關於萬能者與大石頭 |
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 關於萬能者與大石頭---- shew整理
發信站: 交大資科_BBS (May 27 16:20:19 1994)
轉信站: cis_nctu
以下是過去有關「神能造出祂搬不動的石頭嗎？」的 post 。為了方便讀者，
我主觀的篩選了精要之 post 編排在前面。想瞭解討論的來龍去脈者，敬請查閱後
面的總收集。
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精 要 之 討 論
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Apr 30 13:38:36 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: 神的另一個屬性就是祂的全能，祂不是一個遇到問題就不知該如何
: 的神，也不是毫無解決問題能力的神。相反地，祂是無所不能的神，在
^^^^^^^^^^^^^^^^^
別的不談, 這一句話只要問一個問題就可以扳倒它是無所不能的神的假設
請問"神能造出它搬不動的石頭嗎?" 請回答能或不能,如何?
: 祂沒有難成的事，復活嗎？永恆的身體嗎？這些在祂都不是問題。
上面所提的那件事如何?
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發信人: gkc@cis_nctu (gkc), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (Apr 30 16:29:39 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
> ==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 別的不談, 這一句話只要問一個問題就可以扳倒它是無所不能的神的假設
> 請問"神能造出它搬不動的石頭嗎?" 請回答能或不能,如何?
對不起！ 我雖非基督徒 也不懂教義 但上述問題本身似乎有矛盾
這問題等於是問〞萬能的神能夠使祂自己不萬能嗎？〞類似問題可以
有很多 如：〞神能造出方形的圓形嗎？〞 〞神能把對的看成錯的
嗎？〞 〞神能找到一件祂做不到的事嗎？〞 這些問題本身就違反
邏輯 既違反邏輯 那麼問題本身便不成立吧？
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (Apr 30 20:45:41 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
> 問題只要一問出口如何不成立? 該證的就是成不成立的問題,即能或不能,
> 我只須要他回答能或不能。
> 以突顯這位教有所說"無所不能"之事並非正確! 誇大了神的屬性!
其實這本來就是“定義”問題啊, gkc 兄的說法就表示這個問題本身不合
定義, 用集合的性質來說就是, 一個元素只能屬於一個集合, 您定了一個集合
叫萬能, 有個元素屬於萬能這個集合, 您問那這個元素能不不屬於萬能, 若不
能, 所以它就不能屬於萬能, 因此您認為這個集合必定空集合, 是不是這樣?
聖經的全能不是這樣說法, 您誤解聖經的意思了。
我記得以前講過了, 有基督徒聽到這個問題, 只回答了一句話『上帝不做
無聊的事。』, 逃避問題嗎? 好像是, 不過本來就這樣。實際上聖經所謂的全
能就是『神的心意無法攔阻。』, 神要做的事沒有做不到的。
舊約聖經中亞伯拉罕的故事中, 上帝告訴亞伯拉罕, 隔年亞伯拉罕一百歲
時將要生一個兒子, 亞伯拉罕的妻子心中不相信, 聖經提過一句話說『耶和華
豈有難成的事嗎? 』就是上帝要做的事豈有做不到的嗎?
如果萬能是照您的意思定義的話, 那我就直接告訴您, 上帝不是萬能的。
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Apr 30 23:07:15 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 spring.bbs@bbs.cis (洪春男) 的文章中提到:
: 定義, 用集合的性質來說就是, 一個元素只能屬於一個集合, 您定了一個集合
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您忘了"交集"的定義嗎?
: 叫萬能, 有個元素屬於萬能這個集合, 您問那這個元素能不不屬於萬能, 若不
: 能, 所以它就不能屬於萬能, 因此您認為這個集合必定空集合, 是不是這樣?
這和"沒有絕對的真理存在"的自殺式說法有異曲同功之妙!如何?
: 聖經的全能不是這樣說法, 您誤解聖經的意思了。
抱歉! 我不是在執疑聖經的說法,是在執疑Unleavened的說詞而已
我知道聖經不是這樣說的。
: 我記得以前講過了, 有基督徒聽到這個問題, 只回答了一句話『上帝不做
: 無聊的事。』, 逃避問題嗎? 好像是, 不過本來就這樣。實際上聖經所謂的全
: 能就是『神的心意無法攔阻。』, 神要做的事沒有做不到的。
那意思就是說神如果"要" 做"造一個他搬不動的石頭"這件事情
絕不會做不到的是嗎? 只是他"不要"做而已是嗎?
: 豈有難成的事嗎? 』就是上帝要做的事豈有做不到的嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^對呀!
: 如果萬能是照您的意思定義的話, 那我就直接告訴您, 上帝不是萬能的。
我並沒有下定義,我只是真對Unleavened大哥的解釋而執疑!
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發信人: gkc@cis_nctu (gkc), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 1 00:24:45 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
> 我只須要得到"能" 或"不能" 其中一個回答! 煩請正面回答!
> "不是不能"意思是什麼?
答案豈只有〞能〞或〞不能〞嗎？ 您可能把這兒當成電腦的數位世界
了－－０與１的世界 可惜這兒不是
問一句： 您是面向北還是還是面向南？ 答案只有兩個嗎？ 至少有
四個 還有無限多個可能答案
取決於您的問題是採取什麼角度：
因為您對上帝〞無所不能〞的問題相當於：〞無所不能的上帝能不能
有所不能？〞 這問題其實是：〞上帝能不能違反邏輯？〞 我個人
的看法是：〞不能！〞 但這並不足以推翻〞上帝無所不能〞的說法
因為我所定義的〞無所不能〞並不包括〞違反邏輯〞這一項 而依照
（至少）我們人類的思維 〞不違反邏輯〞並不與〞無所不能〞相矛
盾 譬如：一位捏麵大師能夠捏出所有可能形狀的麵 他在這事上是
〞無所不能〞的 您問他：〞你能捏出一個捏不出形狀的麵嗎？〞他
回答：〞我不能！〞 他雖說〞不能〞 但在我們人類的邏輯思維中
並不影響〞他是無所不能〞的說法的 因為〞捏出捏不出的形狀〞這
句話本身是違反邏輯的
您問這樣的問題 是超出正常人類思維範圍的 也就是問題本身已經
超乎邏輯 而您卻仍要以邏輯來檢驗其答案（若能造出舉不動的石頭
則祂非無所不能 反之若造不出 也非無所不能） 您的問題和您用
以檢驗答案的方法：一為超乎邏輯 一為合乎邏輯 所以我說您的問
題本身即有矛盾 如果您執意堅持您的問題是〞合理〞（或成立）的
那麼您在聽到答案時也該用超乎邏輯的眼光來判斷 問題是：您有沒
有這樣的〞超乎邏輯〞的眼光呢？ 恐怕是沒有！ 因為人是服膺邏
輯的 只有〞神〞才有超乎邏輯的可能性 而您非神 所以就算神回
答了您的問題 恐怕您還是聽不懂 對於一個已知聽不懂答案的問題
我不知道提出來有何意義哩？
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun May 1 01:54:08 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 gkc.bbs@bbs.cis (gkc) 的文章中提到:
: 答案豈只有〞能〞或〞不能〞嗎？ 您可能把這兒當成電腦的數位世界
: 了－－０與１的世界 可惜這兒不是
: 問一句： 您是面向北還是還是面向南？ 答案只有兩個嗎？ 至少有
: 四個 還有無限多個可能答案
方向這個抽像名詞本身即包含了東南西北四項元素(簡單的來說),元素
之間的關係是相對的,因此答案有很多並不稀奇;
但請注意,上帝的標準是絕對的,不是相對的,這是教友們先前所強調的;
再者,我的問題本身在問時便已定下只須回答"能"或"不能",問題答案只包含
兩個元素,並非無限多種,元素之間是相對的沒錯,但對上帝而言是絕對的,
能就是能,不能便是不能,答案只有其中一個!
: 因為我所定義的〞無所不能〞並不包括〞違反邏輯〞這一項 而依照
: （至少）我們人類的思維 〞不違反邏輯〞並不與〞無所不能〞相矛
現在討論的正是無所不能是否包含"違反Logic",您先跟我說不包括,
那還討論什麼? 無所不能正是一個宇集不是嗎?
: 盾 譬如：一位捏麵大師能夠捏出所有可能形狀的麵 他在這事上是
: 〞無所不能〞的 您問他：〞你能捏出一個捏不出形狀的麵嗎？〞他
: 回答：〞我不能！〞 他雖說〞不能〞 但在我們人類的邏輯思維中
: 並不影響〞他是無所不能〞的說法的 因為〞捏出捏不出的形狀〞這
請問他捏的出"一切所有"的形狀嗎?
"所有可能"並不是"一切所有",也就是意味著他在捏麵方面並非"無所不能"
與Unleavened兄所說"無所不能"可差多了,況且人本來就非"無所不能",您怎
麼能拿他與Unleavened兄所提的神相提並論呢?
: 您問這樣的問題 是超出正常人類思維範圍的 也就是問題本身已經
: 超乎邏輯 而您卻仍要以邏輯來檢驗其答案（若能造出舉不動的石頭
: 則祂非無所不能 反之若造不出 也非無所不能） 您的問題和您用
: 以檢驗答案的方法：一為超乎邏輯 一為合乎邏輯 所以我說您的問
如果我的問題超乎Logic,那麼您也不會看得懂我問的題目,也不會很清
楚的指出我的問題所設下的陷井,所以並沒超出Logic不是嗎?
: 題本身即有矛盾 如果您執意堅持您的問題是〞合理〞（或成立）的
: 那麼您在聽到答案時也該用超乎邏輯的眼光來判斷 問題是：您有沒
: 有這樣的〞超乎邏輯〞的眼光呢？ 恐怕是沒有！ 因為人是服膺邏
: 輯的 只有〞神〞才有超乎邏輯的可能性 而您非神 所以就算神回
我的問題從頭到尾並沒超乎logic,甚至連答案"能""不能"都在logic中
,只要能回答,豈有須超乎logic的眼光來看?除非沒有大腦,不是嗎?
超乎logic就一定不會合logic嗎?
又人真的服膺logic嗎?
若人真的服膺logic又怎能相信超乎logic的存在並視之為真理?
若不相信logic那有怎能很肯定,自信滿滿地對統一教教友說自己的解經
推論是根據聖經而來? 在推論的過程中何處不是合乎logic? 又怎知文大教主
的推論不是"超乎邏輯"?
: 答了您的問題 恐怕您還是聽不懂 對於一個已知聽不懂答案的問題
: 我不知道提出來有何意義哩？
就算是神,也必須回答"能"或"不能",因為這是是非題呀! :)
我提出這個問題的意義便是要突顯Unleavened兄以無所不能來詮釋上帝的
屬性的誇大!
Unleavened兄,快回答嘛! "能"或是"不能"呢?
--
我又回來了.....
重出江湖.....湊個熱鬧.....你猜我是誰?
故人來訪 不亦樂乎
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 1 07:07:45 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
>
> : 叫萬能, 有個元素屬於萬能這個集合, 您問那這個元素能不不屬於萬能, 若不
> : 能, 所以它就不能屬於萬能, 因此您認為這個集合必定空集合, 是不是這樣?
> 這和"沒有絕對的真理存在"的自殺式說法有異曲同功之妙!如何?
其實我再將這個問題想了一下的結果是這樣, 您定下一個集合叫『萬能』,
當然同時定下一個集合叫『非萬能』, 屬於『萬能』的元素就不屬於『非萬能』
, 屬於『非萬能』的元素就不屬於『萬能』。而您給萬能的定義又是「不能屬於
非萬能的元素就不屬於萬能」, 所以萬能這個集合自然是空集合啦! 想想上帝不
能舉行石頭這件事本身就是要上帝不是萬能的才做得到了。
> : 我記得以前講過了, 有基督徒聽到這個問題, 只回答了一句話『上帝不做
> : 無聊的事。』, 逃避問題嗎? 好像是, 不過本來就這樣。實際上聖經所謂的全
> : 能就是『神的心意無法攔阻。』, 神要做的事沒有做不到的。
> 那意思就是說神如果"要" 做"造一個他搬不動的石頭"這件事情
> 絕不會做不到的是嗎? 只是他"不要"做而已是嗎?
其實您要我解釋清楚的話, 我可以很直接的告訴您, 上帝不能這麼做啦, 永
遠不要做跟做不到好像差不多, 其實就像 tjm 所說的, 聖經中的上帝不能做的
事還多呢! 用上帝有些不能做的事就來反證上帝不是全能的應該是不行的。
聖經曾提到『上帝不能背乎自己』, 也就是上帝不能自我矛盾, 上帝是聖潔
的, 他就不能犯罪, 上帝是信實的, 他就不能說話不算話, 上帝是公義的, 他就
不能以有罪的當無罪;......,如果不是這樣的話, 我們要怎麼信他呢?
至於您上次問的, 上帝既然不能以有罪的當無罪, 那有罪的人相信上帝, 他
們的罪仍在, 上帝怎麼處理罪的問題, 您的問題是不是這樣?
信了耶穌的人通常會說自己是一個『蒙恩的罪人』, 我們說福音本是好消息
, 就是說耶穌已經承擔了我的罪, 我對罪所必需付的代價已經由耶穌付上了, 我
們若願意相信耶穌, 他所成就的這樣的救恩就可以算在我們身上, 上帝就算我們
為無罪, 這叫做因信稱義。我知道不是我們自己比別人好才能算為無罪, 稱義是
地位上的, 實際上我們還是罪人, 但我們已得著神的恩典了。
簡單的講就是如此吧! 關於基督教的救恩, 不曉得以前有沒有談過。或是該
請其他的基督徒來補充吧!
--
『身上肢體人以為軟弱的，更是不可少的。身上肢體，我們看為不體面的，越發給他加
上體面；不俊美的，越發得著俊美。我們俊美的肢體，自然用不著裝飾；但神配搭這
身子，把加倍的體面給那有缺欠的肢體，免得身上分門別類，總要肢體彼此相顧。』
(哥林多前書十二章22~25節)
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發信人: shew@cis_nctu (spw), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 4 02:22:24 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: Unleavened@cis_nctu (Daniel) on board 'religion'
> ==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
> > 您聽說過"伸頭一刀,縮頭也是一刀"嗎?
> > 所以一開始我便宣稱只要用這個問題便可以扳倒您用"無所不能"來定義
> 您這句話恐怕說得太滿，用其它問題可能可以扳倒，這個問題倒未必。
對不起，您兩還在鬧這搬石頭的問題呀？說實在的，前面 gkc兄和spring兄的回
答的很棒， searchman兄還不滿意呀？看來氣氛不大好呢。這樣吧，讓我先說個
笑話給大家輕鬆一下，再說說我的意見。
有三各國小學生A,B和C去找老師。
A:『老師，您說我們在地球上。』
B:『地球在宇宙裡。』
C:『宇宙在一個無窮大的空間裡。』
A,B,C:『老師，那這無窮大的空間會不會大到都裝不下自己呢？』
老師想，嗯，無法裝下一個東西怎會是無窮大呢？真傻！嗯，可是... 這時...
A,B,C:『老師！？』
老師: 『傻瓜，天下才沒有無窮大的空間這回事啦。』
C:『可是，無窮大的空間不存在，宇宙就不存在囉... 』
B:『可是，宇宙不存在，地球就不存在囉... 』
A:『可是，地球不存在，老師就不存在囉... 』
A,B,C:『喔... 老師不存在，我們出去玩... YEH！！！』
好笑嗎？或許不，但假如結論真是那樣，我們可不用出去玩，因為都已經玩完
了！
回頭看看 searchman兄的一段話：
> 如果我的問題超乎Logic，那麼您也不會看得懂我問的題目，也不會很清
> 楚的指出我的問題所設下的陷阱，所以並沒有超出Logic不是嗎？
^^^^設陷阱？不好喔，我們是坦誠的討論喔！
我想了一想，陷阱在哪？大概是這樣罷。若說 z = x。y ，那我愛怎樣定義
"。"都行。這樣說好了， searchman兄的問題裡定一個自己的邏輯運算方式
，當然也沒甚樣。基本上，他問的是：『萬能者』能不能使自己成為『非萬
能者』。大家都可以看得出，不論您回答『能』或是『不能』，『萬能者』
就成了『非萬能者』。問題裡的運算方式在說：『萬能』即是『非萬能』，
差不多是在說：『能』既是『不能』（所以，回答『不是不能』也挺有意思
的）。 searchman兄愛這麼定義，我們其實不能說他有甚麼不對。只是，當
我們回答後，他卻跳出自己的原先定義，以我們一般的邏輯運算方式來論斷
我們的答案，這可叫我們為難了。
無論如何，就相前面講的笑話，這問題到最後還是不能證明『萬能者』並不
存在。喔，當然，我也不能因此而證明『萬能者』的存在。這樣的鬧下去只
有浪費大家的時間和版位。別鬧了，別鬧了！談點別的罷。
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發信人: Unleavened@cis_nctu (Daniel), 信區: religion
標 題: 上帝能否做祂『不能』？
發信站: 交大資科_BBS (May 4 10:14:54 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
> 再者,我跟您討教的並非是人的能力範圍,而是超越一切之上的上帝,您既已說出
> "無所不能",這無所便包括了一切,矛盾的事物存在問題是受限於logic,而我問的
> 是上帝能造此物否,也就是說使之存在,答案是能或不能,如果您覺得上帝受logic
> 所限制,跳不出logic的宰制,那還能說神的意旨不能臆測嗎? 只要合logic的就是了嘛!
> 而事實上是這樣嗎?
> 您如果您不會回答我更懷疑您對上帝的認知是否真確? 如果您回答不出"能"或"不
> 能",這樣不是被這個問題扳倒又是什麼?
> 身為一個基督徒卻要仰仗非教徒來幫您詮釋上帝,您不覺得奇怪嗎?
> 您真的完全接納了真正的上帝,亦或是自己塑造的上帝呢?
OK, 看完您這篇語重心長的回答之後，我想我是誤會您了。對不起！即然
這樣，我想我可以把我對這個問題的看法對您說：
首先，您問的這個問題當中帶著兩個矛盾的前題：「上帝不能搬動」，而
上帝又要能搬動（前一個假設已經否定了「上帝是全能」）。這點不管是否
您原來就已經知道，先不管，為了說明的完整性，就加了它吧！
如果我們討論可以允許矛盾的事物存在，那麼我們會得到什麼樣的結論呢
？這倒是一個有趣的問題，我不知道是否有人嘗試這麼討論過。但是如果是這
樣（允許矛盾的事物存在），我要回答，也不會有什麼困難，因為這時便不能
用「不合邏輯」來推翻了。
我回答說：「能！」這樣又如何呢？得到什麼樣的結論呢？就是「上帝能
搬動祂不能搬動的石頭。」這句話到底說了什麼？我們如何理解呢？可不可以
用「不合邏輯」來否定「上帝的全能」呢？因為我們已經允許矛盾了。
所以說，我們是否要用不合邏輯的方式來討論呢？因為這麼做得到的答案
是什麼意思我們自己也不知道，對我們而言有什麼幫助呢？
我之前不回答，是因為知道您必用邏輯來推翻，因為這是人的「共識」，
也為大家接受，然而您的問題裡卻已經推翻了這點。用不合邏輯的東西來否定
邏輯的東西，這種方式可以否定任何事物。
然而神到底是否能造出「不合邏輯的東西」？這個我也不知道，因為我不
知道如何去理解。語言本身有它的模糊性，也有它的「約定俗成」的特性，如
果討論的落差在於它不同的「約定」，這時就有需要定義。如果說我們討論的
糾紛是起源於對「全能」不同的理解，那麼就有需要說清楚各是什麼意思。
上帝的全能是到什麼樣地步的全能呢？是否包含到超乎邏輯的地步呢？我
想這個不重要，因為就算是，我們也無法理解那是什麼意思。所以說，在我們
理解的範圍的內，「全能」對我們有什麼意義，應該才是我們的重點。而 tjm
兄所說的「不能」，也不是上帝真的沒有能力去做那些事，而是說，如果祂這
麼做了，祂就違背了祂自己所說的，祂向世人所宣告的。那麼祂是否「能」做
這些事呢？祂能！但是如果這樣，祂就不過和世人一樣，也是會犯罪，也是會
違反自己所說的，會變來變去（主意），不過祂的能力比世人大而已。
所以，我們從祂的屬性中，斷定祂「不能」做不義的事，因為祂不違背祂
所說過的。而不是說，祂沒有能力去做。
對於「神的意旨不能意測」這句話可能會較多誤解。這句話不是說祂的目
的人不能知道（如果是這樣，基督徒就不知道是否該傳道了），而是說，祂對
一件事將要如何發生的過程不能意測。這是什麼意思呢？舉個例子來說，今天
如果我因為言論的關係被押入獄，這件事對我而言祂的意旨就不能意測了。因
為我不知道這件事發生，對我將會有什麼意義。然而，祂的另一個「意旨」我
卻知道，那就是這件事必將有益處；並且我知道，祂的「意旨」是要叫願意遵
守祂的話的人都得救，並且得一個豐盛的生命。關於這點，我發現其實在基督
徒當中也有很多誤解。也許你會說，那你怎麼知道你不是誤解？對於一個基督
徒而言，最後的根本要回到聖經。我怎麼知道我不是誤解？第一點，我必須要
有一個謙卑誠實的心，仔細去思考我是不是在「曲解」？第二點，我必須看聖
經怎麼說，並且仔細查考，如何配合上下文以及各種大前提去解釋。如果還有
問題，那就仔細去思考，為什麼別人是這麼想？為什麼我是這麼想？比較兩者
的差異，可能可以幫助我們找出原因。最後一步，那就是要等候聖靈的光照，
叫我們明白自己心中真正的意念。
> 我說過,呈清上帝的屬性,能得到的也許是使更多的迷徒羔羊認識上帝,進而信仰
> 上帝,獲得赦免,得永生,這樣您能說不重要嗎? 這是關鍵問題!
> sorry!語氣不佳,得罪之處請海涵!
小弟直覺得認為您是在辯論，故有此反應。對您的誤解，也希望您原諒。
但願這件事不致使得我們成了敵對的立場，而是使我們更加地彼此認識。
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發信人: brany.bbs@csie (別鬧....好癢啦!), 信區: religion
標 題: 證明題！
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue May 24 17:09:53 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis!news.cc!news.csie!bbsroute!phoenix
今天有人考我一題證明題,我證不出來,然後他證給我看,我看了之後,不曉得
到底那兒有問題,所以特地來此請教！
......................................................................
請證明: 上帝不是萬能的
ｐｒｏｏｆ：
1.用反證法
2. 假設上帝是萬能的,那他一定能創造一顆他自己也推不動的石頭
3. 假設上帝是萬能的,那他一定能推得動所有的石頭
4. (2),(3) 矛盾 ,故得證
........................................................................
到底出了什麼問題,請告訴我! ................一個邏輯被當的人留
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發信人: Unleavened@cis_nctu (Daniel), 信區: religion
標 題: Re: 證明題！
發信站: 交大資科_BBS (May 24 23:25:08 1994)
轉信站: cis_nctu
問題出在(2)，這個前提是矛盾的。即說他是萬能的，又說他有推不動的石頭。
前提自相矛盾，故得出矛盾的結論。
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
剛剛上課時想了兩個小時, 得到一些心得, 寫出來您參考一下, 如果有不完整
的地方, 我們再討論。
基本上我覺得石頭的問題和這個矛盾的問題都有一個特點, 就是拿上帝的兩種
能力來比較, 石頭的問題是拿上帝造石頭的重量和上帝舉石頭的重量來比較, 矛盾
的問題是拿上帝造矛的能力和造盾的能力來比較。
我覺得基本的問題還是出在定義上, 就是什麼叫做全能的定義, 用上面的證明
來反證上帝是全能的, 有個條件包含在其中, 就是上帝某方面的能力要是全能的,
或說無限大的, 而且一定要比祂自己另一方面的能力大才行, 想想看上帝的矛一定
要刺入上帝的盾才是全能, 而且上帝的盾一定不能被上帝的矛刺入才是全能, 前面
證明的定義應該就是如此, 只是我不贊同這樣的定義。
我們先用無限的觀念來思想全能好不好? 當然全能未必代表無限, 無限可能也
不代表全能, 我只是暫時用無限的觀念來思想。
上帝是全能的代表上帝的能力是無限大的, 所以祂可以造一隻無限尖銳的矛,
也可以造一個無限堅強的盾, 這時候我們拿上帝所造的矛來刺上帝所造的盾, 結果
會如何呢? 這我不太確定, 因為無限大跟無限大來比較可以有各種結果, 也就是說
無限大可以小於無限大, 可以等於無限大, 也可以小於無限大; 甚至我們也知道,
無限大除以無限大結果可以是零, 可以是一個常數, 可以是無限大, 所以嘛! 咦!
我到底要講什麼呢? 喔! 對了, 我是要說, 如果結果盾被矛刺進去了, 那又如何呢
? 無限大本來就可以小於無限大啊! 這無法證明上帝造盾的能力不是無限大, 不是
嗎? 只能說上帝造盾的能力比祂造矛的能力小而已, 還是全能啊! 如果刺不進去,
推理過程也是一樣啦!
當然這樣的觀念是用無限來思想全能, 除非您能夠證明上帝的能力小於某個非
無限的東西, 否則是無法證明上帝的能力不是無限的。
前面有位朋友說的另一個例子更簡單, 如果上帝可以造一個石頭每個增加一些
重量, 那總有一天上帝會舉不起這個石頭。第一個每天增加一些重量, 最後的結果
未必是無限大, 可能是收斂的, 就是可能是固定大小, 那上帝會舉不起來才奇怪;
第二個就算石頭的重量一直增加, 最後是發散, 重量到無限大, 那上帝還是有可能
舉得起啊! 無限大跟無限大相比, 哪一個大倒是未必; 就算最後上帝真的舉不起這
個石頭, 那也不能說上帝不是全能的, 因為上帝舉起石頭的能力還是無限大, 只是
這個無限大小於祂造石頭的那個無限大而已。
當然啦! 如果您的條件是全能的上帝不能有不能做的事, 那我就不跟您討論了
, 我還是相信上帝不是自相矛盾的, 不然我們怎麼信祂呢?
就這樣, 您或您的朋友還有意見我們再討論吧!
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其 他 之 討 論
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發信人: Shanpin@cis_nctu (小飛機), 信區: religion
標 題: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (Apr 28 13:47:32 1994)
轉信站: cis_nctu
可否說明ㄧ下?
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發信人: Unleavened@cis_nctu (Daniel), 信區: religion
神是什麼？嗯，這個不太容易回答。小弟願意說一些自己所認識的
聖經中所描述的神。
神是有位格的，這句話的意思是說，神就像人一樣，有喜、樂、哀
、怒。當祂看到祂所愛的人犯罪、不願意承認與祂的關係的時候，祂會
傷心、難過；當祂看到知道祂的人犯罪，卻不願意承認，硬要說神不存
在，說那些不能動、不能說的雕刻之物為神時，祂會忿怒（這個在舊約
時代的以色列特別明顯地被指出），並且大大地忿怒。同樣，有的人用
嘴巴尊敬祂，說是追求祂，然而心中卻時時想念著世上的財物，手中不
肯放下背地裡的罪惡，神甚至憎惡這些人對祂的敬拜，對祂的事奉。
當一個人願意認錯，願意決心行在光明中，與祂和好，承認自己過
去所行種種罪惡、過犯，痛悔自己所行的，抱持一顆完全的心（不是完
全的行為）去追求公義、良善，承認神為他的主，神就要赦免他的罪。
並且神是大大的歡喜地赦免，聖經描述祂歡喜的心情說他講到這個人是
祂「失而復得」的兒子。這裡這樣講已經又描述了另一個神的屬性，那
就是祂的喜愛公義、良善。所以他也喜歡人去追求公義、良善，當人面
對罪惡退後，神心裡面就不喜悅他。當人歡喜地去追求公義、良善，祂
也會歡喜地把人所需用的衣、食、日常所需賜給他。怎麼賜給他？那就
不一定了，但是您要相信祂，一點不要疑惑，當然這些需要您更深入地
認識祂才能更加不疑惑。神在以色列人要出埃及地時，甚至直接從天上
降下食物給以色列人。只可惜不是所有的以色列人都得到神的救恩。我
不知道這件事是不是會給你一個震驚，對我而言，這的確是一個震驚。
為什麼經驗這麼大的事，人還是不肯承認神呢？其實想通了並不太難，
這個原因就是因為人太過重視物質了，太短視了，太容易忘記恩惠了，
常常記得自己如何如何，忘了曾經加在自己身上的如何如何，以前又是
如何如何。我說這些不是在指責那一個特定的人，其實這是大多數人的
通病，聖經的奇妙就在此，它說明了人的景況，只要你多去注意，靠著
神所要加給願信從祂之人的，必能勝過這些問題。
神的另一個屬性就是祂的全能，祂不是一個遇到問題就不知該如何
的神，也不是毫無解決問題能力的神。相反地，祂是無所不能的神，在
祂沒有難成的事，復活嗎？永恆的身體嗎？這些在祂都不是問題。
最令人感動的是，祂是一位有恩典的神，是一位有愛心的神。如果
祂只是有能力、有位格，喜歡公義，那麼祂對這些犯罪的人該當如何行
呢？如果祂不是有恩典，有愛的話，我們都毀滅了！並且祂的恩典在我
們行了所當行的之後，祂自己願意給我們獎賞。就是因為祂有恩典，又
因為祂的大智慧，所以祂預備了一個救贖的計劃，這個計劃就是用祂兒
子的血來做為願意信從祂的人的贖價。所謂贖價，就是因為犯罪之後所
必須償還的，而祂用耶穌的性命作為代價。
這樣的神是否很難相信？很難理解？這位神是否真得值得我們追求
？這是為什麼歷代聖徒得勝的原因，為什麼他們可以無視於困難苦楚的
原因，他們不是因為特別麻木；相反地，他們很清楚知道自己在做什麼
，要經歷的是什麼。原因無他，只因他更多地認識了這位偉大的神！
盼望您也一同來與我們追隨祂！
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
我替弟兄跟您說對不起，他還沒說完的在底下：
上帝不是您想的那種「全能」，聖經明明記載他有所不能：
不能以有罪的為無罪，不能改變，不能失信......。
上帝的全能受他的「屬性」的限制。這是聖經所描繪的「全能」。
因此上帝不能造「活的死人」、「圓的方形」....。不過這又何妨？
正如您所瞭解的，全能的東西根本不存在，包容一切的東西也不存在。
而聖經中的上帝是真實存有的。「全能」是形容上帝的巨大而無可抗拒
的能力就是。
> : 祂沒有難成的事，復活嗎？永恆的身體嗎？這些在祂都不是問題。
> 上面所提的那件事如何?
喔！您倒是步步進逼。還好我回答過了！
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (Apr 30 14:59:42 1994)
轉信站: cis_nctu
來！我來抄一段書：
1.不變
2.威嚴（Majesty）
3.智慧
5.真理
6.愛
7.恩典
8.審判者
9.憤怒
10.恩慈和嚴厲
11.嫉妒
12.獨一
我知道這一段可以被「問」死掉，不過這是「認識神」這本書的title，
您可以直接去問作者，不要逼我把內容打上去。是證道出版社的書。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (Apr 30 17:04:25 1994)
轉信站: cis_nctu
> : 上帝不是您想的那種「全能」，聖經明明記載他有所不能：
> : 不能以有罪的為無罪，不能改變，不能失信......。
> ^^^^^^^^
> 不能改變? 那信仰上帝之人原本之罪上帝又怎能赦免其罪?
> 罪仍是信仰他的人的,人應該還是有罪,上帝怎可赦其罪又視其為無罪?
嗯！建議您參考GKC兄以前談真理的post。
上帝不變基本上是提到其本質不變，作法不變。
對於有不同反應的人，他當然有不同的應對方式咯！
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Apr 30 23:07:15 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 spring.bbs@bbs.cis (洪春男) 的文章中提到:
: 定義, 用集合的性質來說就是, 一個元素只能屬於一個集合, 您定了一個集合
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您忘了"交集"的定義嗎?
: 叫萬能, 有個元素屬於萬能這個集合, 您問那這個元素能不不屬於萬能, 若不
: 能, 所以它就不能屬於萬能, 因此您認為這個集合必定空集合, 是不是這樣?
這和"沒有絕對的真理存在"的自殺式說法有異曲同功之妙!如何?
: 聖經的全能不是這樣說法, 您誤解聖經的意思了。
抱歉! 我不是在執疑聖經的說法,是在執疑Unleavened的說詞而已
我知道聖經不是這樣說的。
: 我記得以前講過了, 有基督徒聽到這個問題, 只回答了一句話『上帝不做
: 無聊的事。』, 逃避問題嗎? 好像是, 不過本來就這樣。實際上聖經所謂的全
: 能就是『神的心意無法攔阻。』, 神要做的事沒有做不到的。
那意思就是說神如果"要" 做"造一個他搬不動的石頭"這件事情
絕不會做不到的是嗎? 只是他"不要"做而已是嗎?
: 豈有難成的事嗎? 』就是上帝要做的事豈有做不到的嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^對呀!
: 如果萬能是照您的意思定義的話, 那我就直接告訴您, 上帝不是萬能的。
我並沒有下定義,我只是真對Unleavened大哥的解釋而執疑!
--
我又回來了.....
重出江湖.....湊個熱鬧.....你猜我是誰?
故人來訪 不亦樂乎
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun May 1 14:25:37 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: > 我只須要得到"能" 或"不能" 其中一個回答! 煩請正面回答!
: > "不是不能"意思是什麼?
: 「不是不能」的意思是，因為你的問題矛盾，所以用與你的問題矛盾的
: 話回答。
是嗎? 為什麼不正面回答能或不能,而要繞個大圈子遮遮掩掩的呢?
能就能,不能就不能,有什麼好怕的?
"不是不能" 用了兩個否定,您的意思是"能"是吧?! 不敢猜測您的心意
更不敢替您回答,所以才再三請您確認答案呀!
如果你認為我的問題矛盾,那您又怎能用"矛盾"的答案來回答?
您的答案與我的問題矛盾即非真理,也就是說您的回答並不正確也不成立,
等於沒有回答,不是嗎? 我的原題特別強調"只須回答能或不能"即可,
我等您回答喔!
--
我又回來了.....
重出江湖.....湊個熱鬧.....你猜我是誰?
故人來訪 不亦樂乎
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun May 1 15:42:33 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: 我是怎麼想的呢？大家可以用直覺一點的方式去理解，小弟的頭腦沒有那
: 麼複雜。所謂「無所不能」是指祂沒有一件事是因為祂沒有能力而做不到的。
換句話說,如果他有一件事他做不到是因為他沒有某種能力是嗎?
: ，小弟只能說，不是不能，只是這樣的石頭不存在。
那做"造一塊他搬不動的石頭"這 "一件事" 能不能做到? 能或不能?
我只想聽聽您的正面回答嘛! 石頭存不存在是一回事,能造與否是一回事不是嗎?
況且依創世紀所描述,這天地不本來就"不存在"嗎? 上帝說要有什麼便有了什麼,
您說這石頭不存在是不是低估了上帝的創造能力呢?!
期待您的回答! :)
--
我又回來了.....
重出江湖.....湊個熱鬧.....你猜我是誰?
故人來訪 不亦樂乎
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 1 18:39:03 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
>
> : 們若願意相信耶穌, 他所成就的這樣的救恩就可以算在我們身上, 上帝就算我們
> ^^^^^^^^^^^^
> : 為無罪, 這叫做因信稱義。我知道不是我們自己比別人好才能算為無罪, 稱義是
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 想請教一下,這"算我們無罪"的意思,與"以有罪的當無罪"的差別在哪?
> 實際上仍然是有罪的存在是嗎? 還是上帝將罪惡一筆勾消?也就是可以毀滅"罪"?
不是說可以毀滅罪吧，應該說罪的問題已被解決，聖經說「罪的工價乃是死。
」，也就是說上帝對犯罪的審判就是死，不能不為罪付上代價，因為上帝不能以有
罪的為無罪。而今天對相信耶穌的人來說，他們本來為罪所必須付的代價都由耶穌
來代替了，所以上帝算他們是無罪的，因為已經為罪付過代價了。
就像有人犯了罪，法院本來該判定他的罪，但耶穌代替他所必須受的處罰，所
以他們就算無罪，法院還是公義的。
> : 地位上的, 實際上我們還是罪人, 但我們已得著神的恩典了。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 意思是說罪還是存在的,只是上帝因為人的稱信,而以有罪知人為無罪知人是不是
> 這樣子? 那實際上罪還是存在囉?
不是這個意思，而是說，實際上我們還是會犯罪的人，雖然我們仍會犯罪，只
要我們向神認罪，神必赦免我們的罪，仍算我們為我無罪，我們仍是「蒙恩的罪人
」。
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發信人: gkc.bbs@csie (gkc), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun May 1 20:55:41 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 searchman@phoenix (故人來訪) 的文章中提到:
: ==> 在 gkc.bbs@bbs.cis (gkc) 的文章中提到:
: : 答案豈只有〞能〞或〞不能〞嗎？ 您可能把這兒當成電腦的數位世界
: : 了－－０與１的世界 可惜這兒不是
: : 問一句： 您是面向北還是還是面向南？ 答案只有兩個嗎？ 至少有
: : 四個 還有無限多個可能答案
: 方向這個抽像名詞本身即包含了東南西北四項元素(簡單的來說),元素
: 之間的關係是相對的,因此答案有很多並不稀奇;
: 但請注意,上帝的標準是絕對的,不是相對的,這是教友們先前所強調的;
: 再者,我的問題本身在問時便已定下只須回答"能"或"不能",問題答案只包含
: 兩個元素,並非無限多種,元素之間是相對的沒錯,但對上帝而言是絕對的,
: 能就是能,不能便是不能,答案只有其中一個!
: : 因為我所定義的〞無所不能〞並不包括〞違反邏輯〞這一項 而依照
: : （至少）我們人類的思維 〞不違反邏輯〞並不與〞無所不能〞相矛
: 現在討論的正是無所不能是否包含"違反Logic",您先跟我說不包括,
: 那還討論什麼? 無所不能正是一個宇集不是嗎?
如果問我：上帝能不能超乎邏輯？ 我只能說：我不知道 因此 我對您
〞造石頭〞的問題的答案是：〞我不知道祂能不能〞
: : 盾 譬如：一位捏麵大師能夠捏出所有可能形狀的麵 他在這事上是
: : 〞無所不能〞的 您問他：〞你能捏出一個捏不出形狀的麵嗎？〞他
: : 回答：〞我不能！〞 他雖說〞不能〞 但在我們人類的邏輯思維中
: : 並不影響〞他是無所不能〞的說法的 因為〞捏出捏不出的形狀〞這
: 請問他捏的出"一切所有"的形狀嗎?
: "所有可能"並不是"一切所有",也就是意味著他在捏麵方面並非"無所不能"
: 與Unleavened兄所說"無所不能"可差多了,況且人本來就非"無所不能",您怎
: 麼能拿他與Unleavened兄所提的神相提並論呢?
您這段話有擅自定義〞上帝能力〞的嫌疑 可是您如此認定（或說：懷疑）
上帝能力的根據何在呢？ 神當然是比人有能力的 但其能力究竟是不是
如您所定義的那般 這是我所不知道的 您知道嗎？
: : 您問這樣的問題 是超出正常人類思維範圍的 也就是問題本身已經
: : 超乎邏輯 而您卻仍要以邏輯來檢驗其答案（若能造出舉不動的石頭
: : 則祂非無所不能 反之若造不出 也非無所不能） 您的問題和您用
: : 以檢驗答案的方法：一為超乎邏輯 一為合乎邏輯 所以我說您的問
: 如果我的問題超乎Logic,那麼您也不會看得懂我問的題目,也不會很清
: 楚的指出我的問題所設下的陷井,所以並沒超出Logic不是嗎?
我說您的問題〞超乎邏輯〞只是一種〞好聽〞的說法 如果換另一種說法
我以為您的問題是〞不合邏輯〞的 我們人的思維當然是可以判斷一個問
題是否合乎邏輯 所以：您的問題確未超乎邏輯 只是不合邏輯罷了 至
於一個不合邏輯的問題能不能有什麼合乎邏輯的答案 那就不是我所知道
的了 您知道嗎？
: : 題本身即有矛盾 如果您執意堅持您的問題是〞合理〞（或成立）的
: : 那麼您在聽到答案時也該用超乎邏輯的眼光來判斷 問題是：您有沒
: : 有這樣的〞超乎邏輯〞的眼光呢？ 恐怕是沒有！ 因為人是服膺邏
: : 輯的 只有〞神〞才有超乎邏輯的可能性 而您非神 所以就算神回
: 我的問題從頭到尾並沒超乎logic,甚至連答案"能""不能"都在logic中
: ,只要能回答,豈有須超乎logic的眼光來看?除非沒有大腦,不是嗎?
如果我是神 我或許會回答：〞能 也不能〞 問題是：您聽的懂嗎？
如果您追問：〞何以能 又何以不能？〞 我將說：〞我無所不能 所以
我當然可以造出這石頭！ 我無所不能 所以我當然不會舉不動這樣的石
頭！〞 那麼您問：〞這不是矛盾嗎？〞 我將說：〞是矛盾！ 因為您
的問題本來就矛盾啊！§z既然能接受一個矛盾的問題可以成立 為什麼
就不能接受一個矛盾的答案也可以成立呢？〞
: 超乎logic就一定不會合logic嗎?
: 又人真的服膺logic嗎?
: 若人真的服膺logic又怎能相信超乎logic的存在並視之為真理?
人在論理時必須服膺邏輯 可在宗教信仰上未必 這問題不久前在〞真理不
當如此嗎〞系列最後 我與ｔｊｍ兄曾觸及 也因觸及 所以討論即無法
持續
: 若不相信logic那有怎能很肯定,自信滿滿地對統一教教友說自己的解經
: 推論是根據聖經而來? 在推論的過程中何處不是合乎logic? 又怎知文大教主
: 的推論不是"超乎邏輯"?
基督徒並非不相信邏輯 事實上 在絕大多數情況下 他們也必須服膺邏輯
他們只是為神保留了一個〞超乎邏輯〞的可能空間 這空間雖重要 但並不
〞大〞 換言之 在絕大多數情況下 （我個人認為）基督徒仍是以邏輯來
判斷事物的 這是我以為他們會以邏輯來檢驗統一教的原因 您也不能強求
宗教徒必須完全放棄邏輯 如果那樣 不僅統一教 隨便一個龍發堂的人創
一個阿貓阿狗教 也都無法明辨取捨了（知您必有後論 所以留給您說下去）
: : 答了您的問題 恐怕您還是聽不懂 對於一個已知聽不懂答案的問題
: : 我不知道提出來有何意義哩？
: 就算是神,也必須回答"能"或"不能",因為這是是非題呀! :)
: 我提出這個問題的意義便是要突顯Unleavened兄以無所不能來詮釋上帝的
: 屬性的誇大!
: Unleavened兄,快回答嘛! "能"或是"不能"呢?
--
ＧＫＣ
gkc.bbs@csie.nctu.edu.tw
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 2 15:41:35 1994)
轉信站: cis_nctu
> : > 不能改變? 那信仰上帝之人原本之罪上帝又怎能赦免其罪?
> : > 罪仍是信仰他的人的,人應該還是有罪,上帝怎可赦其罪又視其為無罪?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這個問題好像沒有回答耶!?
>
> : 上帝不變基本上是提到其本質不變，作法不變。
> : 對於有不同反應的人，他當然有不同的應對方式咯！
>
回答就是在下一段（您沒殺掉的部份）。如果今天上帝不管人的反應直接
赦免人的罪，就是「改變」，但是人的反應已經變了（信上帝悔改了），上帝
的應對方式當然不一定要保持一定了！
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 2 17:10:09 1994)
轉信站: cis_nctu
> : 答了您的問題 恐怕您還是聽不懂 對於一個已知聽不懂答案的問題
> : 我不知道提出來有何意義哩？
> 就算是神,也必須回答"能"或"不能",因為這是是非題呀! :)
> 我提出這個問題的意義便是要突顯Unleavened兄以無所不能來詮釋上帝的
> 屬性的誇大!
> Unleavened兄,快回答嘛! "能"或是"不能"呢?
不要這樣嘛！Unleavened兄把聖經的句子抄上來，不過是沒有解釋
清楚而已，您可以不用咄咄逼人了。
聖經所謂的無所不能，自然不是無限萬能的意思。即使是所謂「邏輯內」
的可能，聖經仍是以上帝為不能（如：以有罪的為無罪）。有答案就好了啦！
中文的無所不能若不加上解釋，當然會給人這種錯覺，不過中文聖經就這樣
翻譯了，大家照抄也是無可厚非的，解釋一下就好了啦！
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 2 17:22:54 1994)
轉信站: cis_nctu
> : 至於您上次問的, 上帝既然不能以有罪的當無罪, 那有罪的人相信上帝, 他
> : 們的罪仍在, 上帝怎麼處理罪的問題, 您的問題是不是這樣?
> 是的!
> : 們若願意相信耶穌, 他所成就的這樣的救恩就可以算在我們身上, 上帝就算我們
> ^^^^^^^^^^^^
> : 為無罪, 這叫做因信稱義。我知道不是我們自己比別人好才能算為無罪, 稱義是
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 想請教一下,這"算我們無罪"的意思,與"以有罪的當無罪"的差別在哪?
> 實際上仍然是有罪的存在是嗎? 還是上帝將罪惡一筆勾消?也就是可以毀滅"罪"?
這說來話長啦！基本上「算」是法庭上「宣判」的意思。
因為耶穌替我們死，因此罪債已還清，可以被宣判為無罪。
我知道這樣的回答您一定不滿意，可以建議您去精華區看看基督教的罪論。
應該可以解決問題。
> : 地位上的, 實際上我們還是罪人, 但我們已得著神的恩典了。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 意思是說罪還是存在的,只是上帝因為人的稱信,而以有罪知人為無罪知人是不是
> 這樣子? 那實際上罪還是存在囉?
如果太深，可以先看簡化版。「罪」是一種現象，不是實存的事物。
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發信人: tjm.bbs@bbs.nchu (tjm), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Mon May 2 15:54:35 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
> : 我記得以前講過了, 有基督徒聽到這個問題, 只回答了一句話『上帝不做
> : 無聊的事。』, 逃避問題嗎? 好像是, 不過本來就這樣。實際上聖經所謂的全
> : 能就是『神的心意無法攔阻。』, 神要做的事沒有做不到的。
> 那意思就是說神如果"要" 做"造一個他搬不動的石頭"這件事情
> 絕不會做不到的是嗎? 只是他"不要"做而已是嗎?
這是一種假設性問題，我們也無從回答起。因為上帝絕對不會做與他
本性違背的事，因此，我就不知道上帝到底能不能做了！這樣的猜測也沒
啥意義。就當上帝不是您所想像的「無限」萬能好了。
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon May 2 20:33:32 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 gkc@phoenix (gkc) 的文章中提到:
: 您這段話有擅自定義〞上帝能力〞的嫌疑 可是您如此認定（或說：懷疑）
: 上帝能力的根據何在呢？ 神當然是比人有能力的 但其能力究竟是不是
我是根據Unleavened所說"無所不能"的屬性來認定的,所以才以
這個問題來執疑他!
: 如您所定義的那般 這是我所不知道的 您知道嗎？
哈! 知道的話就不必問也不必與您討論那麼多啦!
: 題是否合乎邏輯 所以：您的問題確未超乎邏輯 只是不合邏輯罷了 至
: 於一個不合邏輯的問題能不能有什麼合乎邏輯的答案 那就不是我所知道
: 的了 您知道嗎？
您說話也矛盾了! 既然是不合logic,自然也就不會被logic所包含,
這當然是超乎logic,不是嗎?
如果說logic的法則適用於超乎logic的,豈不是說連不合logic的也適用?
而上帝超乎logic之外,又啟會受logic限制?
超乎logic與不合logic似乎是等價的吧?
: 如果我是神 我或許會回答：〞能 也不能〞 問題是：您聽的懂嗎？
您老兄願意這樣回答我也沒意見! 我只是想聽聽Unleavened兄在替神的屬
性下了"無所不能"的定義後,如何回答我這個題目。
其實您以為您回答了嗎? 其實是牛頭不對馬嘴, 我的題目定的答案Domain是
"能""不能",而您老兄卻擅自將"能 也不能"加入答案的Domain中,硬是將二元
的logic換成一個三元的,竄改了原題,說您老兄是牛頭不對馬嘴是好聽, 其實
我以為您是根本未回答我的題目,您只是重新又定了一個題目在自問自答,
不是嗎? 不過您也不必太再意了! 我只是想聽聽Unleavened兄給我一個明
確的答案以支持他的定義!
: 基督徒並非不相信邏輯 事實上 在絕大多數情況下 他們也必須服膺邏輯
: 他們只是為神保留了一個〞超乎邏輯〞的可能空間 這空間雖重要 但並不
: 〞大〞 換言之 在絕大多數情況下 （我個人認為）基督徒仍是以邏輯來
既然有這麼一個超乎logic的可能空間存在,那麼以logic去執疑別人的理論不合
理是不是有盲人摸象,五十步笑百步的嫌疑呢?
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon May 2 22:18:29 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: ==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
: 假設了兩個對方一定錯並互相矛盾的前提，要求對方只能選擇其一回答，
: 我想小弟應該有權拒絕回答這種問題。
您聽說過"伸頭一刀,縮頭也是一刀"嗎?
所以一開始我便宣稱只要用這個問題便可以扳倒您用"無所不能"來定義
上帝的屬性的正確性,這便是利用"伸頭也是一刀,縮頭也是一刀"地讓您自殺式
的說法更為突顯。只是不知道您為何都不願意正面、肯定地回答能或不能呢?
是不是您對您心中所信仰的上帝的能力與屬性有所懷疑而猶豫呢?
您當然有權不回答呀!
只是對您心中的上帝是否與聖經上所描述的上帝是同一位覺得很好好奇,
您真能確定您心中的上帝就是聖經上所說的那一位上帝嗎?
您不回答的話,不是讓更多人對神的屬性感到迷惑,如果宣傳福音是一位教徒所
該肩負的責任,那您這樣放棄好嗎?
: 您若這麼喜歡玩文字遊戲的話，那麼請您定義清楚，什麼叫做「能」、什麼
: 叫做「不能」，什麼叫做「搬不動」、什麼叫做「石頭」？什麼叫做「正面回
: 答」？否則小弟回答了，您又說小弟不正面回答，逃避問題。即然我們對文字
Unleavened兄! 小弟一直是很認真的在與您討論上帝屬性的問題耶! 請你不要用
一句"玩文字遊戲"就將我的心血抹殺掉可以嗎?
前四項名詞我並沒挑過您的毛病,我只是按照平常人的語意來跟您討論,至於
正面回答,小弟已經再三定義過了即"只須回答能或不能即可",但您卻丟給我一句
"不是不能",所以小弟說您未正面回答,這樣子來看,是誰比較像是在玩文字遊戲呢?
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 3 14:15:00 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: searchman.bbs@csie (故人來訪) on board 'religion'
> ==> 在 spring.bbs@bbs.cis (洪春男) 的文章中提到:
> : 就像有人犯了罪，法院本來該判定他的罪，但耶穌代替他所必須受的處罰，所
> : 以他們就算無罪，法院還是公義的。
> 這似乎是頂罪,不是嗎? 犯罪的人沒得到應得的懲罰,卻由別人的頂替而
> 逍遙自在,這樣子的法院既未伸張公理也未對無罪受害者公平,正義不是被掩
> 蓋了嗎? 似乎不能說是工義的吧?
頂罪?!好像我們看的重點不太一樣的樣子, 所以用的詞也不太一樣?
今天如果一個人犯了罪該為罪付上代價, , 法官也判了罪, 這個人自己付
不起這樣的代價, 耶穌說, 我幫您付代價, 只是您要成為我名下的人, 這樣跟
頂罪好像不太一樣吧, 也沒有人逍遙法外啊!
如果這樣的代價是罰款的話, 我想大家都會同意, 但若這樣的代替是生命
的話, 也就是說這個人必須判死刑, 那可能我們就會比較無法認同。不過耶穌
的替死並不是如此簡單而已, 除了代死之外, 他還賜給罪人一個新的生命, 讓
這個罪人成為新造的人, 不再活在罪中。耶穌為我們死, 我們當為他而活。
公義是否被掩蓋呢? 今天如果我們若沒有罪而被判有罪, 那就不公義; 同
樣的今天若我們明明有罪, 而卻被判無罪, 那也是不公義。不過今天我們是有
罪, 而且也被判有罪, 那就公義了; 而且我們也藉著耶穌的死為罪付上代價了
, 已付過代價的罪就不再計算了。
神除了是公義的之外, 祂也是慈愛的, 是有恩典的, 我們得著救恩是祂的
恩典, 恩典和公義是否會有所衝突呢? 這又有得辯了, 不過我們是認為兩者都
是神的屬性, 而且沒有衝突。
> : 不是這個意思，而是說，實際上我們還是會犯罪的人，雖然我們仍會犯罪，只
> : 要我們向神認罪，神必赦免我們的罪，仍算我們為我無罪，我們仍是「蒙恩的罪人
> : 」。
> 冒昧請問一句: 赦免罪與視有罪為無罪兩者是不是等價?
我想這是角度的問題吧, 赦免罪和視有罪為無罪兩者角度不太一樣, 視有
罪為無罪是說改變罪的標準, 將本來有罪的視為無罪, 如果上帝是視有罪的為
無罪的話, 那大家就可以放心犯罪了, 反正上帝會判這些是無罪的。
而赦免罪呢? 是說上帝會赦免我們的罪, 那這到有什麼不一樣呢? 因為耶
穌恩典夠用, 所以不管我們的罪有多大, 耶穌所付的代價都是夠的, 上帝會因
為耶穌所付的代價而赦免我們, 當然這必須我們願意接受耶穌的救恩才行。
好像還是沒解釋得很清楚, 原來不太容易解釋的樣子。
至少有一點不一樣, 必須我們要向上帝認罪, 上帝才有可能赦免我們的罪
, 如果上帝是視有罪為無罪的話, 我們就不必認罪了, 反正這些罪都不算罪了
。
當然, 您可以看出我的答案吧(我怕您說我沒有正面回答), 我的答案當然
是“不等價”。
也許有其他弟兄姊妹可以解釋得更好, 或是我再想得更清楚吧。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資科_BBS (May 3 14:27:46 1994)
轉信站: cis_nctu
> : 就像有人犯了罪，法院本來該判定他的罪，但耶穌代替他所必須受的處罰，所
> : 以他們就算無罪，法院還是公義的。
> 這似乎是頂罪,不是嗎? 犯罪的人沒得到應得的懲罰,卻由別人的頂替而
> 逍遙自在,這樣子的法院既未伸張公理也未對無罪受害者公平,正義不是被掩
> 蓋了嗎? 似乎不能說是工義的吧?
你把上帝的「公義」弄成人世間的公義了。上帝的公義您可以參考精華區
中GKC兄所整理的東西，那不變的原則就是「公義」。
嗯！您以為犯罪是得罪別人吧？所以您要求正義？但是聖經的觀念中，
犯罪首先就得罪造物者。我得罪別人就道歉或賠他就是，為何上帝要審判我？
因為犯罪是得罪上帝，所以要解決的事你我欠上帝的問題。
至於人間的公義，上帝也不是不顧，不過聖經中討論的審判主要是
對我們得罪上帝的問題。當然啦！犯錯的同時，我們不但得罪人，也得罪造物者。
對！您說的好，就是「頂罪」。為何要用頂罪的方式？因為犯罪的你我
都付不起責任。有種？可以，上帝也沒有說非要頂罪不可，您也可以選擇滅亡。
法官，受害者（上帝），都同意頂罪，那還有啥可說的呢？
人世間的罪，基督徒仍然要承擔，該死刑的還是死刑。解決的只是跟上帝
的問題而已。不過那就是永恆的問題了。
> : 不是這個意思，而是說，實際上我們還是會犯罪的人，雖然我們仍會犯罪，只
> : 要我們向神認罪，神必赦免我們的罪，仍算我們為我無罪，我們仍是「蒙恩的罪人
> : 」。
> 冒昧請問一句: 赦免罪與視有罪為無罪兩者是不是等價?
視有罪為無罪只要直接赦免即可，赦免罪一定要有人付出真實的代價。
而這代價也只有上帝自己付的起。您可以想到耶穌為何要死，如果上帝真是
視有罪為無罪的話。
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發信人: searchman.bbs@csie (故人來訪), 信區: religion
標 題: Re: 請問神是什麼東西?
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed May 4 01:20:56 1994)
轉信站: cis_nctu!bbsroute!crosspost
==> 在 Unleavened.bbs@bbs.cis (Daniel) 的文章中提到:
: > 所以一開始我便宣稱只要用這個問題便可以扳倒您用"無所不能"來定義
: 您這句話恐怕說得太滿，用其它問題可能可以扳倒，這個問題倒未必。
哦! 可是我至今仍未獲得您正面的答覆,能或不能,不知道您什麼時候才
肯施捨我回答呢?
: > 該肩負的責任,那您這樣放棄好嗎?
: 這樣的說法，小弟似乎不回答不行了。
您有權不回答,我只是提省您罷了! 不然我算什麼東西,居然能命令您回答!?
: 好的，如果您不想玩文字遊戲，那麼請您確定一下，是否我們的討論允許
: 「矛盾」的事物存在？
: 請您仔細想一下，其實 GKC兄已經替我答了，您覺得您這句話把我所說的
: 扳倒了嗎？
GKC兄只是篡改原題目後自問自答,您考試不會寫時是不是也是篡改原題成
您自己熟背的題目後作答?
再者,我跟您討教的並非是人的能力範圍,而是超越一切之上的上帝,您既已說出
"無所不能",這無所便包括了一切,矛盾的事物存在問題是受限於logic,而我問的
是上帝能造此物否,也就是說使之存在,答案是能或不能,如果您覺得上帝受logic
所限制,跳不出logic的宰制,那還能說神的意旨不能臆測嗎? 只要合logic的就是了嘛!
而事實上是這樣嗎?
您如果您不會回答我更懷疑您對上帝的認知是否真確? 如果您回答不出"能"或"不
能",這樣不是被這個問題扳倒又是什麼?
身為一個基督徒卻要仰仗非教徒來幫您詮釋上帝,您不覺得奇怪嗎?
您真的完全接納了真正的上帝,亦或是自己塑造的上帝呢?
: 如果您不是想玩文字遊戲，那麼您為什麼要用非邏輯的東西來介入還邏輯
: 的討論？還是說您只是想表示您很聰明？如果您是因為小弟以前出言不遜而想
什麼叫作非logic? 我說的話不合logic? 請您摸摸良心!
我並不是想表示誰聰明誰笨,我只是很認真的將您詮釋神的文章看過後提出執疑,
您可以為您自己說的話負責,您也可以從此不屑理我這樣一個追根究底的麻煩傢伙,
因為誰也不知道您是誰。
但我很清楚的告訴您,完文字遊戲的不是我,是誰在玩文字遊戲,請您摸摸良心
自問,請不要抹黑我的動機好嗎?
: 教訓教訓小弟的話，那麼小弟願意回去反省自己所做的；這種非邏輯的討論能
: 得到什麼有用的結論？
我說過,呈清上帝的屬性,能得到的也許是使更多的迷徒羔羊認識上帝,進而信仰
上帝,獲得赦免,得永生,這樣您能說不重要嗎? 這是關鍵問題!
sorry!語氣不佳,得罪之處請海涵!
--
我又回來了.....
重出江湖.....湊個熱鬧.....你猜我是誰?
故人來訪 不亦樂乎
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
其實聖經中的上帝根本不是您想的那種萬能，上帝的能力不是人能力的無限放大
。他的能力受他的屬性所限制。因為上帝是公義的，所以聖經說上帝「不能」以有罪
的為無罪。因為上帝是「信實」的，所以他不能背約。
其他如：上帝是不矛盾的，所以他不能造「活的死人」、「圓的方形」。
因此，如果用您定義的「萬能」，根本上帝就不是萬能的，也不會有那種
「存在體」存在。不過這並不損及聖經說上帝是「萬能」的說法，因為人家的
萬能是受其本性所限制。這樣您滿意嗎？
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發信人: rhlu@cis_nctu (rhlu), 信區: religion
標 題: Re: 證明題！
發信站: 交大資科_BBS (May 26 18:28:09 1994)
轉信站: cis_nctu
> 這個如何:
>
> 『 一個全能的上帝,一定可以創造出一群不相信祂的子民』
^^^^^^^^^^^^^^
> 唉! 我怎麼又手癢了...
> cosmos
好像只聽說過相信的便為祂的子民，不相信的不可能會是祂的子民
。既然是這樣，不相信祂的又怎會是祂的子民呢？
^^^^^^^^^^ 會 是 ^^^^^^^^
？？？
這位仁兄，您有遇見過嗎？如果遇見了那麼一位（一位就夠了，或者半
位也可以）〞不相信祂的〞〞祂的子民〞，請盡快告訴我，我非常想去
瞧瞧這位〞不相信祂的〞〞祂的子民〞，好嗎？不過不要騙我哦！放羊
的孩子鼻子好像會便長哦。
ㄟ！不過也對啊，好像也不能斷定這〞全能的〞沒辦法這麼造啊。只是
到目前為止好像還沒有這麼造，既然還沒有造，又怎能斷定這位一定能
或不能這麼造呢？只不過還沒有造，也不知道究竟要不要造而已啊。
可是這位〞全能的〞又是哪一位呢？這位〞全能的〞該不會是cosmos兄
自己造的吧？cosmos兄，介紹這位〞全能的〞讓我認識認識好嗎？
老師，又有人在亂改題目了。
諸位同學：
有位絕對不是老師但又真的是老師的老師說不要亂改題目，他
已經手癢想ＤＯＷＮ人了。
這位仁兄，我覺得這題目好像應該改為：
〞這個不怎麼如何：
『 一個全能的上帝,一定可以創造出一群不相信祂的子民』〞
那麼我倒覺得這個〞這個〞到蠻如何的。
怪怪！怎麼我聽到的，都是那麼地不怪的怪啊？不管了！不管了！
那位絕對不是老師但又真的是老師的老師又在說．．．．．
∼我是老Ｌｕ，不是老驢
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發信人: shew@cis_nctu (Paul), 信區: religion
標 題: Re: 證明題！
發信站: 交大資科_BBS (May 26 23:52:41 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: cwlin.bbs@bbs.ee.nthu (風城小子) on board 'religion'
> 最近在本板看到不少討論上帝是不是「萬能」(或「全能」)的文章，我
> 覺得問題應該出在每個人對於「萬能」或「全能」的認知有所不同。基督徒
> 相信上帝是萬能的，但似乎也相信上帝的萬能是不能違反邏輯的 (如矛與盾
> 或推不推得動石頭的問題) ；而一般人可能並不認為這樣可以稱為「萬能」
> ( 因為還是受某些原則的約束) 。「萬能」原本就是很難明確定義的觀念，
> 我比較想了解的倒是：如何證明上帝的能力 (例如：創造萬物宇宙) ？
手邊沒有國語辭典，只有 Random House Webster's Dictionary ，定義如下
（我嘗試譯成國語）：
omnipotent: adj. 萬能 （全能）： 形容詞
1. infinite in power, as God
擁有無窮之能力，例如：神
2. having very great or unlimited authority or power
擁有極大或無限之權力或能力
******************************************************************************.
From bbs@cis.nctu.edu.tw Thu Jun 30 13:01:41 1994
Received: from cis.nctu.edu.tw (cisserv.cis.nctu.edu.tw [140.113.23.1]) by bbs.
Received: by bbs.cis.nctu.edu.tw (Eagles BBS 2.0)
id AT25554; Thu, 30 Jun 1994 12:56:57 +0800
Date: Thu, 30 Jun 1994 12:56:57 +0800
Message-Id: <19940630940456.AT25554@bbs>
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw
Subject: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
To: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw
X-Forwarded-By: tjm (Jer-Min Tsai)
X-Disclaimer: 交大資科-BBS 140.113.23.3 bbs.cis.nctu.edu.tw
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
發信站: 交大資科_BBS (May 27 17:05:08 1994)
轉信站: cis_nctu
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
這兩天看完這本書覺得很好, 所以鄭重推薦給基督徒, 特別是您自己由傳統家
庭中成為基督徒的人, 當然啦! 若其他朋友想了解基督徒對祖先的態度, 這本書也
是很好的資料。作者陳美幸, 大光書局總代理。
可惜有智慧財產權的問題, 不然我就將其中幾篇文章打上來, 以下我只將其封
底的介紹寫下來。
二千多年來, 祖先崇拜是中國家庭制度中, 最重要的宗教性功能者。基督教傳
入台灣以來, 傳統家庭的祖先崇拜問題使得福音很難傳到中國基層社會裡。福音與
傳統社會的結究竟要如何解開呢?
本書要探討祖先崇拜的本質及其社會功能, 進而站在聖經立場和祖先崇拜對話
, 以期澄清一些觀念, 並從聖經中提出中國人一直想在祖先崇拜中得到卻落空的答
案。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
我想請問基督徒一個問題: 若你的雙親希望你向祖宗的牌位上香祭拜時,你們是
選擇聽從父母的意見、還是堅持聖經上不能拜偶像的規定?
聖經上有沒有告訴我們父母生育養育的恩德、要我們孝順父母?
我以前有位學弟、信教到連父母求他也不願在祖先靈前上香祭拜,雖然沒有違反聖經
的規定,卻傷了他父母的心,這樣是否正確?
如果是您又會如何做? 如果您的父母很守舊,不是您能委婉說服的,那是拜還不拜?
就算人類真的是上帝所造,如果沒有我們的父母,一樣沒有我,就這方面來說,父母與上
帝對我們的恩德是一樣重要的,為什麼只聽上帝的話,而不聽父母的話? 難道就為了逃
避『最後的審判』?
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
> 我想請問基督徒一個問題: 若你的雙親希望你向祖宗的牌位上香祭拜時,你們是
> 選擇聽從父母的意見、還是堅持聖經上不能拜偶像的規定?
順從神，不順從人是應當的，所以堅持不拜偶像。
> 聖經上有沒有告訴我們父母生育養育的恩德、要我們孝順父母?
有！摩西十誡中，其中之一就是「當孝敬父母」。
> 我以前有位學弟、信教到連父母求他也不願在祖先靈前上香祭拜,雖然沒有違反聖經
> 的規定,卻傷了他父母的心,這樣是否正確?
是否正確當看他用什麼心態去拒絕，對父母的抱持什麼樣的態度。但是不拜
偶像是一定要守住的，因為這是誡命。
> 如果是您又會如何做? 如果您的父母很守舊,不是您能委婉說服的,那是拜還不拜?
拒絕拜偶像。當然，這也不是說要因為這件事故意要使得自己跟家人的關係
變成敵對；而是說，這不是當做的；我即知這是不對，難道還故意遷就家人去做
嗎？假設人可以活很久的話，如果說父母是守舊的，相信地球是平的，那麼現今
的你是否要遷就父母去相信地球是平的？當然這件事沒有祭祖這麼棘手，也沒有
這麼大的衝突，但是我們所抱持的態度應是一樣的。
這樣我應怎麼做呢？我相信父母不知道，不了解，也不認為拜偶像是不對的
（其實現在網路上的朋友我想也有很多是這樣的，但是姑且放下這點，小弟現在
以一個基督徒的身份來分析自己的做法）；因此我也不會特意去強調、叫囂說父
母這麼做是不對的，大鬧特鬧，讓大家日子過得很痛苦。相反地，就因為知道他
們不知道自己所做是錯的，我就要用一顆更加忍耐的心去等待他們的了解。當然
，在這個過程中，仍然是不能遷就他們的；我總不能沒有原則。
我如果真知道我自己是對的，那麼我就更應該能了解為什麼父母會這樣，也
更加應抱持一顆忍耐等待的心去期待父母的諒解與了解；當然，在這個過程中，
我也要時時反省自己所做的，是否太過份了？是否不能讓父母了解？是否只是在
堅持自己以為對的而不聽聽其它意見？
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From: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw (tjm)
> 我想請問基督徒一個問題: 若你的雙親希望你向祖宗的牌位上香祭拜時,你們是
> 選擇聽從父母的意見、還是堅持聖經上不能拜偶像的規定?
我會跟他說我來三鞠躬，或我來獻花！
> 聖經上有沒有告訴我們父母生育養育的恩德、要我們孝順父母?
有！
> 我以前有位學弟、信教到連父母求他也不願在祖先靈前上香祭拜,雖然沒有違反聖經
> 的規定,卻傷了他父母的心,這樣是否正確?
如果你的母親要您偷、搶、殺，你如何回答他？你不同意也會傷他的心啊！
重點不是順服本身。如果可以，怎會不孝敬他呢？而且還是因著聖經的教訓
更孝敬他呢！
> 如果是您又會如何做? 如果您的父母很守舊,不是您能委婉說服的,那是拜還不拜?
如果你的父母一定要您殺人，您要嗎？我不敢下結論。
因為我知道即使我拜，也不是拜祖先，我只是在做一些無聊的動作而已。
但是我這舉動，給父母和其他人有何感想呢？
我這舉動絕對沒有犯了「拜偶像」的罪，但可能會讓人跌倒。因此我不願意
下結論（以便大家自己看情況決定）。
> 就算人類真的是上帝所造,如果沒有我們的父母,一樣沒有我,就這方面來說,父母與上
> 帝對我們的恩德是一樣重要的,為什麼只聽上帝的話,而不聽父母的話? 難道就為了逃
> 避『最後的審判』?
您的問題不成立。如果拜偶像的錯誤和「殺人」一樣，您的理由成立嗎？
當然不！我也不希望基督徒被不能祭祖限制了，因為這本身不是「拜偶像」的問題
，比較多是「倫理學」的問題，不過要深思就是！
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From: lk.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (陳小小)
『祖仙崇拜』或是『祖先崇拜』???
把先人當仙人是不可能的。
基督徒『敬祖』不『祭祖』是因既然不相信死後世界
是如現世一樣要花用、當然不用作假去辦『祭祖』
有些長輩很在乎後代的子孫是否會祭祖、
但我實在懷疑
我的祖先往前推一百代、好了。
誰知道他們是誰呢?有誰燒紙錢給他們呢?
若都要顧及、那越晚生的後輩負擔越大、
因為要燒更多的紙錢才夠一堆祖先用。
講這些只不過想強調父母在時多孝順、
在時都不孝順、死久一點更別提會記得燒紙錢。
另外若燒香、燒紙錢都是假的。
豈不令樹木們嗚乎唉哉、死的真沒價值。
又給大地造成空氣污染。
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[藍])
在摩西十戒中，孝敬父母是談到人與人之間關係的戒命中的第一條，也是一條
帶著應許的戒命，可見這件事在基督教的重要性。孝敬父母是要在父母還在世
的時候就要孝敬，而不是父母在的時候不太注意，等到父母過世時再後悔，用
些儀文和形式來安慰自己已來不及了。
中國人祭祖的傳統主要是根源於一般民間信仰的魂魄之說，但這種說法實在
不合理。但既然是傳統，不論是好是壞，是對是錯，就是不太容易割捨，就好
似人養成了習慣一樣。
這個問題也曾困擾了我，當時確實和父親有些衝突，彼此不太愉快。事後我一直
反省那時的作法（拒持香祭拜而以鞠躬代替）對不對？自知持香對我個人來說並
不具任何意義，但我的家人並不是如此認為，藉此機會表明立場也點破其間的問
題應該仍是好的。從此以後就得以不被迫拿香祭拜了。剛開始時，父親確實有些
不悅，但慢慢地，我發現這些話在他心中起了作用，從旁得知他也接受了我的看
法，認為我所說的有理，只是因為傳統，實在不易割捨。
後來在一次讀聖經時，看到路加福音第二章記載著耶穌十二歲時他和父母按例到
耶路撒冷守逾越節，期滿後耶穌父母回去卻不知耶穌仍留在耶路撒冷，走了一天
路程就在親族和熟識的人中找他，找不到就回耶路撒冷找。過了三天，見他在殿
裡坐在教師中間一面聽一面問，凡聽見的就希奇他的聰明和應對。他父母看見就
很稀奇，他母親對他說，我兒，為什麼向我們這樣行呢？看哪，你父親和我傷心
來找你。耶穌說，為什麼找我呢？豈不知我應當以我父的事為念麼？他所的這話
他們不明白。他就同他們下去，回到拿撒勒，並且順從他們，他母親把這一切事
都存在心裡。
看到這段心裡實在很感動，耶穌給我們一個很好的榜樣，回想當時自己的態度不
夠溫柔謙卑很是後悔。
其實這問題最重要的關鍵可能在於態度上。表明立場是必要的，只是基督徒要發
揮智慧，好好思想應以怎樣的方式，選擇怎樣的時機，並且在禱告時擺上，再以
溫柔恭敬的心向家人說明。我想信大多數明理的家人多會諒解，甚至在他們心裡
多少有些影響。倘若家人仍堅持，我的看法是暫時先順從父母吧，上帝明鑑我們
的心，多在禱告中將家人交托在聖靈的手中，待日後找機會再和家人溝通。當然
我的看法不見得就是對的，最重要的是好好地禱告，求聖靈引導，然後還是要看
情況來判斷。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
我想基督徒本不應讓父母傷心的，因為聖經教導我們「要孝順父母」的，
只是什麼叫做孝順父母呢﹖這可以好好討論。敬拜祖先跟孝順不應該直接打上
等號的，這是將某些宗教儀式直接加在倫理上了。
父母跟上帝本不一樣，我們尊重父母，我們尊重他們是我們的父母，我們
接受他對我們有相當的主權，我們當在主裡聽從父母，我們尊重他們，所以不
將他們當神來敬拜，因為他們本是神，神是公義的，我父母可以有私心，可以
有犯錯的時候，可以嫉妒，可以不完全，這些如果發生在上帝的身上，我會無
法接受，但發生在我父母身上時，我會接納，我仍會愛他們，仍然以他們為榮
。父母本就跟上帝不一樣。
沒有人將十字架、聖經當神來拜吧！或許我們該將我們所贊成和反對的敬
拜講清楚吧！不然真的有點雞同鴨講了。
> > 有！摩西十誡中，其中之一就是「當孝敬父母」。..............（１）
> > 是否正確當看他用什麼心態去拒絕，對父母的抱持什麼樣的態度。但是不拜
> > 偶像是一定要守住的，因為這是誡命。............................（２）
>
> 以上這兩句話遇到思想比較傳統的父母時,您是如何兩者兼顧,而不犯其中一誡?
您認為什麼叫做孝順呢﹖是以誰的標準來定義教順父母呢﹖
孝經第一章「身體髮膚受之父母，不敢毀傷，孝之始也。立身、行道、
揚名於後世，以顯父母，孝之終也。夫孝，始於事親，中於事君，終於立身
。」您是指這些標準呢﹖基督徒有哪裡沒有做到嗎﹖
「孝子之事親也，居則致其敬，養則致其樂，病者致其憂，喪則致其哀
，祭則致其嚴，五者備矣，然後能事親。」「養生送死」「慎終追遠，民德
歸厚矣」「葬之以禮、祭之以禮」，這些大多是孔子的主張，其重點是在教
化和禮儀，今天我們所看到的祭祖儀式是否有表現出當有的意義呢﹖是否有
慎終追遠的意義在其中呢﹖一定要按照民間的祭拜方式才算追念祖先嗎﹖難
道基督徒在親人去世時舉行的告別禮拜就不算懷念他們，就不算致其哀嗎﹖
難道在親人過世週年時舉行的追思禮拜就不算慎終追遠嗎﹖如果不算，那就
要再請問，什麼才叫慎終追遠﹖祭祖的意義到底是什麼呢﹖
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
弟兄，看了您的經驗心有所感，家庭的衝突常是基督徒心中最大的掙
扎，祭祖的問題又常是家人最敏感的問題，也是很直接要面對的問題，就
像周聯華牧師說的：「祭祖問題不是這一代過去就沒了，下一代還會再遇
到，還會存在很多代的。」這是我們所要面對的問題。
真的是傳統，不易割捨，是不份感情，一份天性，中國人的天性，很
保守很守舊，認為以前的傳統比較好的保守觀念，雖然外表我們可以接受
新的科學觀念，但是內心仍然不願意放下對傳統的愛護，這樣未必不好，
只是怕會有點偏差。
中國教會剛開始時對祭祖問題一直就是以偶像崇拜來定位，所以一開
始就否定它、排斥它，中國原本的知識份子不了解聖經信仰的基督，看到
基督徒不拜祖先，自然也就加以排斥，這恐怕是基督教到現在還很難本土
化的原因之一。
有一些中國人（或民間信仰）是認為祭祖是向祖先求平安，是拜他們
，但實際上祭祖還有其他的意義，就像表達孝思、教化子孫、延續生命等
等的意義和功用在，每個人對祭祖的定義恐怕都不太一樣，教會如果一味
的排斥它恐怕並不太有智慧，而是應該表達清楚我們所反對的是什麼，我
們所肯定的又是什麼。我想我們今天所作的就是如此吧！
祭祖也是一種民族情感的表達，我們反對偶像崇拜，但是應該要尊重
中國人表達民族情感的方式，我們不贊成現在的方式，我們應該提出一套
可以讓中國人表達民族情感的方式，讓國人可以接受，不致因此而誤解和
排斥。最近客家福音協會定了一套喪禮手冊，相當不錯，希望我們能多了
解這方面的資訊。
其實現在一般人對民間的喪禮方式也未必滿意，也有很多人會覺得需
要改進的，我們藉此表達我們對祖先的態度正是時候。我個人覺得一些習
俗很不好，就像電子花車、作頭七、請人來哭之類的，其實還有很多啦！
介紹大家這本書就是希望大家看了之後，能消除一些成見，也能夠明
白中國人祖先崇拜背後的意義，體會一下中國人為什麼要敬拜祖先，有些
什麼樣的需求，聖經中對這些需求提供了什麼樣的答案等等。
面對祖先崇拜時（無論是自己或別人的問題），記得不單單只是要強
調「不能拜偶像」，要體會祖先崇拜背後所要表達的感情和意義。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
> > 我會跟他說我來三鞠躬，或我來獻花！
>
> 十月懷胎、二十年養育之恩只換來一束花跟三鞠躬,唉...!
> 如果真有孝心,為了父母,即使因拜偶像而被上帝審判也應毫無怨言。
> 我想起上個月一位台大醫師在火場捨身救母的故事...
> 也想起一位母親把好好的眼角膜捐給自己失明的兒子的故事...
> 做母親的可以這樣為自己的兒子犧牲,
> 身在台灣的基督徒又怎能為了免於上帝對自己的審判,
> 而獨善其身呢? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您似乎是蠻功利主義的耶，您這樣認定基督徒的動機是來自您的宗教信仰嗎﹖
「十月懷胎、二十年養育之恩只換來一束花跟三鞠躬」這句話恐怕只有搧動性
，誰是這個樣子呢﹖不會只換來一束花跟二鞠躬啦！至少還要加上一、二十年的孝
順和以後的永遠懷念。
「火場捨身救母」、「捐眼角膜」這些事基督徒當然也很贊成啊，當然可以為
自己的兒女、父母這樣的犧牲啊，因為愛的緣故，這跟祭祖沒有關係的。
您祭祖到底有什麼意義呢﹖說清楚大家再來談。不說清楚就罵基督徒不孝實在
是受不了。
其實您這段搧動性的文字也可以這樣寫：十月懷胎、二十年養育之恩只換來幾
柱香，請人來哭墓，請電子花車來唱唱跳跳，熱鬧一場，唉！台灣的人。
> 上香祭拜祖先竟可以和偷、殺、搶相比較? 我倒是第一次聽說。
> 你有聽說過有人上香祭祖時是懷著偷、搶、殺人之心去上香的嗎?
比喻有它要表達的重點，所以會將它要表達的重點用比較誇張的說法表達出來
，我想用偷、殺、搶來比喻只是要表達，如果您的父母要您去作一件不對的事情，
您會因著孝順的名義去做嗎﹖只為了自己要得到孝順的好名聲（這是學您認定別人
的動機）。
我沒有聽說祭祖懷著偷、搶、殺人的心，但我覺得有人辦喪禮是為了辦得比別
人好看、風光、不被人笑，看不到一點慎終追遠和孝順的意義，我不認為基督徒要
如此跟隨潮流。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
所以我就請問您啊，您上香到底代表什麼意思呢﹖如果是代表尊敬，為什麼不
能用別的方式來表達呢﹖如果您不曉得拿香來拜祖先代表什麼意思，那又有什麼權
利來批評別人不拿香拜祖先是不孝呢﹖
對基督徒來講，將神以外的人事物當作神來拜本來就是不對，我們尊重祖先，
所以當他們是祖先、是人，不會當他們是神。
本來拿香算不得什麼，但是今天拿香來祭祖已經有它特別的宗教含意了，基督
徒就算自己可以了解自己不是在拜偶像，但是為了不讓人誤解，應該特別謹慎，所
以一樣是代表懷念，卻要特別換個方式，像獻花等。
老一輩的人認為祭祖又代表什麼意思呢﹖他們什麼觀念不容易改呢﹖您好像很
了解老一輩人的觀念的樣子，可是為什麼正面的問題（像祭祖的意義）都不回答呢
﹖
如果認為人死後下陰間，還需要陽世的子孫供養才能免他們在陰間受苦的話，
那我只能說，這樣的觀念是道教的觀念，聖經的觀念並非如此，聖經所說的，活著
的人跟死去的人是無法有溝通的，基督徒死後與主同在，是好得無比的，根本不必
後世子孫的供應了，所以不必燒紙給他們，更不必擔心他們需要我們的供應。
如果只為懷念、尊敬，我們為什麼需要向「神主牌」來祭拜呢﹖我們懷念祖先
，時常拿出家譜、祖先的事蹟來懷念，這樣不代表懷念嗎﹖一定要「神主牌」嗎﹖
知道「神主牌」是怎麼來的嗎﹖其實還是跟民間宗教的鬼魂觀念有關，跟孝順父母
與否倒是無關了。用追思禮拜的方式就不代表慎終追遠了嗎﹖為什麼我們所重視的
都只是外表的型式呢﹖對每個型式後面的意義怎麼好像都沒有人重視呢﹖
拜祖先跟孝順父母未必劃上等號！我很懷疑，今天祭祖所要表達的意義和情感
，有哪一項是基督徒（或說教會）認為不應該的呢﹖哪一項是基督徒所沒有作的呢
﹖何以大家會認為基督徒不孝呢﹖實際上只是一些刻板的印象而已，不拜祖先就是
不孝順，這實在是....。
基督徒肯定尊敬祖先的意義，反對將祖先當神來敬拜，反對向祖先求平安。
基督徒不敬拜祖先是因為它有不合真理的意義，而不是因為怕被審判。就像人
不犯罪並不是因為怕被處罰，而是因為那是罪。當然更不會因為某些人的諷刺「看
吧，你就是不敢犯罪，因為你怕被處罰」就跑去犯罪的。
要討論孝順的話，可以另外換個 title 來專門討論。
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
如果我不清楚上帝是怎樣的，不能體會到上帝的真實，那麼我的選抉的確
是捨近求遠。但是我想請你想一想，人有何功業要叫其他人拜他呢？你覺得自
己是否有什麼過人之處，有什麼配得別人拜的嗎？我知道我這麼問很多人口中
會承認沒有，但是心中會想有一天也可以被別人拜。但是人有什麼是值得人拜
的呢？心中仔細想一想，自己有什麼了不起的地方？有什麼人可以超過這些？
對！父母有他們值得我們尊敬，以及去孝敬他們的地方，但絕不是有值得
我們去拜他們的地方。他們也不過是人，也會犯罪，也會犯錯，也會因自己的
喜怒管教自己的兒女而不憑真理及愛心（當然不是說總是這樣）。父母有多偉
大呢？想想有一天你自己當上父母，你會有多偉大呢？我這樣講也不是要鼓勵
大家不尊敬父母，只是想讓大家更深入去思想，到底我們心目中所謂的「偉大
」，與實際生活中的「偉大父母」的差距如何？有多少理想與實際符合的例子
？今天的父母偉大嗎？他們可以為了錢賣兒女，可以為了情慾強暴自己的兒女
，可以為了自己的心情鞭打兒女，凡此種種，在今天的社會例子一點也不缺。
這樣的父母是否要去拜呢？是否是效法的對象呢？然而就如您所說的，我們仍
必須孝敬父母；但是這是孝敬，不是拜。如果你要拜，那麼就表示這些都是你
所要效法的對象，因為你是他們的兒女。
孝順難道是凡事聽從嗎？孔子不也告訴人要勸告父母嗎？這些事情不是大
家都能認同的嗎？只是今天大家爭論的對象應該是說，是否拜祖先這件事那麼
嚴重？
我們口口聲聲說要孝順，但是實際生活呢？當父母誤會我們時，我們是否
馬上就頂嘴、回嘴？當父母要求我們做一些事情時，我們是否心中就老大不願
意地去行；甚至根本不去行，還找了許許多多的藉口？是否父母想念我們，但
是我們寧可多待在學校無聊也不願意回家看看他們？是否父母罵了我們，心中
就充滿了不平？是否我們能多體會一些家中的經濟情形、多為他們分擔解憂，
還是我們跟本就只顧自己的事情，不去理會他們的嘮騷？我們了解父母嗎？我
們讓父母操心了嗎？我們想念我們的父母嗎？
人活著的時候有感受呢？或是死了的時候有感受呢？孝敬父母為什麼要那
麼看重死後對他們所做的？生前的事又如何處理呢？父母在的時候孝敬他們，
我想要比他們死後孝敬他們來的重要實在吧！
> 就算人真的是那位說不可以拜偶像的上帝所造的,但我們也是父母所生養,父母對我們的
> 恩澤不見得會比上帝小,沒有父母一樣沒有我,為何要厚此薄彼呢?
上帝對我們的恩澤是否會比父母小，我不想討論，但是為什麼這件事我單
單不能順從他們呢？因為我知道為什麼我不應這麼做，而且我知道他們不知道
也不能體會為什麼不應這麼做。更因為這樣，所以我說必須抱持一顆「忍耐等
待」的心來期待他們能明白。我想我這麼做沒有對不起父母，只是現在他們不
能理解認同，但這也是我莫可耐何的事；如果我不這麼做，他們永遠也不會明
白為什麼不應拜祖，而應是「敬祖」。
> 既然堅持『不能遷就父母』,又怎能『聽聽別人的意見』?
> 這兩句話相互矛盾!
如果把「不能遷就」解釋成「凡事皆不能遷就」，那麼的確矛盾，但是我
想大家可以了解這裡不是這樣的意思。而是說，怎麼做是對的事情，不能遷就
父母；聽聽別人的意見，是指不預設自己一定對的立場，而願意聽聽別人所說
的，是否真有道理。我想這樣應該沒有矛盾吧！
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From: cwlin.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (風城小子)
近來在本板看到不少關於應不應該祭拜祖先的文章，讓我一直有個疑問：
是否基督徒都認為祭祖就是將祖先當成「神」來拜，所以要反對祭祖？就我個
人而言，我覺得祭祖並沒有什麼不好，因為我在祭拜祖先時，從來不會想到要
將祖先當成「神」，我只是基於慎終追遠的精神，藉著祭祖的方式表達對祖先
的尊敬。畢竟如果沒有先人的開墾，今日我們也無法享有舒適的生活，這是任
誰也無法抹煞的事實。就此意義而言，我不認為拿香祭拜與用鮮花、鞠躬的方
式在本質上有何差別，重點應該在於「心」，不必刻意堅持該用或不該用什麼
樣的儀式。另外，祭祖的觀念應該是源於儒家慎終追遠的精神，似乎不必將它
視為宗教方面的問題。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
我想很多基督徒都提過了，這樣的慎終追遠基督徒是贊同的。
只是我相信我們的社會中不是單單都像您這樣的觀念，還有不少人會認為
拿香祭拜是向祖先求平安，就像在拜神一樣，我們尊重我們的社會，所以我們
承認有這樣的人存在，也接受他們的存在，為了他們的緣故，我們（基督徒）
應該將自己的意思表達清楚。所以我們可用鮮花不用香，如果您覺得沒有差別
，就請您接納我們的方式，就像您接納拿香祭祖的方式一樣。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
> 問題的關鍵在於您把上香看成跟殺人一樣嚴重啦!
> 父母要我向祖先上香、與父母要我殺人是兩回事。
> 『拜』這件事不重要嗎?
> 過世的祖先說不定早就投胎轉世了,你拜他們也感受不到
> 但問題在於你父母的感受,他們的文化認知就是如此。
> 相反的,如果我的父母是虔誠的基督徒,我也不會因為我的信仰,而讓他們不高興,
> 堅持非拜不可。
> 信仰如果不能活用、溶於生活中,很可能你已經走錯方向了。
上香未必跟殺人一樣嚴重, 但沒有像殺人一樣嚴重的事未必就可以作啊!
您認為讓父母高興是最重要的事嗎? 我們舉幾個例子好了。
當父母要我們貪小便宜時, 要我們說謊時, 您會不會認為要讓父母高興所
以無所謂呢?
當兒女們還小, 父母帶著他們去坐公車, 兒女可能已經上小學或國中了,
而父母有可能因為要節省一點車錢, 所以騙司機說他們還沒上學或上國中的說
成上小學, 當兒女的是否該服從呢? 或許這答案見仁見智, 但難道堅持不能說
謊的人就是不孝了嗎? 坐火車時可能因為時間來不及而上車補票, 這時父母親
會不會要我們故意補少一點的路程呢? 明明新竹上車會不會要說成苗栗上車呢
? 這時候我們是否該順服呢?
我尊重我的父母, 也尊重我的祖先, 我尊重他們可以不完全, 他們的看法
有可以是錯的, 縱然意見不合, 我還是尊重他們, 還是願意耐心謙虛地跟他們
溝通, 您認為這樣還不夠是嗎?
我們對信仰的態度不一樣啦! 您認為信仰一定要跟生活相配合, 所以信仰
若能生活習慣相衝突就是錯的。所以您認為信仰應該要讓父母高興, 不然就錯
了, 是不是這樣? 您可以有這樣的看法, 只是也該容許別人有別樣的看法, 別
人認為信仰對他們來講是真理, 是他們當順服的對象, 所以不能違背信仰的原
則。您認為這樣就錯了嗎? 只因為他們的原則與您不同?
文化是個模糊的名詞, 不容易定義清楚。不過我相信文化不是一成不變的
, 每個文化都有它們背後的意義, 重要的是如何將其背後的意義發揚出來, 而
不是一成不變的遵守它。
ps. 關於人類跟地球的年齡, 下次我找一些資料再來討論吧! 不喜歡講些沒有
據的話。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
> : 其實每天為上柱香,是為了紀念我們最親的人。祭祖先是叫你記得不要忘本。
> : 這和基督徒每天禱告,有很大的出入嗎!? 為什麼要禁止??
> ====================================================================
> 我也是傳統的台灣人, 我知道傳統的祭拜中, 並無紀念的意味. 而重在
> 保佑平安
> 少來作祟
==
其實我曾經問過我媽媽,為何要拜拜,他的答案是『人家都是這樣』,拜祖先
也是像『保佑平安,不要作祟』對祖先毫無認識,或介紹我們認識,怎能紀念？
我曾經建議過基督教的作法『團聚在一起述說祖先的美德...如此的紀念方式』
但被笑了...因為人家沒有這樣做。
基督教的作法哪裡不好？基督徒的堅持有何不對呢？如果燒香正如有人所講的
是『不忘本』請問『形式』重要嗎？知識份子也講『外在形式』嗎？這種方式
本來就不好,何況基督教的作法在意義上有違『忘本』的內在精神嗎？反對形式
就『忘本』嗎？合理嗎？我世傳種田,我選擇了讀書,這也是『忘本』嗎？
親愛的『知識份子』瞭解我的意思嗎？
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From: khl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大盜)
> 基督教的作法哪裡不好？基督徒的堅持有何不對呢？如果燒香正如有人所講的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是沒有什麼不好! 同樣的燒香也沒什麼不好, 不是嗎!?
我不明白的是為什麼基督徒總要貶損,抹黑別人?? 為人別加上拜祖先就是拜
上帝的說法來加罪別人? 自己用束花(乾脆別用算了)就很光明正大。
===>不知道是什麼心態,以為自己方法先進就高人一等乎!?
我不相信有非基督徒在拜祖先會認為自己在拜上帝, 他壓根兒
不知道上帝是什麼東東。 若強加罪名也只能說他不信基督教而已!
> 是『不忘本』請問『形式』重要嗎？知識份子也講『外在形式』嗎？這種方式
> 本來就不好,何況基督教的作法在意義上有違『忘本』的內在精神嗎？反對形式
^^^^^^^^^^
└能說明些嗎? 我以為請牧師來XX不也是外在形式嗎?上不上天堂牧師對死人
能有什麼做為?基督徒不也要以自己的行為接受審判? (Sorry! 用了重口氣,
因為我相當不滿你們只許州官放火不許百姓點燈的心態)
> 就『忘本』嗎？合理嗎？我世傳種田,我選擇了讀書,這也是『忘本』嗎？
> 親愛的『知識份子』瞭解我的意思嗎？
現在的形式不是人家抨擊基督做法有什麼不好。
而是基督徒在抹黑,攻擊別人的方式。總認為自己是對, 除己之外別人的皆不可取。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
唉喔！請您看清楚我們的意見嘛！不忘本、敬祖，我舉雙手贊同。
把祖先當神，反對。OK！
所以拿香若和拿鮮花一樣，基督徒當然可以拿香，我也拿香點鞭炮啊！
只怕我拿香「敬祖」，被你當成「拜祖先」了，因此我要好好考慮。
就是這樣。我既沒有把祖先當神，就不是敬拜假神，我拿鮮花敬祖，難道比
拿香差嗎？只是「形式」和「別人的觀點」問題。基督徒因此自己發展出
自己的一套「敬祖」的方法，述說祖先的嘉言懿行，難道會比拿香不敬祖嗎？
別那麼苛刻好嗎？
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