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M249
Re: 對日戰爭？
#1

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2.當年滿清沒有西方列強的壓力。

3.明朝的軍隊在滿清攻入山海關之前，就已經被李自成打得落花流水了，滿清入關之
後只是摧枯拉朽而已。

4.把軍需運到中國前線，船需要石油，軍車及戰車需要石油，飛機更要。光靠步兵不
可能打贏仗的啦。國民政府可是有美國支援的一支空軍，而且還曾在空戰（814）中贏
過日本耶。因為美國的經濟制裁跟封鎖，才逼得日本不得不在戰略上擴大戰線，向英
、美、荷三國宣戰。

5.明朝末年的將領，除了袁崇煥之外並沒有優秀的將領，當袁崇煥被殺之後，明朝自
然不堪一擊。抗戰時期中國的軍隊中，還有白崇禧（讓國民黨北伐成功的功臣）、李
宗仁（台兒莊大捷的指揮官）、薛岳（長沙會戰的指揮官）、孫立人（在緬甸成功擊
破日軍攻勢）這些將領在，雖然蔣介石有在後面扯後腿，但至少沒有像明朝一樣，殺
了優秀將領自毀長城。


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Wed Nov 21 16:28:29 2007
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ttnwxrsbh
對日戰爭？
#2

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是非蔣系的軍閥比較多吧

我覺得很奇怪

你能想像就像五代十國同時面對阿拉伯人入侵好了(假設)

本來內戰未平 卻同時面對外族而一致抗外(其實也沒有一致)

日本人真的很遜 滿清人傾全國之師十萬人就滅了有一億人口的大明朝

以華制華 卻不重用漢之降將

面對俘擄 在南京卻坑殺怠盡

失人心

如果關東軍裡面有像皇太極 多爾袞一樣的人物

菊花王朝有像大玉兒一樣的皇太后

征服中國不是不可能

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"Nickel"
Re: 對日戰爭？
#3
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是大氣候不同了,美國和蘇聯絕對不會容許日本佔領整個中國. 滿清也有大屠殺,只不過現代人對大屠殺的容忍力也不同了.

<ttnwxrsbh@kkcity.com.tw> 撰寫於郵件新聞:4X94TM$jSp@bbs.kkcity.com.tw...
> 對日戰爭
>
> 真正在戰場上打的
>
> 是非蔣系的軍閥比較多吧
>
> 我覺得很奇怪
>
> 你能想像就像五代十國同時面對阿拉伯人入侵好了(假設)
>
> 本來內戰未平 卻同時面對外族而一致抗外(其實也沒有一致)
>
> 日本人真的很遜 滿清人傾全國之師十萬人就滅了有一億人口的大明朝
>
> 以華制華 卻不重用漢之降將
>
> 面對俘擄 在南京卻坑殺怠盡
>
> 失人心
>
> 如果關東軍裡面有像皇太極 多爾袞一樣的人物
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> 菊花王朝有像大玉兒一樣的皇太后
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> 征服中國不是不可能
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ttnwxrsbh
Re: 對日戰爭？
#4

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美國不可能公開派兵干涉 美日在珍珠港事變前還是很友好的

蘇聯雖然曾在東北和日本發生過衝突

但自已老家就搞不定了

更不可能固及自家後院

德國人打了一場不知該如何結束的仗

日本人更白爛 中國這個目標還沒拿下

就跑去跟美國開戰

就像一個沒有目標到處擴張的三流公司一樣

沒石油又怎麼樣 用步行的不行嗎？

就算沒槍 也還有武士刀

面對中國 沒有高科技武器頂多只是讓仗更難打一點

但絕對比跟美國開戰更好打



※ 引述《nickel_deja@yahoo.com.hk (Nickel)》之銘言：
> 是大氣候不同了,美國和蘇聯絕對不會容許日本佔領整個中國. 滿清也有大屠殺,只不過現代人對大屠殺的容忍力也不同了.
> <ttnwxrsbh@kkcity.com.tw> 撰寫於郵件新聞:4X94TM$jSp@bbs.kkcity.com.tw...
> > 對日戰爭
> > 真正在戰場上打的
> > 是非蔣系的軍閥比較多吧
> > 我覺得很奇怪
> > 你能想像就像五代十國同時面對阿拉伯人入侵好了(假設)
> > 本來內戰未平 卻同時面對外族而一致抗外(其實也沒有一致)
> > 日本人真的很遜 滿清人傾全國之師十萬人就滅了有一億人口的大明朝
> > 以華制華 卻不重用漢之降將
> > 面對俘擄 在南京卻坑殺怠盡
> > 失人心
> > 如果關東軍裡面有像皇太極 多爾袞一樣的人物
> > 菊花王朝有像大玉兒一樣的皇太后
> > 征服中國不是不可能
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aaawebmaster
Re: 對日戰爭？
#5
想學會彈貝多芬的熱情
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※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之銘言：
> 美國和蘇聯雖不容許
> 美國不可能公開派兵干涉 美日在珍珠港事變前還是很友好的
> 蘇聯雖然曾在東北和日本發生過衝突
> 但自已老家就搞不定了
> 更不可能固及自家後院
> 德國人打了一場不知該如何結束的仗
> 日本人更白爛 中國這個目標還沒拿下
> 就跑去跟美國開戰
> 就像一個沒有目標到處擴張的三流公司一樣
> 沒石油又怎麼樣 用步行的不行嗎？
> 就算沒槍 也還有武士刀
> 面對中國 沒有高科技武器頂多只是讓仗更難打一點
> 但絕對比跟美國開戰更好打


日本人偷襲珍珠港確實是個重大錯誤，他們太小看美國人，以為偷襲珍珠港就能讓美
國元氣大傷

不過要強調的，日本即使不偷襲珍珠港，美國遲早也會援中國，這點是不用懷疑的，
日本人也是認清這一點才會想要偷襲珍珠港，但他們此一舉動卻無法讓美國元氣大傷

至於什麼高科技武器，基本上日本當時的軍事科技、軍備生產能力，在當時世界上大概
除了美國德國以外沒能與之相比的國家

日本打不下中國主要是因為中國幅員太過廣大，深入大陸之後，日本才感到補給與交通
的困難，如果是兩兵相交，中國根本連日本的一根手指頭都比不上，但是中國人可以運用
打帶跑，像蔣介石那樣，盡量逃跑，另一方面與美國外交，等待美援

至於明朝滅亡，那是內部腐敗，內部太爛了，袁崇煥一個軍事將領是足以抵抗清軍的，
但是明朝內部不團結的問題導致明明必勝的仗也變成一場敗仗

基本上明朝內政衰敗，存在也只是苟延殘喘，對中國人民也沒好處，給清軍侵佔反而還
是好事



> ※ 引述《nickel_deja@yahoo.com.hk (Nickel)》之銘言：
> > 是大氣候不同了,美國和蘇聯絕對不會容許日本佔領整個中國. 滿清也有大屠殺,只不過現代人對大屠殺的容忍力也不同了.
> > <ttnwxrsbh@kkcity.com.tw> 撰寫於郵件新聞:4X94TM$jSp@bbs.kkcity.com.tw...
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dasha.bbs
Re: 對日戰爭？
#6
大俠
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
 
==> aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情) 提到:
> ※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之銘言：
> > 美國和蘇聯雖不容許
> > 美國不可能公開派兵干涉 美日在珍珠港事變前還是很友好的
      1941年的時候,日本人常常談ABCD包圍網,即America,Britain,
  China,Dutch,聯合對日本實施制裁,讓日本越來越難取得物資.珍珠
  港之前算友好,那要看是多久之前,1938~1941可就不怎麼友好了.
> > 蘇聯雖然曾在東北和日本發生過衝突
> > 但自已老家就搞不定了
> > 更不可能固及自家後院
      在這之前蘇聯找日本簽協約,這也成為日本戰時的一個物資與
  外交的管道.
> > 德國人打了一場不知該如何結束的仗
> > 日本人更白爛 中國這個目標還沒拿下
> > 就跑去跟美國開戰
> > 就像一個沒有目標到處擴張的三流公司一樣
> > 沒石油又怎麼樣 用步行的不行嗎？
      沒石油就沒辦法運米糧進日本,沒米糧要怎麼辦?當時日本的
  物資缺乏基本上是全面性的,最常提石油,但其實鋼鐵甚的樣樣都
  缺,缺到吃的你就很難妥協了......
> > 就算沒槍 也還有武士刀
> > 面對中國 沒有高科技武器頂多只是讓仗更難打一點
> > 但絕對比跟美國開戰更好打
      沒油沒鋼鐵呢?拿木頭打?
> 日本人偷襲珍珠港確實是個重大錯誤，他們太小看美國人，以為偷襲珍珠港就能讓美
> 國元氣大傷
      其實日本海軍也知道,這只能讓美國在一兩年內缺乏實力,接
  著該想辦法外交解決,偏偏當政的是軍人,對這方面一竅不通,之前
  的狂熱份子已經把知道這個的送到閻王殿去了......
> 至於什麼高科技武器，基本上日本當時的軍事科技、軍備生產能力，在當時世界上大概
> 除了美國德國以外沒能與之相比的國家
      差遠了,日本人有辦法生產不錯的戰鬥機,但是卻是靠三倍於
  美德的工作時數換來的,在很多細節仔細注意以彌補整體工業能力
  上的不足,但這樣只有更拉大生產數量上的差距.英蘇兩國在很多
  方面也是超過日本的.
> 至於明朝滅亡，那是內部腐敗，內部太爛了，袁崇煥一個軍事將領是足以抵抗清軍的，
> 但是明朝內部不團結的問題導致明明必勝的仗也變成一場敗仗
> 基本上明朝內政衰敗，存在也只是苟延殘喘，對中國人民也沒好處，給清軍侵佔反而還
> 是好事
      事實上,金與清能吃下一大塊中國,靠的還真是內政處理,利用
  漢奸協助.日本也想學,可是學得不夠好,中國被大屠殺激起了民族
  主義,然後外國又明幫暗幫中國以牽制日本......
> > ※ 引述《nickel_deja@yahoo.com.hk (Nickel)》之銘言：
> > > 是大氣候不同了,美國和蘇聯絕對不會容許日本佔領整個中國. 滿清也有大屠殺,只不過現代人對大屠殺的容忍力也不同了.
> > > <ttnwxrsbh@kkcity.com.tw> 撰寫於郵件新聞:4X94TM$jSp@bbs.kkcity.com.tw...
      不容許日本吃掉中國的可不只是美蘇而已.
Wed Nov 21 15:39:45 2007
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M249
Re: 對日戰爭？
#7

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    當年中國大陸淪陷，中國也沒有併入蘇聯的領土，越戰時南越淪陷，越南也沒有
成為中國或蘇聯的領土。

    清朝末年台灣割讓給日本，因為台灣各地抗日行動風起雲湧，讓日本政府苦惱不
已，還曾經興起「賣台」的念頭，將台灣這塊難以消化的「新領土」，賣給其他國家
。若不是因為第四任台灣總督兒玉源太郎以及第一任民政長官後藤新平銳意建設及強
化統治，當年日本連台灣都吃不下去。

    台灣都那麼難吃，難消化了。就算日本能打贏美國，我也不相信他有辦法征服中
國；就算征服，恐怕下場也會像蒙古人那樣，統治難以持久。

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Re: 對日戰爭？
#8
鎮遠管帶
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※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言：
> ==> aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情) 提到:
>       1941年的時候,日本人常常談ABCD包圍網,即America,Britain,
>   China,Dutch,聯合對日本實施制裁,讓日本越來越難取得物資.珍珠
>   港之前算友好,那要看是多久之前,1938~1941可就不怎麼友好了.


十九世紀開始  日本跟美國在太平洋上就一直有利益衝突了
這段時間開始日美兩國就意識到遲早要有一場決戰

夏威夷的歷史可以提供一部份的見證


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ttnwxrsbh
Re: 對日戰爭？
#9

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※ 引述《M249 ( )》之銘言：
> 征服中國？時代已經不允許這樣子做了。
>     當年中國大陸淪陷，中國也沒有併入蘇聯的領土，越戰時南越淪陷，越南也沒有
> 成為中國或蘇聯的領土。
是解放！是解放！

是建立新中國！統一越南，建立新越南！

鄧小平，林彪擊潰蔣介石的百萬大軍

武元甲解放了腐敗的南越政權

是時代大勢所趨

>     清朝末年台灣割讓給日本，因為台灣各地抗日行動風起雲湧，讓日本政府苦惱不
> 已，還曾經興起「賣台」的念頭，將台灣這塊難以消化的「新領土」，賣給其他國家
> 。若不是因為第四任台灣總督兒玉源太郎以及第一任民政長官後藤新平銳意建設及強
> 化統治，當年日本連台灣都吃不下去。
>     台灣都那麼難吃，難消化了。就算日本能打贏美國，我也不相信他有辦法征服中
> 國；就算征服，恐怕下場也會像蒙古人那樣，統治難以持久。

蒙古人統治中國至少90年 中華民國政府統治台灣也才60年

照你的說法 中華民國統治到第91年時就算持久了

蒙古人其實還是用不少漢人

元末群雄不少是元軍的漢人將領


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Re: 對日戰爭？
#10
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發信人: GOLDMEMBER.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (㊣芭樂微風中 無盡藍天�, 
※ 引述《M249@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 征服中國？時代已經不允許這樣子做了。
>     當年中國大陸淪陷，中國也沒有併入蘇聯的領土，

中國大陸淪陷是蘇聯打下來的！？

> 越戰時南越淪陷，越南也沒有成為中國或蘇聯的領土。

南越淪陷是中國或蘇聯打下來的！！？？

Ｘ國自己內部動亂，由Ｘ′政權推翻Ｘ政權，會導致Ｘ國變成Ｙ國領土？
Ｘ球內部動亂，由美○聯盟擊敗歐○聯盟，會導致Ｘ球被Ｙ外星人統治？

這真是令我疑惑啊！老兄是住在火星還是木星？
　
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aaawebmaster
Re: 對日戰爭？
#11
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※ 引述《M249 ( )》之銘言：
> 征服中國？時代已經不允許這樣子做了。
>     當年中國大陸淪陷，中國也沒有併入蘇聯的領土，越戰時南越淪陷，越南也沒有
> 成為中國或蘇聯的領土。
>     清朝末年台灣割讓給日本，因為台灣各地抗日行動風起雲湧，讓日本政府苦惱不
> 已，還曾經興起「賣台」的念頭，將台灣這塊難以消化的「新領土」，賣給其他國家
> 。若不是因為第四任台灣總督兒玉源太郎以及第一任民政長官後藤新平銳意建設及強
> 化統治，當年日本連台灣都吃不下去。
>     台灣都那麼難吃，難消化了。就算日本能打贏美國，我也不相信他有辦法征服中
> 國；就算征服，恐怕下場也會像蒙古人那樣，統治難以持久。




說個笑話，元朝算很久了...

中華民國在大陸，都還撐不到五十年，就敗掉了...

比較起亞歷山大的帝國，元帝國算是有維持一段時間


基本上，戰爭不是贏了就好了，革命也不是推翻了就成了，贏了之後，革命成功之後
，才是真正的開始

以軍事來看成就，日本人實在也夠可怕的了，小小日本，能夠打敗俄國艦隊，可以
逼得美國丟下兩顆原子彈...
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Re: 對日戰爭？
#12
N368PA
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==> M249@kkcity.com.tw ( ) 提到:
>
> 4.把軍需運到中國前線，船需要石油，軍車及戰車需要石油，飛機更要。光靠步兵不
> 可能打贏仗的啦。國民政府可是有美國支援的一支空軍，而且還曾在空戰（814）中贏
> 過日本耶。
在美國對日宣戰前，中國空軍實在不算「美國支援的一隻空軍」
（雖然用過美國飛機，雖然有陳納德當顧問，雖然老陳找了一批老美來組成AVG）

又，八一四空戰國軍勝利的原因，其實一大半是運氣：轟炸機正好撞上戰鬥機
當然，不能忽略日方的托大（連護航戰機都沒有）
以及第四大隊達成任務的決心（硬是在惡劣天候下趕到，正好遇上敵機）
Sat Nov 24 03:17:42 2007
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Re: 對日戰爭？
#13
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※ 引述《CLIPPER.bbs@bbs.ntu.edu.tw (N368PA)》之銘言：
> ==> M249@kkcity.com.tw ( ) 提到:
> > 4.把軍需運到中國前線，船需要石油，軍車及戰車需要石油，飛機更要。光靠步兵不
> > 可能打贏仗的啦。國民政府可是有美國支援的一支空軍，而且還曾在空戰（814）中贏
> > 過日本耶。
> 在美國對日宣戰前，中國空軍實在不算「美國支援的一隻空軍」
> （雖然用過美國飛機，雖然有陳納德當顧問，雖然老陳找了一批老美來組成AVG）
> 又，八一四空戰國軍勝利的原因，其實一大半是運氣：轟炸機正好撞上戰鬥機
> 當然，不能忽略日方的托大（連護航戰機都沒有）
> 以及第四大隊達成任務的決心（硬是在惡劣天候下趕到，正好遇上敵機）


其實也不能完全這樣說  當時的主流空權思想就是戰鬥機無用論
完全憑藉攻擊與轟炸癱瘓敵方意志  戰鬥機被認為是【加強攻擊機火力】就可以解決的
因此日本海軍不少攻擊與轟炸機的性能與戰鬥機可以一拼


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