，當作周口店的統治者，是否太輕率了點﹖」
布氏在一九三七年的人類學雜誌第２１頁的論文中又談到：
「步耶爾(Abbe Breuil) 及德日進氏的假設較怪異，他們認為顱骨狀似猴子的
動物就是那些頗具石器工業規模的主人。我寧可接受另一種說法 ── 重擊北京人
腦袋的獵人是真正的人，而石器是他們製造的 ── 這種說法才符合我研究的結論
。」
前文筆者已經提及「山頂洞人」的「上穴」是和北京人的洞穴相連的。山頂洞
人死去的跡象很像是山崩後遭活埋的。較有可能的結論是，北京人是山頂洞人的獵
物，山頂洞人把牠們獵殺了，當作食物，並以牠們的頭骨作為炫耀的戰果。如果此
種說法成立，北京人是人類祖先的說法也就不攻自破了。此種說法比前面進化論者
所假設「人吃人」的說法，要更合理、更合於全部的事實。
５．由現場發現的石英石看來，因著周口店並不產石英石，這些材料必然是從
別處運來的。所以周口店可能在古代就有一個石灰石礦場，曾建了個石灰窯來用。
當然這只是個假設。但從已知使用火及燒烤石英石的跡象看來，並不太可能是成為
獵物的北京人所為。
６．由北京人化石下方出現的石器看來，這些石器應當更可能是山頂洞人所有
，而於山崩時與北京人同被埋藏於該地層。因為他們的洞穴和北京人的洞穴（稱為
下穴）是相連的。
綜上所述，季禧博士的結論是：北京人的顱骨是古代採石者所獵食的一種獮猴
(Maacagues) 或狒狒的遺骸。支持此說的證據包含山頂洞人在上穴的發現；各種高
度文明；北京人似猿的特徵；以及牠們四肢骨的缺失及頭部的重擊。現場的高度文
明，包含石英石、灰燼及石器應當是「上穴」的現代人 ── 山頂洞人所為。
註56:Gish, D. T. 1978. 化石否定進化，韓偉譯，P.66，韓偉出版，校園書房出
版社總代理。
註57:Boule, M. and Vallois, H. M. 1957. Fossil Men. p. 188, The Dreyden
Press, New York
註58:陳兼善 進化論綱要。p.248-249，臺灣商務印書館。
註59:Boule, M. 1937. L Anthropologie, p.21.
***********************************************************************
這本書叫做「我不再篤信進化論 ── 進化論理論的疑點與證據的動搖」，
作者沈瑞良，台北市出版社吧！書中好像並沒有說作者是否基督徒，不太曉得他的
信仰。
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 您真的大大侮辱了我們了，我們有要否定生物的研究價值嗎？
> 我們要故意漠視出土的遺物嗎？我們只不過說：這些所謂的「證據」
> 不足以說明「進化論」是真理，不足以拿來推翻創世紀。就是這樣。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
北京人的腦容量只有現代人的一半的這個事實尚且不足以說服您相信從北京人到
現代人的兩萬五千年間的生物進化現象,您又有何充分的證據去相信聖經上所說
的:『女人是由男人的一根肋骨做的』?
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 關於北京人
1. 當時中國正值戰亂期間,兵荒馬亂,北京人遺骨遺失本不足為奇。
2. 即使是古代動物的遺骨,也有它保存的價值,發現或擁有他的人會把它毀掉,
不太可能,更何況是一位考古學家。
3.據我所知,北京人與山頂洞人生長在不同的年代,中間隔了幾萬年,北京人是山頂洞
人獵物的說法,值得懷疑。
4. 即使是山頂洞人,也有類似猿猴的特徵。
5. 並不是只有中國有這樣的發現,其它各洲也有。
6.北京人的腦容量雖只有現代人的一半,但比起黑猩猩(現今除了人類外最聰明的生
物)仍然聰明許多,因此為現代人的遠祖之可能性極大。
7. 其它的物種為了適應環境,謀求整個物種的生存都會進化,我想人類也不會例外。
8. 北京人遺骨頭部有重擊的痕跡,並非『人吃人』,而是年老的北京人會被年輕的北
京人所殺,以減低族群的糧食消耗(不能以現代的道德觀去衡量此一行為)
這個說法我在前幾個月的電視節目中(江山萬里情,正好講到北京人)中得知。
9. 該書並未受到科學界的重視,可見仍屬作者一己的看法。
發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 關於北京人
> 1. 當時中國正值戰亂期間,兵荒馬亂,北京人遺骨遺失本不足為奇。
> 2. 即使是古代動物的遺骨,也有它保存的價值,發現或擁有他的人會把它毀掉,
> 不太可能,更何況是一位考古學家。
北京人的化石遺失到底奇不奇怪，這是個人認定的問題了，前面的文章有列
出他這樣認定的理由啊，您的理由也只是這位考古學家是不會是不會騙人的而已
，理由充不充分大家可以自己判斷。
> 3.據我所知,北京人與山頂洞人生長在不同的年代,中間隔了幾萬年,北京人是山頂洞
> 人獵物的說法,值得懷疑。 ^^^^^^
「幾萬年」﹖這個「幾」字用得怪怪的，平常我的習慣是三以上的才用幾，
您說北京人是距今兩萬五千年耶，山頂洞人跟北京人會隔了幾萬年嗎﹖當然啦，
可能只是我們用詞習慣不太一樣而已啦。
而且這裡遷涉到另外一個問題，化石的年代怎麼測定呢﹖用放射性元素嗎﹖
可能的誤差有多大呢﹖在考古上的年代都會有它的計算公式的，當然也就有它的
前提和假設，要把這些講出來才能判定其合理程度。
> 4. 即使是山頂洞人,也有類似猿猴的特徵。
這我就沒聽過了，您有可靠的資料嗎﹖還是只是猜想呢﹖
> 5. 並不是只有中國有這樣的發現,其它各洲也有。
這個理由要說明什麼﹖而且您是指哪些化石呢﹖拉瑪猿、南方人猿、東非猿人
、爪哇人、皮爾當人、內布拉斯加人、海德堡人還是尼安德塔爾人（以上的名詞或
有不同的翻譯，請見諒）呢﹖您覺得這些就可以說明什麼嗎﹖人類是直立猿進化來
的嗎﹖
> 6.北京人的腦容量雖只有現代人的一半,但比起黑猩猩(現今除了人類外最聰明的生
> 物)仍然聰明許多,因此為現代人的遠祖之可能性極大。
先聲明一下，前面所打那一篇文章中所寫的「資料」有沒有哪裡有「錯誤」呢
﹖我說的是「資料」的部分，不是他個人的推理和假設，個人的推理當然可以互相
不認同，同樣的資料本來就可以有不同的解釋，這也沒什麼。如果資料的部分有錯
誤就請您提出來，不然我就假定其中的資料沒有錯誤了。
其實前面的文章已經提過，北京人的化石已經不見了，現在說北京人的腦容量
大小都是用魏登瑞先生的模型來說的，而前面也提過這樣的認定是相當有問題的，
所以現在還爭論北京人的腦容量大小實在是沒有意義的事情，拿它來當作人類祖先
的理由就更牽強了。
> 7. 其它的物種為了適應環境,謀求整個物種的生存都會進化,我想人類也不會例外。
您這樣的論點也只是您個人的信心。
> 8. 北京人遺骨頭部有重擊的痕跡,並非『人吃人』,而是年老的北京人會被年輕的北
> 京人所殺,以減低族群的糧食消耗(不能以現代的道德觀去衡量此一行為)
> 這個說法我在前幾個月的電視節目中(江山萬里情,正好講到北京人)中得知。
前面的說法也是這些北京人被殺了啊，只是有沒有被吃呢﹖前面有提到認為牠
們被吃掉的理由啊。其實本來只能觀察到一些現象，其它的就是個人的解釋了，現
象可以當事實來看，解釋的部分只能當假設看，因為它可能也可以是錯的。北京人
到底被誰殺了，能有科學的答案嗎﹖本來就只能提一些答案和一些理由，大家自己
判斷其會理性就是了。將這些解釋當作事實來看的話就實在是偏了，可惜以前所接
受的教育大多是如此。
> 9. 該書並未受到科學界的重視,可見仍屬作者一己的看法。
什麼叫做受科學界的重視﹖要投票表決才算嗎﹖這樣是很有民主精神，不過不
怎麼科學。
其實這本書本來就不是科學的書籍，怎麼受到科學界的重視呢﹖作者只是收集
各家的看法，加上他個人認為合理的推測，對一些進化論的觀點提出評論而已，他
個人並沒有提出什麼嚴謹的 model 或可供驗證的方法。這樣的觀點可能因為還無
法找無客觀的實驗方法，所以科學界還暫時無法證明其中的看法到底是對是錯，當
然無法重視啊。其實他書中提到的都是別人的看法，他又不是第一個提出這些看法
的人，要重視也不會重視他的論點。
因為他的觀點還無法證明，就算真的像您說的，他的觀點沒有受科學界的重視
，您就認為他的看法可以忽略嗎﹖就認為他的看法是錯的嗎﹖這樣做不符合科學精
哦！科學精神應該是實事求是才對，不管是誰提出的意見，只要求證是正確的，那
就可以接受。
所謂科學性文章又是什麼呢﹖您是研究生吧！您應該知道要怎麼投 paper 才
對，投到這些所謂的科學期刊上的文章，就是建立一套 model 或說提出一些前提
，用一些觀察到的現象，推得一些結果，只要前提假設的部分說得過去，推理部分
沒有錯誤，結果令人滿意，那就可以了。對於暫時無法驗證的部分就當然不會去重
視。其實如果能了解它的前提，更改它的前提，提出另一個合理的前提，就可以做
出新的研究，這是一般科學的精神。
發信人: shew.bbs@bbs.cis (spw), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 我相信你引用的數據有問題!
> 如果真有那位科學家計算出這樣的結果,那麼他一定在某個計算的過程中出錯了。
> 出不出錯其實不重要,我相信他的結論並沒有被整個科學界所接受。
小弟真的感到抱歉，那已經是多年前，當我就像您篤信進化論時所看的一份資料。
分享的是一位擁有三個博士學位的基督徒（資料在國外）。因此，小弟只是引用您
提的年數，但「大方向」是沒錯的。
您說計算可能會錯，那您一定也同意、也知道許多考古學家估測化石年代的方法，
其實也有可疑的地方。進化論亦非「整個科學界所接受」的。
發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 您說計算可能會錯，那您一定也同意、也知道許多考古學家估測化石年代的方法，
> 其實也有可疑的地方。進化論亦非「整個科學界所接受」的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所謂的『整個』定義為何? 只要有一個科學家不贊成進化論的某個環節就推論進
化論不被整個科學界所接受?
也許應該說進化論目前為止仍是『大部分』科學家所公認的,很可惜的是基督教一
直不肯承認這個事實,只是拿少數不被科學界所廣泛承認的研究,就一口咬定進化論
是錯的。基督徒所謂的『錯』,是錯到百分之幾呢?
如進化論有百分之八十的正確性, 則就有足夠的信心水準來證明亞當夏娃故事的不
真。
發信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 耶穌基督復活了！
> 我相信你引用的數據有問題!
> 如果真有那位科學家計算出這樣的結果,那麼他一定在某個計算的過程中出錯了。
> 出不出錯其實不重要,我相信他的結論並沒有被整個科學界所接受。
嗯！那是您不太瞭解，這主要是外插法的問題，還有許多例子可以說明，
像海底沈積物就是一例，算出來的地球年齡沒有幾萬年。我們只不過用幾年
的時間弄出個曲線，就以為天下的東西都是這樣跑的，因此推算出令人好笑
的結果。
當然，這也是笑話啦！不算大證據。不過別忘了放射性測年法也是奠基
於外插法。還有一個有名的：「虎克定律」，也是外插到「爆掉」的例子。
這麼多外插法的結果互相矛盾，我們只好選一個可信些的咯！
放射性大概是可信些的吧！不過，誰知道啊！
> 北京人的腦容量只有現代人的一半的這個事實尚且不足以說服您相信從北京人到
> 現代人的兩萬五千年間的生物進化現象,您又有何充分的證據去相信聖經上所說
> 的:『女人是由男人的一根肋骨做的』?
我說嘛！一元硬幣進化到十元硬幣啊！證明啥？形狀一樣只是比較小嗎？
喔！真理造萬物本身你若相信，這又有啥不能信的？
發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 創造論 (is RE: 耶穌基督復活了！)
==>[Author]: Francis_Hsieh@Winkie.Oz.nthu (生命科學系謝孟叡) on board
>
> 所以一般人所講的演化論（高中生物式的演化論），創造論，都是宗教的一部分
> 不是科學。你如果信它，它就是真理。
我想先請教一個問題。以下是由您在生物版的精華區所整理的演化論(一)節
錄下來的。
***********************************************************************
您這樣講十分奇怪, 演化的進行和點突變關係不大, 改動一個base絕對不
會造成演化。點突變通常是破壞性的, 演化的方向一定是往一個比較無害
的方向。造成演化的突變是無害的、一點一點的變化, 而對遺傳的影響不
大, 等到累積到一定程度而造成性狀的改變, 這就是造成演化的來源, 亦
即超過一個臨界點就劇烈的變化, 這就不是漸進了, 亦即有非連續性, 也
就是我們不能找到演化的中間型化石的原因。
***********************************************************************
您這樣講是不是表示說，中間型的生物是不存在的，所以也根本不可能找到中
間型化石﹖
那以前書本上所說的「始祖鳥」的化石，是不是騙人的﹖
我只是想確定一下而已，或許那些書真的是宗教的一部分吧，以前都當作科學
來學。
發信人: mjhsieh.bbs@bbs.cis (謝孟叡), 信區: religion
標 題: Re: 創造論 (is RE: 耶穌基督復活了！)
說是「始祖鳥」是騙人的未免侮辱前人考古辛勞。
:-)
我只能說這是錯的。進一步的發現指出，始祖鳥非常有可能只是形態上和
鳥類很像，可以由比較解剖學研究得到，一些種類的恐龍和鳥類的關係甚
至比始祖鳥和鳥類的關係來得近。
對，對於科學抱持著崇高的信仰的人（或者可以說；認為科學萬能者）
讓他們來教育下一代是一種錯誤（災難）。我比較了一些近代經典的生物演化
書籍，發現我們的高中生物和三民主義沒有兩樣，充其量只是一種宗教教條。
甚至不如真正的宗教教材。
發信人: spring (洪春男), 信區: 'religion'
關於創造與進化的討論（二）To : spring@cis_nctu (交大資科_BBS)
Date : Fri Jun 10 19:29:40 1994
Title:
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: 關於地球的年齡
> 我相信你引用的數據有問題!
> 如果真有那位科學家計算出這樣的結果,那麼他一定在某個計算的過程中出錯了。
> 出不出錯其實不重要,我相信他的結論並沒有被整個科學界所接受。
那您知道現在科學家所接受的地球年齡是多少呢﹖四十五億年是嗎﹖這是用放
射性元素所測出來的結果，但用放射性元素測定時當然也會有它的假設和前提，我
想應該是它比較能有嚴謹的推理，所以比較多的科學家相信地球的年齡是很長的。
據我所知，其假設至少必須包括，放射性物質的變化速率必須保持不變，必須在密
閉的系統中進行，必須知道各種放射性物質間一開始的比例。
但是它的假設會不會有問題呢﹖其實這就像您不接受聖經啟示有神的假設一樣
，當不接受其假設時，這樣的結論也未必有道理。其實就算有這樣的假設，關於地
球的年齡恐怕還是可以提出一些疑問的，縱然這些疑問可能還是無法有適當的數學
模式來計算。
就像氣體流入大氣層中的量、太空落塵的累積量、地球磁場的衰變速率、人口
的問題等等，另外各種放射性物質所測定出來的年齡未必完全一樣，或許這些都有
一些解釋，只是解釋是主觀的，就不是科學實驗的部分了，不適合當作事實來相信
，只適合當假說來看。
如果某人算出地球年齡小於6400萬年就一定是錯的哦，為什麼呢﹖沒有說明理
由，單單這樣認定實在是不怎麼科學，難道不跟放射性物質測出來的年齡相同就一
定是錯的嗎﹖這也太主觀了吧！
出不出錯不重要，是否有被科學界接受才重要嗎﹖這是您的科學精神嗎﹖當然
啦，如果您的科學精神就是要投 paper，那就對了，不可能被 Journal accept 的
東西都不重要，真是科學功利主義。正不正確、合不合理才重要啦，如果錯了，找
出錯在哪裡才重要啦。
發信人: cosmos@cis_nctu (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 關於地球的年齡
用放射線來推定地球的年齡有其理論的根據,也是目前最客觀的方法,除非您能提出
另一套更精準的測量方法,否則實在不應因為那是『科學』的結論就去排斥它。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 關於地球的年齡
有人因為那是『科學』的結論就去排斥它嗎? 奇怪。
無法提出一套更精準的測量方法就不能提出對放射性測量的疑問嗎? 奇怪。
有什麼理論根據您要不要提出來參考一下? 讓我們知道您不是盲目認定的。
發信人: cosmos@cis_nctu (月牙泉............), 信區: religion
標 題: Re: 關於地球的年齡
我們在這方面的所學所知,根本沒有資格去論斷專門從事這方面研究的專家學者,
所以我寧願去相信最為人所廣泛接受的研究成果,像是大爆炸、進化論等。如您
有比這些專家更精闢獨到的見解,建議您寫好投稿出去,如能因此引起科學界廣泛
的重視,並謂為主流學說,我就相信您。
有一群智商高出你我甚多的科學家,用最先進的儀器,投注龐大經費、夜以繼日
經年累月所得出的研究成果,能成為學說主流必已經過其他科學家的多方考驗。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 關於地球的年齡
我們是要去論斷他們的結果嗎? 其實只是去了解而已, 了解他們到底用了什麼
方法､儀器來研究, 得到什麼結果, 為什麼別人會說他們的結論是如此, 希望不要
盲從, 不要人云亦云而已。
其實我只是要說啦! 對於歷史上曾發生過什麼事情, 您再怎麼先進的儀器都無
法讓歷史重來, 至少目前為止是如此, 科學上的結果是用一些理論得到一些數據,
可能可以加上一些假設認為某個東西的年代有多遠, 但是要得到生命起源的答案,
卻是需要加進去很多個人主觀的認定的, 這也只能說他是一種假設, 而且是相當主
觀的假設。
希望您提一些理論根據只是希望您不是人云亦云而已, 因為以前教我們學所謂
進化論的人恐怕大多不是科學家, 他們教的恐怕不單單只是科學的成果, 而是加進
一堆主觀的推論, 可是卻當作是科學結果來教導, 這是我們被誤導的原因了。
您可以相信主流, 只是今天的主流科學家恐怕也不敢很確定的認定他們的結論
一定是正確的, 因為他們知道自己的假設和限制, 反倒是您的信心實在是太強了。
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 我心目中的上帝
發信站: 交大資科_BBS (May 14 21:28:56 1994)
> 至於人類是否只出現五、六千年呢﹖這個嘛！您有反例嗎﹖有的話只好
> 請您提出來了，我是這麼相信。希望您提的不是「現在大多數科學家所相信
> 的是....」這種投票表決的例子，這種說法誰都可以說啦。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你也可以說啊! 問題別人相不相信呢?
科學家相信的基礎,是有相當的證據力支持的,各地的出土文物,說明了人類的歷
史,絕對不像聖經上所推算出來的5700多年。
尼安德塔人,距今約7000至8000年
古埃及尼羅河文明,距今約6000多年
此外還有印度恒河文明、肯亞文明...
都超過了6000年。
而新石器時代所發現的一些原始的狩獵及農耕器具,如石刀,約有20000年歷史。
X X X
『 地球年齡經科學方法推估為46億年、35億年前出現單細胞生物、10億年前開始
出現有性生殖、7.5億年前多細胞植物出現、較複雜的動物如蝦等出現在三億年
前、5000萬年前出現靈長類動物、2000萬年前出現猿類、直立猿人的出現約500
萬年前、周口店猿人據今150萬年、10萬年前開始有農耕生活、...』
以上摘錄自清大物理博士、現任職中科院侯萬壽先生著作中。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 我心目中的上帝
發信站: 交大資科_BBS (May 17 00:59:08 1994)
先請教幾個問題：您所摘錄的是侯先生的什麼著作呢﹖圖書館有嗎﹖
他是新竹清大物理博士嗎﹖還是大陸的清華大學呢﹖物理博士所作的研究
是關於考古，這個實在有點奇怪。
其實這些結論平常大家都可以看到很多啦！重要的恐怕不是結論，而
是您所說的「相當的證據力支持」到底是什麼，否則嘛！
直立猿人真的是 500 萬年以前就出現了喔！不曉得是什麼樣的科學
證明呢﹖我是真的很好奇，其實歷史的書籍會寫到這個數字，「大多數人
似乎同意：人類大約在五百萬年前和猿分道揚鑣。」不過不敢像您用這麼
有科學根據的口氣，所以很好奇，您的根據到底有多強呢﹖提出來讓我們
參考一下吧！
周口店猿人，您要不要介紹一下呢﹖我已經忘記以前的歷史課本怎麼
說的了，可是圖書館裡可以找得到的歷史書籍並沒有提到這個周口店猿人
，有提到北京人和山頂洞人，北京人是五十萬年前，山頂洞人是二萬五千
年前，這兩者都是在周口店發現的，但是卻不是您所說的周口店猿人。我
所看的是中國通史啦！如果它已經成為小說了，就記得告訴我，：）。
10 萬年前就有農業了喔！為什麼在「古人類古文化」的書中提到「
一萬年前，世界上幾乎每一個人都靠著狩獵和採集生活。到距今二千年前
，大多數人都務農或從事放牧，只有極少數仍是狩獵採集者。」真的很好
奇您的資料到底是怎麼來的，好像跟我以前和現在所能看到的資料都不一
樣。其實我今晚所引的資料都還是支持進化論的啦！只是想知道您的資料
到底跟我所接觸到的這些一不一樣而已。
至於埃及文明、兩河流域文明等等的古文明嘛！有文字記載的恐怕最
多也只有五千多年前啦！不過您一定有科學根據說它們是超過六千年的，
能不能提一下您的科學根據呢﹖至於尼安德塔人，我上次看的資料裡有一
些評論，下次有空我再找看看，不過歷史書中記載的，又不是像您說的
7000 - 8000 年前，而是十萬年前後，真的很好奇，您的資料到底是怎麼
來的。所以就想找看看圖書館中有沒有侯先生的著作，可惜交大、清華、
中科院等圖書館都找不到，所以啦！還是先來請教您吧！您的資料到底是
怎麼來的呢﹖能不能告知一下﹖
其它的幾十億年代的數字，很多書上也大多會提到啦！這我知道，不
過重要的還是它們這些年代到底是怎麼測定的﹖提些根據吧，不要單單提
結論啦，這樣才能知道它們是不是真的有科學根據啊！
學術地位高的，看法就正確嗎﹖我想您的意思也不會是如此吧！所以
就提點您的根據吧！
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 我心目中的上帝
發信站: 交大資科_BBS (May 17 02:31:55 1994)
> 先請教幾個問題：您所摘錄的是侯先生的什麼著作呢﹖圖書館有嗎﹖
> 他是新竹清大物理博士嗎﹖還是大陸的清華大學呢﹖物理博士所作的研究
> 是關於考古，這個實在有點奇怪。
書名: 一個學物理的人對佛教的認識
原書只有73頁,我在素食店裡拿的,小小一本,像口袋那麼大,你可以寄信到
『台北市和平東路一段 59 號 四樓之一 慕欽講堂』
看他們願不願意寄給你一本。
這本書寫了一些物理現像和佛經的對應關係。至於生命的演進過程,是引用
別的生物學家的資料。
> 其實這些結論平常大家都可以看到很多啦！重要的恐怕不是結論，而
> 是您所說的「相當的證據力支持」到底是什麼，否則嘛！
唉...真不曉得要打幾次,我打出來你麼要怎麼反駁的理由我都會背了。
去看看考古學家對出土文物的研究吧!
> 10 萬年前就有農業了喔！為什麼在「古人類古文化」的書中提到「
> 一萬年前，世界上幾乎每一個人都靠著狩獵和採集生活。到距今二千年前
^^^^^^^^
您不也承認人類的歷史不止聖經上所推算出的 5755 年?
當時的人除了狩獵之外就不能從事農業嗎? 其實我們根本不用管一萬年前的人是
靠什麼過活的,只要一萬年前有人類的存在,自然7000年前也會有人類的存在,說古埃
及的文化有6000多年也無不妥,反正聖經上推算出人類歷史只有5755年就是不對啦!
> 其它的幾十億年代的數字，很多書上也大多會提到啦！這我知道，不
> 過重要的還是它們這些年代到底是怎麼測定的﹖提些根據吧，不要單單提
> 結論啦，這樣才能知道它們是不是真的有科學根據啊！
只要跟聖經相背的科學研究結果,你就要質疑這些科學家、考古學家的研究結果,
難道在這方面,您來做會比他們還要專業?
如果沒有信服人的科學根據,『很多書』上會這麼寫嗎?
放棄您對科學的傲慢與偏見吧! 否則您離真理越來越遠了。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 我心目中的上帝
發信站: 交大資科_BBS (May 17 07:40:49 1994)
> 唉...真不曉得要打幾次,我打出來你麼要怎麼反駁的理由我都會背了。
> 去看看考古學家對出土文物的研究吧!
我也覺得耶! 我們的討論好像都在原地打轉, 您所提出來的理由,
我也隨便都想得出來, 反正就是大家都這麼接受, 所以一定是對的嘛!
您當然可以這樣認為和相信, 只是跟科學沒什麼關係啦!
> > 10 萬年前就有農業了喔！為什麼在「古人類古文化」的書中提到「
> > 一萬年前，世界上幾乎每一個人都靠著狩獵和採集生活。到距今二千年前
> ^^^^^^^^
> 您不也承認人類的歷史不止聖經上所推算出的 5755 年?
> 當時的人除了狩獵之外就不能從事農業嗎? 其實我們根本不用管一萬年前的人是
> 靠什麼過活的,只要一萬年前有人類的存在,自然7000年前也會有人類的存在,說古埃
> 及的文化有6000多年也無不妥,反正聖經上推算出人類歷史只有5755年就是不對啦!
我這次提出來這些資料只是想比較一下您的資料的正確性如何而
已, 想知道您是不是不管實際情形是如何, 只要可以否定聖經就好了
, 如果我要反駁, 總該反駁一些比較重要的資料啊! 不然費盡千辛萬
苦去找資料來證明一些本就不存在的資料, 自己累死, 也笑死人了。
> 只要跟聖經相背的科學研究結果,你就要質疑這些科學家、考古學家的研究結果,
> 難道在這方面,您來做會比他們還要專業?
> 如果沒有信服人的科學根據,『很多書』上會這麼寫嗎?
> 放棄您對科學的傲慢與偏見吧! 否則您離真理越來越遠了。
他們的研究成果原來都是不可質疑的哦!?對不起, 對不起, 我真
不曉得有這樣的規定。不曉得會不會像迦利略一樣?!
我老闆是加洲大學的數學博士, 哪天應該也請他發表一下對考古
的看法, 對聖經的認識, 不曉得數學家算不算科學家?!
對啊! 放棄傲慢與偏見, 否則離真理越來越遠了。
**********
關於聖經中的家譜
**********
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 我心目中的上帝
發信站: 交大資科_BBS (May 16 15:37:25 1994)
聖經中的家譜年代根本不準確，你知道嗎？
家譜只記男人，而且只記重要的男人，誰也不知道家譜到底省略了幾代。
您去比較基督的家譜和舊約的家譜，就可以看出這種省略了。因此可憐一些
不知道這問題的人算了個半死。結果一點意義也沒有。
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 18 01:49:31 1994)
你要說科學上有一些假設,這我不反對,由這些假設所推導出來的東西也不少,換言之
我們儘管沒有能力去證明這個假設的對錯,但假如由這個假設所推導的東西是對的,我
們就可以有足夠的信心來承認原始假設的正確性。舉例而言,假如在太空計畫中所用到
的科學假設有一不真,則太空梭送到太空後,可能無法在指定的時間地點飛返地球。但
我們看到的是『太空梭真的能在太空中遨遊一年之後完成預定的計畫並返回地球』,因
此我們可以說很多科學上的假設都是有根據的猜測,不是隨隨便便的假設。
『 創造論』是聖經的假設,由這個假設所推導出來像亞當夏娃為人類的祖先,有沒有可
能呢? 假如亞當夏娃是白種人,他們的後代必為白種人,但我們看到現在世界上不但有白
種人、黃種人、黑種人、還有紅人、棕人...此其疑點之一。又創造之初並無其他的人,
換言之亞當夏娃的子女必須近親亂倫才有可能繁衍後代,由現代的醫學得知,近親通婚產
生不健康下一代的機率極大,若連續數代均為近親婚媾,則該族群必定滅絕,生物學家估計
一個物種要生存下來,必須要有70至80個以上的個體才有可能,以亞當夏娃二人能繁衍全人
類,此其疑點之二。又在亞當夏娃子女亂倫時,上帝為何不阻止,此其疑點三。再者由聖經�.
推斷亞當夏娃外形與現代人一樣(至少不是猴子),但現今生物學的研究卻強烈支持人類是
由猿人逐步進化而來,並有考古上的一些證據支持,此其疑點之五。由聖經上的記載推算出
亞當生於5755年前,但我們卻發現了一些數萬年前人類的生活遺蹟,此其疑點之六。(我知
道有些基督徒把聖經中『A是B的兒子』解釋為『A是B的後代子孫』,把六日的『日』解釋
為『世代』,不過我覺得聖經是寫給人看的,用的詞應該是當時人的一般認知)。其它諸如
諾亞方舟也有很多不合常理的地方,以現在最先進的造艦技術可能都無法造出聖經上所記
載的那條能容納全世界生物(每種兩隻)的大船,諾亞如何以一己之力辦到? 大洪水過後,除
了船上的動物外,原先在陸地上的動物應該都滅絕了,每種動物只有『兩隻』存活,如何能
繁衍後代? 必因近親交配而滅絕。又當時存活的『兩隻老虎』要吃那種動物的肉呢? 吃了
一隻羊,羊不就滅絕了? 何況食肉的動物還有豹、獅子、狼...每天這樣不停吃下去,弱小
動物焉能生存下來? (因這些弱小動物每種只有兩隻,被吃掉其中一隻就要亡種,如果都不
被吃的話,變成是食肉動物餓死滅種)...其實問題還很多,實在是打不完。有了這麼多的問
題,我們自然會去懷疑:『是不是原先的假設----創造論是錯的?』
所以雖然基督教上有假設,科學界也有假設,但由這兩個不同領域的假設所推導出來的東西
,我們不難去猜測,那一個假設是錯的,那一個假設是對的。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 13:34:25 1994)
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
> 再者由聖經中推斷亞當夏娃外形與現代人一樣(至少不是猴子),
> 但現今生物學的研究卻強烈支持人類是由猿人逐步進化而來,並
> 有考古上的一些證據支持,此其疑點之五。
您的疑問太多了, 我就挑簡單的來回答吧! :)
您說現今生物學的研究和考古上都強烈支持人類是由猿人逐步進化而來的嗎
? 什麼叫考古上的證據呢? 是不是化石? 是的話就先看以下的文章。
******************************************
化石並不支持進化論
******************************************
長久以來, 化石一直被進化論者引用作為進化論最有力的佐證。化石真的支
持進化論嗎? 進化論者都認為這是是的。但是化石有更多的方面, 足以讓人相信
化石反對進化論的理由, 更多於它們支持進化論的理由。若是我們將這些理由列
舉出來, 我們會發現「化石不但不是進化論的佐證, 反而是進化論的反證。」因
為在地球的地層中整體化石所呈現的情形, 與依照進化論所預測的情形是有很大
的出入, 甚至是大相逕庭的。
因著生物學者對進化論的採信, 導致在生物學教科書以及各種生物學的書籍
常常站在一種支持進化論的角度來敘述這些化石, 特別是有可以作為各類生物的
中間型生物化石, 就被他們大加強調; 而對於大部份進化史中化石所呈現「空白
」及「缺環」的情形, 則避而不提。現今一般人所熟知的, 就是像始祖鳥､棘腔
魚等化石。而對於化石中所呈現更嚴重空白及缺環的問題, 卻很少有人知道。
我們若將化石所呈現實際的情形逐一地看過, 我們對「化石支持進化論」這
點將會感到懷疑。這些情形幾乎完全是和進化論所預測的情形相反的, 事實上,
它們似乎正說明進化論本身的錯誤。
*******************************************
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 14:30:34 1994)
文中的進化論是指tjm兄從生物板copy過來一篇文章裡的『社會達爾文主義』,
也就是指達爾文最原始的進化論構想,認為進化的原因是『物種競爭』。
但是很遺憾的所發現的是恐龍的體能優勢於老虎,何以恐龍滅絕了,而老虎卻生
存了下來? 可見『競爭』之說是錯的。進代的生物學家相信進化的原因是『為了
適應改變的環境,以謀求物種的生存延續』,恐龍對於遽變的環境無法適應,所以
滅絕了。因此這篇文章要說明的是:達爾文原始的『競爭』構想和所發現的化石
是矛盾的,也因此近代生物學家對進化論作了某種程度的修正,但不是說根本沒有
進化這現象,不要誤會原文的意思了。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 16:09:47 1994)
我相信現在的進化論已經作過相當多的修正了, 不像達爾文最初所提出來的
樣子了。我上次所引的文章只是起頭而已啦! 其實單從化石是很難找到進化的事
實的。
至於您這樣的修正還是有不合事實的地方, 請看以下的說法。
*****************************
適應環境並不是進化
*****************************
進化論學理中的適者到底有沒有真正地進化呢? 事實上並沒有。我們在自然
界中所觀察到的, 乃是生物對於其所處的環境, 具有高度的適應性。自然淘汰的
結果, 不過是保存了生物的適應性而已。正如進化論者李雲田所說的:
「天擇的運行主要是使生物體能夠保持他們的適應性, 而不是改良它。」(註6)
「長時期的天擇似乎並沒有改善物種的生存機會, 只是讓他們追上經常改變
的環境而已。」
任何人都知道大自然界的各種生物都是非常精細的, 巧妙的, 這更使人容易
有一廂情願的想法, 認為天擇的結果能夠改良生物, 造成今日芸芸眾生這種維妙
維肖的情形。但事實上, 在自然界中, 我們卻看不到環境有任何改良生物, 使生
物更高等的跡象。我們所看到的情形是: 環境使生物體來適應環境的本身。我們
知道生物體有遷徙的本能, 在不利生存的環境中自然會轉換環境, 到合適的環境
中繼續生存, 這是生物體的本能之一。遷徙的結果自然導致生物的分散､自然產
生空間和地理上的隔離而形成新種。這些新種的「新」乃是新在牠們對環境的適
應, 牠們並沒有獲得改良而更具適應性, 也沒有變得更高等。
舉例來說, 我們不能將我在第二章(對不起哦! 是我所引的這本書的第二章)
所描述那著名的, 在加拉巴哥島上的達爾文鷽鳥當作是生物「進化」了。事實上
, 這些鷽鳥可能是因為已有不同的變種, 然後按照不同的特性, 而在不同的環境
中適應。擁有較小嘴喙的鷽鳥便遷徙到北方各島捕食昆蟲; 嘴喙較大的鷽鳥便飛
向西南方以種子為食; 另有些鳥也依其特性分佈到東南方的島嶼以仙人掌為食;
有較長嘴喙的鷽鳥也依照其特性到有昆蟲的地方取食。由於分佈到各個具有特殊
地理環境的區域, 使牠們之間產生隔離, 因而牠們之間的特化就更為明顯了。
在大自然這樣的例子是屢見不鮮的。適者生存並沒有錯, 問題是適者只不過
純粹是環境上的適者而已。我們曉得自然淘汰中的環境因素完全是機遇性, 這些
機遇性的環境因素產生自然淘汰的方向是各面的, 因此要相信單細胞生物能因突
變加上天擇, 就能進化成人類這樣高等的生物, 委實是一件不可思議的事情。就
如伽利．帕克博士在他的著作中所述及的:
「天擇並沒有帶來連續的改良, 如進化論所述, 它不過保持生物體原有的特
色罷了....。」(註7)
所以, 天擇所保留生物體的特色, 最終的結果不是改良牠們, 乃是使牠們更
適合在環境本身中生存而已。進化論所言進化的方向是由低等到高等, 而大自然
中所呈現「進化」的方向卻是由「不適應」到「更適應」。這個問題在以下我們
討論到「微進化」和「廣進化」的問題時, 我們會再有更進一步的敘述。( 這也
是他書中以後的論題, 我不會引到啦!)
進化論的錯誤便是把「適者生存」的現象和生物的進化混在一起。生物會因
天擇而遭淘汰, 的確會使生物發生改變, 但是這樣的改變並不會使生物由低等變
為高等, 由簡單到複雜。此種改變的方向是朝著對環境的適應本身進行, 而我們
在自然界所觀察到生物體對環境的適應方向, 並不具任何使生物由低等進化到高
等的作用。所有外在的適應完全是機遇的, 這些環境的機遇性根本不會有方向地
導引生物產生低等至高等這樣有秩序的進化。
如進化論者所常題及的英國工業區的飛蛾會因樹幹的顏色被染黑而使淺色的
飛蛾減少的事例。這些剩下的飛蛾的確是環境中的適者, 不過牠們和生物的進化
並沒有關係, 因為這些深色飛蛾是本來就存在的, 牠們只是變得比例較多而已。
再者牠們並沒有變成一種「非蛾」的生物。如前面所述, 這些飛蛾顏色的改變是
朝著其對環境的適應, 亦即顏色深的便不易被捕食。這種對環境的適應而起的改
變, 和生物的進化沒有任何直接的關係, 因為環境本身並不會刻意地塑造生物,
使之由簡單至複雜。
因此把「進化」和「生物的適應」混為一談, 是進化論莫大的錯誤。認真地
說, 達爾文「適者生存」的理論, 倒是很能解釋生物對環境的改變所產生的變化
, 但是若是用來作不合理的延伸, 來解釋生物的演化現象, 那就是引喻失義了。
*************************************
註6: Lewontin, R. C. Sept., 1978, Sicentific Anerican,“Adaption”.
註7: Morris, H. M. and Parker G. E. : What Is Creation Science ? 1st
ed. San Diego, Creation-Life Publishers, 1985.
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 18:11:51 1994)
> *****************************
> 適應環境並不是進化
> *****************************
對! 沒錯! 生物界中『適應環境』與『進化』是同時存在的兩種機制,生物在遇到
外在環境突變時,能遷則遷,能逃則逃,在不改變本身組織結構的情形下,謀求整個物種
的生存延續。否則只好進化以適應環境,有時甚至是兩者同時行之的。如果連改變本
身的組織(進化)都不行,那只好滅亡了。我覺得您好像把兩者誤認為不能同時存在的。
> 進化論學理中的適者到底有沒有真正地進化呢? 事實上並沒有。我們在自然
> 界中所觀察到的, 乃是生物對於其所處的環境, 具有高度的適應性。自然淘汰的
怎麼沒有呢? 我們利用抗生素來對付的一些幾十年前的病毒,在這幾十年中已經對
這些抗生素漸漸產生了抗藥性,改變本身的機制以避免抗生素的摧毀。
澳洲的浣熊只吃油加利葉、最近生物學家發現,在澳洲的油加利樹已經完成了一項進化,
其葉中含有一種以前沒有的物質,使得浣熊一聞到這個味道就食欲大減,尤其是在土地越
貧脊的地方的油加利樹越先完成這種進化。
現代人有時晚上睡覺常會感覺從高的地方往下掉,而嚇一跳,這是因為我們的祖先是住在
樹上的,有時晚上睡覺會不小心從樹上掉下來,所遺存至今的一種潛在記憶。我們的祖先
從樹上遷到地上住,也許是為了『適應環境』、但一旦下地後,尾巴的用處不是那麼大了,
所以尾巴逐漸退化(這也是進化)。
海中的魚類為了減低前進時水的阻力,形體多半是相當流線形的。這也是進化的結果。
.... 其它的例子還很多
進化的過程經常是千萬年的漫長等待,這不是在實驗室中有限時間的實驗就看得出來的。
> 因此把「進化」和「生物的適應」混為一談, 是進化論莫大的錯誤。認真地
> 說, 達爾文「適者生存」的理論, 倒是很能解釋生物對環境的改變所產生的變化
^^^^^
> , 但是若是用來作不合理的延伸, 來解釋生物的演化現象, 那就是引喻失義了。
^^^^
您此處的生物『變化』跟生物『演化』有何不同?
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 20:54:07 1994)
> 對! 沒錯! 生物界中『適應環境』與『進化』是同時存在的兩種機制,生物在遇到
> 外在環境突變時,能遷則遷,能逃則逃,在不改變本身組織結構的情形下,謀求整個物種
> 的生存延續。否則只好進化以適應環境,有時甚至是兩者同時行之的。如果連改變本
> 身的組織(進化)都不行,那只好滅亡了。我覺得您好像把兩者誤認為不能同時存在的。
不是我認為不能同時存在，而只是要說從現在各種自然界的現象，沒有這
種現象的存在，或許可以同時存在，但那不是根據「事實」而是根據推理。
> 怎麼沒有呢? 我們利用抗生素來對付的一些幾十年前的病毒,在這幾十年中已經對
> 這些抗生素漸漸產生了抗藥性,改變本身的機制以避免抗生素的摧毀。
> 澳洲的浣熊只吃油加利葉、最近生物學家發現,在澳洲的油加利樹已經完成了一項進化,
> 其葉中含有一種以前沒有的物質,使得浣熊一聞到這個味道就食欲大減,尤其是在土地越
> 貧脊的地方的油加利樹越先完成這種進化。
這些病毒是否進化出新種了呢﹖油加利葉又進化出新種了嗎﹖這樣的現
象還是可以單單適應環境來解釋，可能本來就有某些病毒存有這樣的抗藥性
，因為現在的環境改變了，沒有抗藥性的病毒因為不適應環境而無法生存，
有抗藥性的病毒的比例就變高了，這是單單用適應環境來解釋的。跟進他化
現象可是一點關係也沒有。
我只是要說現在自然界中沒有發現進化的事實啦！要說進化論是科學，
不單單倚靠理論來支持，也就是不能單靠解釋，而是要有事實支持。
> 現代人有時晚上睡覺常會感覺從高的地方往下掉,而嚇一跳,這是因為我們的祖先是住在
> 樹上的,有時晚上睡覺會不小心從樹上掉下來,所遺存至今的一種潛在記憶。我們的祖先
> 從樹上遷到地上住,也許是為了『適應環境』、但一旦下地後,尾巴的用處不是那麼大了
> 所以尾巴逐漸退化(這也是進化)。
您要這樣解釋就隨便您，反正這並沒有什麼科學根據。
> 海中的魚類為了減低前進時水的阻力,形體多半是相當流線形的。這也是進化的結果。
> .... 其它的例子還很多
> 進化的過程經常是千萬年的漫長等待,這不是在實驗室中有限時間的實驗就看得出來的
> 。
所以實際上物種進化本來就不是科學了，需要千萬年....，這恐怕只是藉口，
如果一直都沒有進化的事實就說需要漫長的時間才能證明，實在是....。
問一個問題好了，您覺得要發現什麼事實您才會認為進化論是錯的﹖以我現在
看起來，您似乎無論如何都不會認為進化論是錯誤的，若真的如此的話，還能算科
學啊！只能算信仰了啦！
不然也可能像您前面提的太空梭的例子，科學家可以預期太空梭何時回地球，
而且很準確。您能以進化論的觀點來預期什麼時候會有新種產生嗎﹖可以預期什麼
事情嗎﹖人類以後會進化成什麼樣子呢﹖科學嗎﹖難哦！
> 您此處的生物『變化』跟生物『演化』有何不同?
演化是像進化論者所說的，生物是由低等進化到高等，慢慢地進化。
對環境的改變所產生的變化是，每種生物都有很多特色吧！因著環境的改
變，其某些特色會表現出來，這樣的變化是沒有方向性的。就像飛蛾的例子，
當環境的顏色變深時，深色的飛蛾比較容易適應環境，深色飛蛾的比例就會變
得比較大。如果哪天環境又變回淺色，那淺色的飛蛾就比較容易適應環境了，
淺色的比例又會變大了。無論如何不會產生「非蛾」的物種。
這是我自己的解釋啦！不是書上寫的。若有錯誤歡迎指正。
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 22:45:19 1994)
> 不是我認為不能同時存在，而只是要說從現在各種自然界的現象，沒有這
> 種現象的存在，或許可以同時存在，但那不是根據「事實」而是根據推理。
推理是要有根據做基礎的,能稱為推理表示有相當的可信度。
如果您能指出推理的過程中,那個環節出錯了,那是最好。
否則應相信其正確性。
科學上的任一學說在提出時都要受到許多人的公評與質疑的,
如果實在找不到錯,就不能因為那和聖經上寫的不一樣就去排斥它。
> 這些病毒是否進化出新種了呢﹖油加利葉又進化出新種了嗎﹖這樣的現
> 象還是可以單單適應環境來解釋，可能本來就有某些病毒存有這樣的抗藥性
> ，因為現在的環境改變了，沒有抗藥性的病毒因為不適應環境而無法生存，
> 有抗藥性的病毒的比例就變高了，這是單單用適應環境來解釋的。跟進他化
> 現象可是一點關係也沒有。
病毒會進化成新品種的病毒,這是大家很早就知道的事了。
因其結構簡單,因應外界環境突變所需的進化時間較短。
在宋朝以前,沒有金魚這品種。
十年前,也沒有黑色的蘭花...
AIDS病毒也是近一世紀才有的新病毒...
在台灣的梅花鹿,八千年前由大陸東北遷徙到台灣來,
經過了八千年,台灣梅花鹿和東北鹿在外觀已有很大的差異。
(木柵動物園關著梅花鹿的地方有牌子簡介)
短時間看來差異不大,但一直生長在貧脊土地上的尤家利樹和別的地方的同品種樹,
經過幾千年後,可能外觀上已有很大的不同,而成為一新品種。
事實上,世界上每年都有很多新品種的昆虫、植物、...被發現
(動物因組織上的複雜度,進化所需時間遠較低等生物為久)
這些新的品種係由一已知舊有的品種進化而來(舊有品種可能並未滅亡)
這些都是為了適應環境變化長期累積的進化結果。
> 您要這樣解釋就隨便您，反正這並沒有什麼科學根據。
這不是我的解釋,是我引用科學家的解釋,怎麼說沒有科學根據呢?
> 所以實際上物種進化本來就不是科學了，需要千萬年....，這恐怕只是藉口，
> 如果一直都沒有進化的事實就說需要漫長的時間才能證明，實在是....。
進化需要漫長的時間來等待,這也是沒辦法的事實啊!
您能讓一個剛出生的嬰兒在短短幾天內就長成大人的樣子嗎?
沒辦法嘛! 要看他長大,就是要等。
> 問一個問題好了，您覺得要發現什麼事實您才會認為進化論是錯的﹖以我現在
> 看起來，您似乎無論如何都不會認為進化論是錯誤的，若真的如此的話，還能算科
> 學啊！只能算信仰了啦！
的確....現在支持生物進化的證據這麼多,非得要有一個『強而有力』的事實出現,
才會讓cosmos蹯然悔悟、起義來歸...
啊~~~,我想到了,如果耶酥出現在我面前,向我說『cosmos: 生物是不會進化的』...
那我就信了....
你看,我對你們的教主多麼崇拜,只要他『親自』在我面前說的話,我一定相信。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 21 12:13:44 1994)
> 科學上的任一學說在提出時都要受到許多人的公評與質疑的,
> 如果實在找不到錯,就不能因為那和聖經上寫的不一樣就去排斥它。
對啊, 科學上的學說都要受到人的公評與質疑的啊, 我現在也在質疑啊!
不行嗎? 進化論難道已經成為真理了嗎? 錯誤的地方也很多啦! 像您所說的,
您也不接受而已。
> 這些新的品種係由一已知舊有的品種進化而來(舊有品種可能並未滅亡)
> 這些都是為了適應環境變化長期累積的進化結果。
所以微進化是存在的, 這本來就是眾所週知的啊!
好吧! 再為您引一段文章吧!
*******************************
「微進化」與「廣進化」
*******************************
微進化與廣進化此二名詞是由哥德史密特( R. B. Goldschmidt, 1878-1958)
所發明。哥德史密特稱亞種以上分類單位發生差別人變異為廣進化; 而亞種範圍之
內所造成的基因突變或染色體突變為微進化。哥氏之所以發明此二名詞, 乃是因為
他發現這兩者是不同的。微進化乃是在實驗中可以證實的, 也是我們在環境的觀察
中可以確認的。但是廣進化則是純粹是進化論者的假設。進化論者所假設的乃是高
等的動植物可由低等的單細胞生物「進化」而來, 此種進化是未在實驗室內見過,
也未在自然環境中觀察到的, 而只是由古生物, 即化石的發現所作的推測而已。
*******************************
您所提的例子都是微進化, 微進化我也認同, 但當當這些例子就要推論生物是
由低等動物進化到高等動物, 人是由猿進化來的, 實在是過於牽強。又是科學家會
作這樣的推論一定有他們的根據嗎?.......
> 這不是我的解釋,是我引用科學家的解釋,怎麼說沒有科學根據呢?
科學家的解釋就是有科學根據哦! 誰是科學家又是怎麼認定? 快不可溝通了。
下次投 paper 時記得提一句, 我這樣的結果有很多科學家認同的, 你敢不 accept
?!
> 啊~~~,我想到了,如果耶酥出現在我面前,向我說『cosmos: 生物是不會進化的』...
> 那我就信了....
> 你看,我對你們的教主多麼崇拜,只要他『親自』在我面前說的話,我一定相信。
這樣的態度並不正確, 重要的是神所做的要是一致的。不相信聖經的話,
就算真有一個人從死裡復活告訴您關於福音的事, 您還是抵死不信的。到時候
您還是會說那只是心裡作用而已, 人都是很機敏的(也可以說很狡猾的)。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 15:16:49 1994)
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
>
> 一般相信NP的問題沒有辦法在多項式的時間內被完成,僅用四色就足以區別平面
> 地圖上不同的國家,使得相鄰的國家使用不同的顏色....
> 但這些雖然只是猜測(為有根據的猜測,因沒有人能舉出反例),無人能從正面上去證
> 明,但根據這些猜測所做的應些應用尚未發現有不合理或錯的地方,因此我們傾向於
> 相信這些猜測可能是對的。
> 許多科學上的猜測也是如此,諸如大爆炸理論。
> 我要說的是聖經上的猜測是沒有根據的猜測,這和科學上有根據的猜測是不同的。
嗯! 大約知道您的意思了, 不過講法上不太正確。
一般是相信 NP-complete 的問題不存在有 polynomial time 的 algorithm
可以解, 不是 NP 的問題不存在 polynomial time algorithm , 是相信 NP 不等
於 P 才對啦!
這樣相信的理由是什麼呢? 其實主要的理由是時間, 如果真的存在有 polynomial
time 的 algorithm 來解 NP-complete 的問題的話, 那全世界一大堆人花了幾十
年的時間竟然找不到解, 這樣的問題還不只一､兩個, 至少應該有上千個, 只要
解找到其中一個有 polynomial time algorithm 就可以了, 可是一直都找不到
, 所以啦! 大家愈來愈相信不存在這樣的 algorithm, 縱然我們還是無法證明。
不過也沒有人敢說 NP 一定不等於 P 啦!
我能不能將同樣的理由用到進化論上呢? 用到失落的環結上, 生物真的是這
樣慢慢地､漸進地進化來的, 那應該要有中間型態的化石會存在才對, 可是到目
前為止都沒有找到這樣的化石, 進化論提出來已經一百五十年了, 甚至還沒有進
化論之前就有考古學了, 怎麼可能會找不到呢? 是否其實根本就不存在這樣的中
間型態的生物呢? 也就是說生物本來就是種與種分開的, 根本沒有物種演進的事
實存在。這樣的猜測會比前面您所提的還沒有根據嗎? 希望不會因為是基督徒提
出來的, 就代表沒有根據。
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 17:34:10 1994)
> 我能不能將同樣的理由用到進化論上呢? 用到失落的環結上, 生物真的是這
> 樣慢慢地､漸進地進化來的, 那應該要有中間型態的化石會存在才對, 可是到目
> 前為止都沒有找到這樣的化石, 進化論提出來已經一百五十年了, 甚至還沒有進
> 化論之前就有考古學了, 怎麼可能會找不到呢? 是否其實根本就不存在這樣的中
> 間型態的生物呢? 也就是說生物本來就是種與種分開的, 根本沒有物種演進的事
三葉蟲的化石很早就被發現了,但比三葉蟲晚幾億年的恐龍化石卻遲至十八世紀
才為人發現。某人從沒看過父親,只看過祖父,就因此說他父親不存在,合理嗎?
同樣的,說北京人和現代人之間的物種是不存在的,合理嗎?
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 20:32:35 1994)
> 三葉蟲的化石很早就被發現了,但比三葉蟲晚幾億年的恐龍化石卻遲至十八世紀
> 才為人發現。某人從沒看過父親,只看過祖父,就因此說他父親不存在,合理嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 同樣的,說北京人和現代人之間的物種是不存在的,合理嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您是把三葉蟲比喻成某人的祖父了嗎﹖不像耶！看不出有一點關係耶！
北京人的化石不是很有說服力的啦！上次我們才談過忘了嗎﹖
其實您只是以進化論為前題來批判我所用的理由，我所用的理由是由
NP-complete 的推論來的啊！沒什麼不合理的地方嘛！
如果真的有中間物物的存在，那找到了幾億件的化石卻沒有任何中間物
種化石的存在，實在令人太驚訝了。
其實講這些只是要說，進化並不是根據自然界的化石而得，而是個人的
理念和推理而已。
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 20 21:59:59 1994)
> 北京人的化石不是很有說服力的啦！上次我們才談過忘了嗎﹖
你提的理由並沒有說服我,或者應該說,您應該先去說服國立編譯館編生物
教科書的那幾位先生們,如果他們同意把教科書改寫成『生物是由耶和華所創
造的』,那我就相信你。
說服我沒用啦! 要說服他們才有用啦!
我相信他們這樣編教科書一定是有他們的依據的。
> 如果真的有中間物物的存在，那找到了幾億件的化石卻沒有任何中間物
> 種化石的存在，實在令人太驚訝了。
您認為從古到今所有生物的數量累積起來共有多少?
我想少說也有一千萬億隻吧!
但我們現在所發現的化石一共有多少件?
恐怕全世界加起來還不到一百萬件。
這中間怎會有這麼大的誤差呢? 是不是每種古生物死了之後遺古一定能保存下來?
答案是未必! 如果溫度、濕度、壓力等原因不配合,經過了上億年的時間,這些遺
古可能都無法分辨,或是變成了石油。
就以始祖鳥來說吧! 現存能找到的始祖鳥化石只有一、兩個;
而厚頭龍總共只找到一個頭骨,連身體都沒找到。
難道上古時代只有兩隻始祖鳥跟一隻厚頭龍?
不是的! 假如這三個化石當時保存的環境惡劣一點,可能也變成石油了。
如果我們沒有發現這當今獨一無二的厚頭龍頭骨化石,
可能根本不知道上古時代曾有這種生物出現;
同樣的道理,有很多上古生物我們人類並不知道(因找不到遺骨)
但不是說這些生物會因為沒有化石保存下來就不曾存在過。
> 其實講這些只是要說，進化並不是根據自然界的化石而得，而是個人的
> 理念和推理而已。
我已經說得很明白了,這些理念跟推理都不是毫無根據的憑空想像,科學上的推理
有其一貫的嚴謹性; 倒是聖經上的創造假設才是聖經作者的理念而已,是沒有事實根
據的。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 21 11:47:34 1994)
> 你提的理由並沒有說服我,或者應該說,您應該先去說服國立編譯館編生物
> 教科書的那幾位先生們,如果他們同意把教科書改寫成『生物是由耶和華所創
> 造的』,那我就相信你。
> 說服我沒用啦! 要說服他們才有用啦!
> 我相信他們這樣編教科書一定是有他們的依據的。
要說服您比較難啦! 因為縱然您自己已經沒有理由了, 您還是可以說因為
別人都不相信你的話啊! 他們不信一定有他們的根據的。反正別人的話都是有
根據的, 基督徒的話都是不可信的, 是不是這樣?
> 您認為從古到今所有生物的數量累積起來共有多少?
> 我想少說也有一千萬億隻吧!
> 但我們現在所發現的化石一共有多少件?
> 恐怕全世界加起來還不到一百萬件。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
講了一大堆, 我只想請問您, 前面這句話是您自己猜的還是有什麼根據?
有根據就講一下出自何處, 我對您所說的話, 所引的資料愈來愈無法相信了。
希望這不是主觀的看法, 因為從您說北京人的年代是二萬五千年, 您說
NP-complete 的說法等等...., 實在令我愈來愈難以相信您所引的資料了,
若有冒犯尚請見諒。
我所看到的資料是
“化石的數量甚至多得無法算計, 以寒武紀的化石來說, 無脊椎動物的化
石就有數十億件。”
或許關於進化論的問題, 我們以後到生物版去討論好了, 在那邊應該有很
多人贊成進化論, 也比較多高手可以幫您, 不過我相信他們的態度應該比較具
科學精神。
> 我已經說得很明白了,這些理念跟推理都不是毫無根據的憑空想像,科學上的推理
> 有其一貫的嚴謹性; 倒是聖經上的創造假設才是聖經作者的理念而已,是沒有事實根
> 據的。
又來了。關於您這種“科學上的推理一定有其根據的話。”我就不再反駁
了, 又不是沒有理由了, 怎麼老是提這種說法強迫別人相信。
發信人: lwk.bbs@csie (lwk), 信區: religion
標 題: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon May 23 11:30:28 1994)
看了前面cosmos ,spring,kkang 對於進化論的爭辯,估且不論誰是誰
非;但看到cosmos回答"你們先去說服國立編譯館",又說只要"耶和華"親口
告訴他進化論錯,他才肯承認. 我懷疑說這種話的人是否會因對宗教的狂
熱信仰而喪失了對科學的求知,實驗,尋真理的精神! 因為若cosmos不認同
spring,或kkang的話,大可像spring,kkang一樣的引經據典,然後反駁spring
和kkang的說法! 無須作如此回答! 所以我懷疑這已經不像科學的爭論,到像
面子之爭!
發信人: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 23 14:10:28 1994)
> 看了前面cosmos ,spring,kkang 對於進化論的爭辯,估且不論誰是誰
(1). 國立編譯館的資料來源有其依據。
(2). 為驗證『耶穌復活了』之說之真假。
(3). 本人先前的POST已引用了相當多的科學結果及經典記載。
(4). 本人一向倡導『信仰不應背離科學、信仰不應背離生活、信仰不應背離理智』
斷言本人『有宗教狂熱而喪失對科學的求知..精神』有失公允。
(4). 特此澄清。
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 23 15:28:10 1994)
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
> (1). 國立編譯館的資料來源有其依據。
難道我們找來的資料比較沒有依據？您不討論資料的正確性，單單訴諸權威，
合乎科學精神嗎？這樣的東西我也會引：讀者文摘出的一本自然科學的百科全書
中指出，天文學家已經測出宇宙膨脹的速度已經超越其收縮可能的臨界點，宇宙
的質量和引力只不過是到達收縮臨界點的百分之二十。因此宇宙不會再收縮。
難道因此您就認定佛經不合科學？佛經本不是科學用書，把他硬和會改變
的科學結合，只會削減其永恆性罷了。另外，上面引的資料，沒有註明任何
可靠的根據與參考文獻，難道我能說讀者文摘的書絕對不會有問題嗎？
當然不，難道國立編譯館一定沒有問題嗎？
> (2). 為驗證『耶穌復活了』之說之真假。
這又怎地？我們沒有回答嗎？
> (3). 本人先前的POST已引用了相當多的科學結果及經典記載。
這又怎地？我們沒有回答和反駁嗎？
> (4). 本人一向倡導『信仰不應背離科學、信仰不應背離生活、信仰不應背離理智』
>
> 斷言本人『有宗教狂熱而喪失對科學的求知..精神』有失公允。
聲言自己有科學精神，當有其對等的表現，您這樣就算有科學精神？那我們這些辛苦
整理資料的只因跟國立編譯館的結論不同就被您完全否定？請您深思。相信其他人也能
看得出兩方的爭議與理由，不是因為您倡導就怎樣，而是請您拿出根據來證明您執意相
信的事。因為我們都希望我們是本於科學精神來辯論，沒人故意要執意相信啥事。
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 佛教所認識的宇宙
發信站: 交大資科_BBS (May 23 17:26:20 1994)
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> ==>[Author]: knuth.bbs@csie (knuth) on board 'religion'
> > ==> 在 cosmos.bbs@bbs.cis.nctu (般若波羅蜜) 的文章中提到:
> > : 你提的理由並沒有說服我,或者應該說,您應該先去說服國立編譯館編生物
> > : 教科書的那幾位先生們,如果他們同意把教科書改寫成『生物是由耶和華所創
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > 造的』,那我就相信你。
> > :~~~~~
> > 如果這樣,那我也信你.
>
> 唉！教科書說了那麼多年三民主義統一中國，難道三民主義就真的統一中國了嗎？
我今天才想到一些笑話, 希望不是故意要嘲笑人。其實我很喜歡開玩笑, 不過
就算開玩笑, 我的態度還是很認真的, 開玩笑只是將自己的意思用輕鬆的方式表達
出來而已。
國立編譯館所編的就是我們的標準嗎? 如果這樣我們就不必討論了, 因為國立
編譯館怎麼說我們就怎麼做就是了。像 tjm 說的, 如果我們完全遵行國立編譯館
的話, 那我們就要全心奉行“光復大陸國土, 解救大陸同胞於水深火熱之中。”如
果真是如此的話, 那只能說您真是忠黨愛國了, 如果不是, 那我也只能說您不太公
平了, 國立編譯館編的東西一定有他們的根據的, 這是您的所用的理由, 您又為何
自己不遵行呢? 不過我也不是要求別人一定要公平啦! 人嘛! 常會有偏心的, 只是
提醒一下而已。
我們村子裡有位朋友, 他知道我母親反對我信主, 他教我要好好勸我母親, 他
說: 可以告訴你母親, 你看我們歷代的總統和國父都是信住的, 我們的李登輝總統
也是信主的。我聽了只能苦笑一下, 我父母對政府倒是蠻反彈的, 這能講嗎? 難道
他們不信主我們就不信嗎? 我以為只有我們那邊的鄉下朋友會舉這樣的例子當理由
, 原來這種情形還蠻普遍的, 唉!
我在想, 如果今天我真的去找國立編譯館的人, 請他們考慮在生物課本加上創
造論的講法, 結果會怎樣呢? 如果他們跟前面兩位朋友同樣‘注重’科學的話, 他
們應該會說: 你沒看到有那麼多科學家都贊成進化論嗎? 連BBS 上的 cosmos 兄都
贊成進化論了, 他會贊成進化論一定有他的根據的, 你先去將他說服了, 我們再考
慮改教材。哇! 看來是 deadlock 了(不過這才條件之一啦 :))
其實我也可以告訴別人, 基督教存在這世界上已經兩千年了, 它會存在一定有
它的根據的, 就算在今天還是有很多科學家相信它, 不是沒有根據的。只是我認為
這是個人的‘信念’, 而不能算是理由, 如果我們都單單用這種信念當理由的話,
就真的不必討論了, 這樣的信念就成為我們討論的障礙了。
我是認為, 我們可以有這樣的信念沒錯, 但是要有所行動。如果您認為國立編
譯館所編的東西一定有強有力的根據, 應該還要有進一步的信心, 就是這樣的根據
您一定找得到, 那您就去找出來讓我們看一看, 這樣您的信念才能幫助我們之間的
討論和溝通。
若您覺得聖經是錯誤的, 那也一定可以找到一大堆根據來說明, 我們再就這些
根據來討論, 若只訴諸權威, 這實在是令人討論不下去。所以我想以後對於訴諸權
威的理由就不再反駁了, 不知大家有沒有什麼看法?
*****************
以下是一點點我們在生物版中的討論
*****************
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: Biology
標 題: 請教一下
發信站: 交大資科_BBS (May 19 08:57:39 1994)
最近有位朋友時常提到以下的論點，想請教一下，以進化論的觀點是否也如此。
> 由現代的醫學得知,近親通婚產
> 生不健康下一代的機率極大,若連續數代均為近親婚媾,則該族群必定滅絕,生物學家估�.
> 一個物種要生存下來,必須要有70至80個以上的個體才有可能。
>
> > 即使是進化論者，也都要接受人的起源是一兩個人。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> 不! 真正的進化論不是這麼說的!
> 生命起源自大海,地球剛形成時因雷擊海面,產生組成生命的化學物質(詳細名詞我忘
> 了,那位生物系的同學幫忙回答一下),現在有科學家在密閉無任何生物的環境下以電
> 擊模擬地球早期的情形,以實驗獲得了驗證,的確可以得到這些組成生命的物質,剛開
> 始大海表面有『很多』這樣簡單的物質、後來逐漸演化成單細胞生物、多細胞生物
> 最後向陸地移動,經過了幾十億年的進化,隨著物種生存環境的不同,遂有現在各種生
> 物所呈現的樣子。
若如此的話，那進化論要如何解釋物種的進化呢﹖是否由一物種進化到另一物
種時，必須同時產生七十多個同種又沒有近親血緣的物種才行，如此此一物種才可
能存活下來。
現在的進化論是如此嗎﹖有沒有什麼資料可供參考呢﹖還是此一論點有沒有問
題呢﹖
發信人: Leucine.bbs@bbs.ee.nthu (可笑的白胺酸), 信區: Biology
標 題: Re: 請教一下
發信站: ☆清華電機☆ (Thu May 19 14:08:40 1994)
要知道, 物種的分別, 是人為定義出來的o 而物種的演化, 並非是跳躍式的
馬上從一個物種演變成另一完全不同, 且具生殖隔離的物種o 物種的形成,
是在兩群同種生物遭遇外在因素的隔離後, 因其生境之不同, 而逐漸演化成
不同的兩個物種o 該群生物, 當然包括了七十多個以上的個體, 他們之間的
基因是可以互相交流的o
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: Biology
標 題: Re: 請教一下
發信站: 交大資科_BBS (May 19 15:26:00 1994)
先謝謝您的回答, 但我想若物種的演變真的都像您所說的這樣子的話,
那找不到中間物種的化石就真的非常令人訝異了。
發信人: Leucine.bbs@bbs.ee.nthu (可笑的白胺酸), 信區: Biology
標 題: Re: 請教一下
發信站: ☆清華電機☆ (Thu May 19 16:03:57 1994)
第一, 我想知道何謂找不到中間物種的化石 :)
這大概就是大滅絕中談論的重點o 物種的演化過程, 有大半時間是穩定的,
只有少部分物種是漸進的演化o 但地質歷史中, 確實曾發生大規模的滅絕
事件, 事件過後, 殘餘的物種才極快速地復甦, 在事件的前後, 也許歷經
數千年, 數萬年, 但那在地質歷史上只不過是極小的一段, 就像白堊記末
期恐龍滅絕的事件, 在五十萬年內發生, 地質記錄卻只有五公分o 因此前
後物種差異頗大, 但絕難發現中間物種 :)
況且化石形成是極困難的, 尤其是陸地上生活的物種, 在加上侵蝕作用,
實難確保能發現完整的化石記錄o 若是生活在海洋中, 浮游的有孔蟲之類
有介殼且大量的生物, 當可發現其在地質歷史中變異之過程 :)
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: Biology
標 題: Re: 請教一下
發信站: 交大資科_BBS (May 20 12:40:53 1994)
我對生物學並不是很了解, 只是我會看到一些反對進化論的文章, 希望
大家討論看看, 到底這些資料可信度多少。以下我引一些文章。
***********************************************
普遍存在的化石缺環(missing links)
***********************************************
什麼是化石缺環呢? 化石缺環就是依照進化論, 生物乃是經漫長的時間
下, 經細微的變異的累積, 造成生物的進化而產生各種不同的種類, 這種生
物緩慢變異的過程在進化論中稱之為逐步變異(flunctuating variation)。
所以依照進化論理論的預測, 在化石中我們應當可以窺見這些連續變異, 漸
次改變的過程, 好像光譜的顏色漸次改變一樣。但是在化石記錄中卻看不到
連續變異的過程, 化石在地層中常是突然出現的､出現後已經具備各類生物
的特徵, 絲毫看不到演化及起源的中間型生物化石, 這些依照進化論的推測
應當有卻沒有的中間型生物化石的失落, 被古生物學家稱作化石缺環。
糟糕的是, 這些化缺漏的情形非常普遍, 幾乎在動物化石以及植物化石都
一貫呈現這種化石缺漏的情形。這些情形乃是一般古生物學家, 甚至進化論
者所共認的, 以下是他們著作中的一些節錄:
「每一個古生物學者都知道, 大多數的種､屬與科以及幾乎全部科以上
的生物, 都是突然出現在記錄中, 而非按照一些已知的漸進的, 完全連續的
過渡程序而來。」(註6)
「從化石記錄來判斷, 用地層的年代來說, 大的改變似乎都是突然發生
的, ...., 在各類( 如目､綱) 之間, 中間型的化石很少找到。」(註7)
瑞典蘭德大學的尼爾森教授(N. Heribert-Nilsson) 對古生物學及植物
學有四十年湛深的研究, 雖然他也相信進化論, 但是他曾經下結論表示:
「要想從古生物學的事實去作進化的描述是一件幾乎不可能的事。化石
的資料非常完全, 以致於我們不能用資料的稀少來解釋這些中間型物種
(transitional series) 的缺失現象, 這些缺失現象是真實的, 他們將永遠
無法被填滿。」(註8)
**********************************
化石稀少是造成缺環的原因嗎
**********************************
面對化石的記載滿了缺環的事實, 進化論者所提出的解釋是: 化石的保
存相當不容易, 所以只有為數相當少的生物能幸運地被保存成為化石, 所以
在化石稀少的狀況, 缺少過渡的中間型生物自然是不足為奇的。
事實上, 從某一方面來說, 化石非常豐富, 並不稀少。它們的數量甚至
多得無法算計, 以寒武紀的化石來說, 無脊椎動物的化石就有數十億件。此
外, 在美國的新墨西哥州(New Mexico), 懷俄明州(Wyoming),加拿大的阿爾
伯特(Alberta), 及比利時(Belgium)也都有發現到許多恐龍的化石。化石在
地層中不出現則已, 一出現常是大批地､成群地出現。奈維里．喬治(T.Neville
George)在“由化石看進化論的遠景”一書中曾明確地表示:
「不必為化石記錄的貧乏而感到遺憾了。在某些方面它已豐富到令人應
接不暇。舊的資料尚未充份瞭解, 新的又被發現。....然而, 不論如何, 化
石記錄主要仍是由缺環組成。」(註9)
以化石的稀少作為缺環的成因, 這不過是進化論者的推託之辭。這樣為
數眾多的化石應當足以顯示生物進化遞變中的一些連續變化的過程。但是化
石所告訴我們的是: 它們一出現即已各具其特徵, 似乎搖身一變, 它們就大
批成群地出現, 並且已經具有高度複雜且特化的構造了。在發現牠們的化石
的時候, 牠們已經具有很明顯地「類與類」､「種與種」之間的區別了。依
照進化論, 這些為數眾多, 甚至數十億餘的化石, 應當足以告訴我們生物緩
慢變異的過程。牠們如何產生優勝劣敗的天擇; 牠們的形態如何適應環境而
變異; 如果進化論是真理, 這些情形都應當絲毫不爽地顯示在各紀的地層中
。但是化石所呈現的情形卻完全不是如此。
************************************************
註6:Simpson, G. G. 1953. The Major Features of Evolution p.360,
Columbia Univ. Press, New York.
註7:Moody, P.A. 1962. Introduction to Evolution p.503, Harper
and Row, New York.
註8:Heribert-Nilsson, 1953. Synthetische Artbildung.
註9:George, T. N. 1950. fossils in Evolutionary Perspective.
Science Progress. Vol. 48, p.1,3.
發信人: Leucine (可笑的白胺酸), 信區: 'Biology'
標 題: Re: 請教一下
發信站: 交大資科_BBS (May 22 18:45:56 1994)
我也承認演化論不是真理, 但它是目前所有解釋生物起源的理論
中, 最能讓人接受的o 當然其中也有許多目前無法解釋的現象, 許多
書籍學者均曾提及, 如同spring曾提過之沈氏的"我不再篤信進化論" o
但個人感覺其文略嫌煽情, 且除了點出一些進化論無法解決的癥結外,
本身亦有許多牽強附會之處o 站在"破除迷信"的立場, 其是具有一定
的價值, 提供另一思考的角度o 但要因其言而廢演化論, 個人認為仍
嫌不足o 演化論的確仍有許多修改的空間, 不知你是否注意我用演化
而不用進化, 因那的確不能算是進化o
對所提之化石缺環之問題, 有一種說法: 生物並非像光譜般穩定
的演變o 發生變異的時期, 在整個地質歷史中, 只占一小部分o 大多
數時期物種是穩定的, 因此不易發現中間物種o 而其"突然的變異",
我認為並非是基因累積了許多微小的變異後, 最後一個變異導致突然
物種的變化, 並成為新種o
"個人認為", 基因的確是不斷且穩定的有變異產生, 但受制於整
個生境之因素, 物種仍保持其穩定性, 但一旦環境改變, 其潛在的基
因的變異便表現出來使其適應其新的環境o 其變異也許不是一天兩天,
一百年兩百年, 但數千數萬年對生活了百萬年的物種來說, 仍只是一
"短暫"的間距o
至於化石不是完全闕乏, 就是大量出現, 若你相信生成化石的機
制不是一直存在的, 那應該也能接受在一地發現大量相同化石, 而其
餘卻一無所獲的現實了o
這也只是一種想法, 像tjm說的, 無法被證明的o 參考參考 :)
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