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Re: 真的有中華民族嗎?
#1
是人
發信站: 夢之大地 (bbs.ccns.ncku.edu.tw )
※ 引述《mayaman.bbs@bbs.his.ntnu.edu.tw (jolin)》之銘言:
> ※ 引述《acoustic@kkcity.com.tw (Chris)》之銘言:
> >     恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
> > 以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
> > 應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
> 本來就是沒有
> 會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
> 那時分為立憲、革命兩派
> 最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
> 也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法

幾年前又有類似的新詞出現了,只是壽命不明
不知能活多久
"新台灣人"
據說是李登輝在幫馬英九站台時創造出來的

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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █  █ █▁▁ █  █ ▉▉▉ █▁ █  █ █  █ █▁◤ 
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※ Modify: 124.6.9.163 Thu Jul 26 23:39:58 2007
Thu Jul 26 23:39:58 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#2
當好人也是種樂趣
發信站: 夢之大地 (bbs.ccns.ncku.edu.tw )
※ 引述《naziingerman (是人)》之銘言:
> ※ 引述《mayaman.bbs@bbs.his.ntnu.edu.tw (jolin)》之銘言:
> > 本來就是沒有
> > 會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
> > 那時分為立憲、革命兩派
> > 最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
> > 也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法
> 幾年前又有類似的新詞出現了,只是壽命不明
> 不知能活多久
> "新台灣人"
> 據說是李登輝在幫馬英九在台時創造出來的
> 
壽命早已結束......
馬鷹韭現在已經被包含李某在內的綠狗否認為任何一種台灣人了
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Thu Jul 26 23:42:53 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#3
原來夢想比金錢更重要...
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
> ==> kisaraki.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (鎮遠管帶) 提到:
> > 那麼
> > 正確的定義在哪裡?
> > 又是現代國家的觀念拿去對比古代嗎?
> > 在中國的史冊上面  用「朝代」的紀錄才是正確的用法
> > 「國」在中國古代的概念裡頭並不是天子等級的領土用詞
> > 而是諸侯等級的  天子用的就是「朝」!
> > 到了清代末期才開始把「國」這個字當成現代國家意義使用
> > 到底是你在硬說還是古往今來的眾人在硬說?
>       其實,西方也是有"朝代"的,不過他們的朝代名稱與國名
>   通常不同,不像中國的朝代名稱,除了"蜀漢"這類歷史學家自
>   己加上註記"蜀"或"東"或"南"或"後"的以外,通常都是國號.
>   但是,要詳細研究西方歷史,其實也不用多詳細,比高中歷史
>   教科書更詳細一點的,就可以看到要背一堆朝代的名稱了.所
>   以說中國歷史的朝代化錯誤的話,那小弟不知道要研究哪個
>   人類歷史而不用朝代才是正確的?當然以小弟曾經學過的地
>   質史來說,那個是沒有朝代與國號啦,不過那個也不是人類的
>   歷史......
> > 你乾脆說全世界都還沒被中國統一成一個國家
> > 所以中國始終是個分裂國家好了
>       其實大陸的教科書觀點也有點近似這種"沒有統一"的
>   論調,但認真說來,全世界有多少地方承認中華人民共和國
>   現有疆土,就是中國的固有領域的?至少回教國家可沒幾個
>   承認"新疆省",他們承認的是"被中國佔領的維吾爾共和國"
>   ,同時也很多國家的正式文件認為西藏是中國非法佔領之處
>   ,反倒是承認台灣是獨立國的要遠少得多......
>       在這裡我們必須釐清一個觀念,那就是"中國"這個名詞
>   ,在作為地理名詞運用時,與作為政治名詞運用時,還有作為
>   歷史名詞運用時,定義上的差別,我們不能把這些不同用處
>   的相同名詞混為一談,甚至用誇張一點的表現法,我們不能
>   說"China"就是"china",否則"中華人民共和國"將是一種瓷
>   器的代名詞......這個討論串就是有人搞混了其中的差別,
>   硬要說"瓷器"就是"中國".


基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的

而且我想也不用討論到英文字詞的意義上打轉吧,這些東西太簡單不需要討論吧?

如果有人硬稱瓷器就是中國,那是他的問題

但如果是有人硬要求大家在BBS上打字一定要符合英文大小寫,那就是他個人的問題


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Re: 真的有中華民族嗎?
#4
鎮遠管帶
發信站: 交大資訊次世代BS2 (bbs.cs.nctu.edu.tw )
※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
> ※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
> 基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
> 朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的

俄國最後一個王朝稱為羅曼諾夫王朝  而不是羅曼諾夫帝國
法國也不用說了  歷史教科書上一定會出現的叫做波旁王朝  而不是波旁帝國
英國也有許多王朝  很多稍微大一點的英文字典後頭都會附上列表

這個王朝的意涵當然不完全等同於中國的史觀
但卻是最接近的一個概念

一如前面有人要把西方的「帝國」概念硬套到中國的「王朝」上一樣
形式上看起來只是翻譯問題  觀念上就根本是胡搞

> 而且我想也不用討論到英文字詞的意義上打轉吧,這些東西太簡單不需要討論吧?

形式上確實如你所想很膚淺簡單
但在後現代的某些學派  如傅科、劉禾或是德里達等人
字詞意義產生或翻譯  卻是整個文化概念的根源(或病源)

> 如果有人硬稱瓷器就是中國,那是他的問題
> 但如果是有人硬要求大家在BBS上打字一定要符合英文大小寫,那就是他個人的問題


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Re: 真的有中華民族嗎?
#5
小理
發信站: 楓橋驛站 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
> 基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
> 朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的

我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.

畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".
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Sat Aug 4 10:46:55 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#6
dandadn
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
> ※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之銘言:
> > 所以要滿州民族自決
> > 舊時扶餘,渤海,女真之地
> > 現在居然成了中國的一部份
> > 滿州族已經消失了
>   我是覺得中國歷史的朝代化,
>   恐怕也是錯誤的觀念.
>   明明是大清帝國, 大明帝國, 大唐帝國,
>   硬要說成清朝, 明朝與唐朝.
>   還有歷史上分裂的時期也比統一時期多,
>   除了元, 清時期,
>   中國多半是分裂的
> .
>   唐時期因為國力未及西藏,
>   就今日的領土觀點,
>   我也不認為是統一個國家.
>   中國應該是說以原先漢族為主體,
>   在向外擴張與被征服的過程中,
>   逐漸成為今日的多民族國家.


歷史都以這樣作分裂來論而否認統一的歷史意義,那美國南北戰爭後
算統一嗎?在南北戰爭後的美國領土和現在的美國的領土比較之下,
沒有第五十州的夏威夷,另英國現在算分裂嗎?在過去大英帝國時擁
有北美、印度、澳洲時比較,東、西德統一後,德國算統一嗎,和過
去比較,德國仍沒有東普魯士?如此難道南北戰爭的統一,東西德的
統一,在所謂的歷史上就不在存在統一的具意義了嗎?所以在歷史上
就不能稱為統一嗎?


中國自二千多年前,秦朝就建立起在郡縣制君主中央集權制下的中國基
本疆域下的統一,在基本疆域堙A除了外族入侵時造成分裂的五胡十六
國、南北朝和金、宋對峙以外,漢人在沒有外力介入下自已的分裂,大
致僅剩三國時期、五代十國時較短的大分裂時代,從使和現代比沒有新
疆、西藏、蒙古、滿州之下,也同樣具有所謂的歷史意義的統一,因為
在沒有新疆、西藏、蒙古、滿州之下的基本疆域統一,就常維持者占世
界五分之一以上的人口,持續達二千多年,和世界其它地區相比較下,
很明顯不尋常,這在歷史的意義上,就有其不尋常的歷史意義值得探討
,這是以大觀點來看,當然你要刻意要鑽牛角,也一樣可以找出中國不
能算統一、南北戰爭後美國也不能算統一、東西德也不能算統一、英國
現在是分裂的觀點。

另外,在過去農業生產力高的地方,才足以涵養更多的人口,蒙古、新
疆的戈壁、沙漠、草原、四千公尺以上的西藏高原,大多算是人煙稀少
,且大多以游、放牧四處為生,對中國人口的基數影響不大,古代的人
口、和農業生產力即真正國家資源的表現,在古代你在蒙古、西藏幾百
萬方公里人煙罕至、人口四處移動的草原上,在此固定設官經理,能收
取多少稅收,增加多少資源?我覺得設官占領這些大多是沙漠、草原、
高原的地方,僅是增加國防、人力、物力的浪費,在數百萬方公里的無
人地帶,建官所,插根旗幟,說這是我的領土,在古代是乎是沒什麼意
義的,所以中國過去多採所謂的羈靡政策,因為很難有效、有意義的實
質占領。

探討統一的概念,應該看看他背後有沒有歷史上值得探討的意義,歷史
不就是在解釋過去的歷史的現象,何況中國這樣的現象和世界其它地方
比,很明顯就是一種不尋常的歷史現象,當然是具有歷史上的意義!




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Sat Aug 4 11:24:41 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#7

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
> ==> kisaraki.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (鎮遠管帶) 提到:
> > 那麼
> > 正確的定義在哪裡?
> > 又是現代國家的觀念拿去對比古代嗎?
> > 在中國的史冊上面  用「朝代」的紀錄才是正確的用法
> > 「國」在中國古代的概念裡頭並不是天子等級的領土用詞
> > 而是諸侯等級的  天子用的就是「朝」!
> > 到了清代末期才開始把「國」這個字當成現代國家意義使用
> > 到底是你在硬說還是古往今來的眾人在硬說?
>       其實,西方也是有"朝代"的,不過他們的朝代名稱與國名
>   通常不同,不像中國的朝代名稱,除了"蜀漢"這類歷史學家自
>   己加上註記"蜀"或"東"或"南"或"後"的以外,通常都是國號.
>   但是,要詳細研究西方歷史,其實也不用多詳細,比高中歷史
>   教科書更詳細一點的,就可以看到要背一堆朝代的名稱了.所
>   以說中國歷史的朝代化錯誤的話,那小弟不知道要研究哪個
>   人類歷史而不用朝代才是正確的?當然以小弟曾經學過的地
>   質史來說,那個是沒有朝代與國號啦,不過那個也不是人類的
>   歷史......
> > 你乾脆說全世界都還沒被中國統一成一個國家
> > 所以中國始終是個分裂國家好了
>       其實大陸的教科書觀點也有點近似這種"沒有統一"的
>   論調,但認真說來,全世界有多少地方承認中華人民共和國
>   現有疆土,就是中國的固有領域的?至少回教國家可沒幾個
>   承認"新疆省",他們承認的是"被中國佔領的維吾爾共和國"
>   ,同時也很多國家的正式文件認為西藏是中國非法佔領之處
>   ,反倒是承認台灣是獨立國的要遠少得多......
>       在這裡我們必須釐清一個觀念,那就是"中國"這個名詞
>   ,在作為地理名詞運用時,與作為政治名詞運用時,還有作為
>   歷史名詞運用時,定義上的差別,我們不能把這些不同用處
>   的相同名詞混為一談,甚至用誇張一點的表現法,我們不能
>   說"China"就是"china",否則"中華人民共和國"將是一種瓷
>   器的代名詞......這個討論串就是有人搞混了其中的差別,
>   硬要說"瓷器"就是"中國".

突厥有九部

最西是現今的土耳其 是赤突厥 以紅底星月旗為旗幟

最東的就是被中國佔領的東土耳其斯坦共和國

是藍突厥 以藍底星月旗為旗幟

乾隆時代 被大清帝國併吞

被清帝國佔領的200多年中 爆發了100多次起義

清世末季 維吾爾人趁勢復國

掀起中國清史上所謂的"回亂"

左宗棠西征 沿路屠村屠城

平定西北 維吾爾人又轉入地下抗爭

民國初建 無力顧及西北 俄羅斯人扶植維吾爾人重新建國

後來又有國民黨的參謀長盛世才不甘屈居人下

幾乎是隻身轉入新彊 不久取得新彊最高首長位置

稱霸新彊12年

民國33年盛世才被逐走

維吾爾人重建東土耳其斯坦共和國

民國39年 解放軍王將軍帶兵又將東土耳其斯坦共和國剿滅

在新彊進行恐怖統治

幾乎三分之一的維吾爾人被殺

但移入不少漢人

所以人一樣

現今維獨領袖好像是一位新彊的女商人

不過她也被中國情治單位逮捕

最近一次較大規模的起義是1997年2月7日的「二七事件」

幾千人走上街頭

但遭流血震壓
















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Wed Aug 22 20:19:33 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#8

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之銘言:
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
> > 基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
> > 朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的
> 我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
> 有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
> 在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.
> 畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".

西方的羅馬帝國的概念

就像是我們通稱中國的概念一樣

就算從明朝變成清朝了

中國還是中國

西方有可能只是公主夫家的人入繼

就可能換一個王朝了

就像光榮革命時 入的荷蘭王子一樣

這種概念

我想很難被東方人接受

日本軍閥曾逼愛新覺羅普溥傑娶日本皇族嵯峨氏的女兒

目的就是想以日本人打入滿州國的繼承血統

不過溥傑擋頭不好 都生女生

東方人似乎較難接受"女王"存在

早期的日本較接近母系社會 出現不少女王




--
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Wed Aug 22 20:29:01 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#9
沒有二軍 沒有象迷
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==> 在 ttnwxrsbh@kkcity.com.tw ( ) 的文章中提到:
> 現今維獨領袖好像是一位新彊的女商人
> 不過她也被中國情治單位逮捕

已經流亡美國了

> 最近一次較大規模的起義是1997年2月7日的「二七事件」
> 幾千人走上街頭
> 但遭流血震壓

其實維獨現在真正的領袖
叫做奧薩瑪.賓.拉登.
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│      但是在牙醫治療台上可一個也沒有.   │
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Sat Aug 25 05:53:01 2007
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Re: 真的有中華民族嗎?
#10

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※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
>     恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
> 以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
> 應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?

1619年 統一女真之地的努爾哈赤將境內的女真人 蒙古人 漢人 朝鮮人

赫哲人等等 通稱為滿族

中華民國也是基於相同的道理稱之為中華民族

雖然維吾爾人 藏族 蒙古族都不太爽被當成中華民族

--
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Re: 真的有中華民族嗎?
#11

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※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之銘言:
> ※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
> >     恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
> > 以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
> > 應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
> 1619年 統一女真之地的努爾哈赤將境內的女真人 蒙古人 漢人 朝鮮人
> 赫哲人等等 通稱為滿族
> 中華民國也是基於相同的道理稱之為中華民族
> 雖然維吾爾人 藏族 蒙古族都不太爽被當成中華民族
中華民族只是一個跟血緣無關的通稱啊
像你先前說你家是"明朝洪武年間過來台灣, 後來娶了洪安雅平埔族的女子為妻"
以2x代來說, 假設那位先生說的是真的
那你家自第2代時, 來自對岸越族的血統跟平埔的血統就是50/50
2x代中應該絕大多數的男丁都會娶台灣當地平埔族女性為妻
用最保守估計算三代中有一代的男丁會娶對岸人好了
這樣到第15代時, 你家男丁來自於對岸的血統只剩下28.57%, 剩下都是平埔血統
實際上不可能你家男丁都每三代都娶一個完全來自對岸血統的女性

所以現在的台灣人, 實際上是血統被平埔同化, 而非課本上寫的同化平埔
(沒有少數居民同化大多數人這種事的)
中華民族比較像是享用類似文化的共同體
所以文化根本不同的藏族等不爽被列進去也是理所當然
--
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