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關於三國時代的門代思想
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#1 |
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天下一等水賊
發信站:
摩卡小築
(moca.csie.chu.edu.tw )
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最近一時興起在奇摩知識找了一下有關趙雲的經歷，看了之後得出了一些小結論是趙雲
雖屢建功榮、也沒犯什麼大錯，但卻在蜀軍中沒有很高的官階；有人說這是趙雲非出身
望族的關係，是否真的是這樣？
雖說三國時期乃一亂世，應有才者則重用之，但是否還是仍忘不了門弟觀念？以三國君主
來看：
曹操，算是最不重視門弟的人，有才必用；我的看法是曹操雖自黃巾之亂便任將軍討賊，
心有大志，但仕途並不順暢；特別是他欲刺董卓失手之後，逃亡陳留舉兵時才思得天下
要有各方人才；故廣開納才之策
曹魏有較蜀吳多的人才、將領除了領地大的客觀因素外，曹操的用人策略也是主因之一；
即便曹操後身貴為丞相、魏王仍不忘此道；曹操能收龐德，讓龐德在樊城抬棺與關羽
交戰，可見一般
劉備，雖算是三國之中一開始最低微的君主，僅一賣草鞋的小販；但他領義勇軍抗黃巾賊
時便有關羽、張飛二位猛將助他，再說劉備一開始的心志可能只是匡輔漢室、天下太平；
加上對黃巾之戰大都告捷，故沒有特別激勵他找尋人才
不知劉備一直被人叫皇叔的關係，我總覺得三國之中劉備的門弟觀念比較重
孫權，十幾歲便繼承父兄基業，算是三國之中一開始最年輕的君主；或許也因如此孫權用
人較重年輕人，至於門弟觀念則介於劉備與曹操之間，因一開始就受江南大都士族的支持
，故也用士人望族；但本身又好武人，也納武人；如甘寧、周泰等
總結來說，雖三國君主皆知人才的重要，但因其出身及對門弟的看法；對人才也有不同
對待，但令我不解的是門弟觀念是從何而來？又為何各朝代皆如此看重？而有上品無平民
、下品無士族的現象呢？
Sat Jun 23 15:18:13 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#2 |
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發信站:
KKCITY
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※ 引述《liin.bbs@moca.csie.chu.edu.tw (天下一等水賊)》之銘言：
> 總結來說，雖三國君主皆知人才的重要，但因其出身及對門弟的看法；對人才也有不同
> 對待，但令我不解的是門弟觀念是從何而來？又為何各朝代皆如此看重？而有上品無平民
> 、下品無士族的現象呢？
基本上 門第觀念的發生與漢朝舉官的制度有關
漢朝並不是科舉制度 而是採取察舉孝廉的制度
由各州郡主官推舉轄內的好人好事上中央作官
一開始地方興趣缺缺 成效不彰
漢武帝甚至有感歎連一個孝子也找不到的窘境
嚇壞這些地方主官
不過他們很快就發現 推得多、推得好、甚至推出一個大官在中央
無論對地方或是對自己的仕途 都會是正面助力
因此這個制度在漢朝熱絡了起來
那麼這個候選人要怎麼推出來就是門學問 可以想見
如果有位老兄被推舉之後被任命為中央二品一品命官
或是開始主持了下一年度的推選
他家的親戚在他的庇蔭與地方官的利益考量的機會下
雞犬升天的機會大大增加
這樣一個基本的門第就形成了 可以發現
從西漢開始 經過東漢三國 到了魏晉南北朝
不但門第意識強化到連皇帝都無可奈何的地步(請參見侯景之亂)
而且門第自己內部也開始量化考察的標準
比較明顯的制度
就是九品中正、名士觀相、以及文學理論(如典論論文、文心雕龍)的發展
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Fri Jun 29 10:14:58 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#3 |
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x35
發信站:
雲林科技大學藍天使 BBS
(bbs.yuntech.edu.tw )
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※ 引述《unique@i.am (Unique)》之銘言：
> 劉備這個人門第觀念是很重的，龐統來投的時候，由於此前龐統有名聲，所以劉很高興，但真見了面，見對方長像不好就沒重用，只給了個縣官。
> 至於趙雲，按他的名叫“常山趙雲”，其中常山表面看不是有名的山，但實際上常山即是現在中國的恒山，漢朝有個皇帝叫劉恒，所以漢朝時為了避諱，把恒山改成了常山。如果�
窄釣茼跈琱s一代，那他應該也算有點名氣。
我有沒有看錯呀
龐統一到蜀軍不是就是軍師了嗎
而且還是諸葛亮的朋友怎麼可能不給高官
我看書看電視的卡通也都是這樣演的
而且劉備有身旁的人哪有都是名門之後的
名門之後都投靠曹操去了
就因為不是名門之後才會投靠劉備
跟當年的劉邦一樣不是嗎
Fri Jun 29 20:48:06 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#4 |
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發信站:
政大狂狷年少
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※ 引述《x35.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (x35)》之銘言：
> ※ 引述《unique@i.am (Unique)》之銘言：
> > 劉備這個人門第觀念是很重的，龐統來投的時候，由於此前龐統有名聲，所以劉很高興，但真見了面，見對方長像不好就沒重用，只給了個縣官。
> > 至於趙雲，按他的名叫“常山趙雲”，其中常山表面看不是有名的山，但實際上常山即是現在中國的恒山，漢朝有個皇帝叫劉恒，所以漢朝時為了避諱，把恒山改成了常山。如果�
> 窄釣茼跈琱s一代，那他應該也算有點名氣。
> 我有沒有看錯呀
> 龐統一到蜀軍不是就是軍師了嗎
> 而且還是諸葛亮的朋友怎麼可能不給高官
> 我看書看電視的卡通也都是這樣演的
> 而且劉備有身旁的人哪有都是名門之後的
> 名門之後都投靠曹操去了
> 就因為不是名門之後才會投靠劉備
> 跟當年的劉邦一樣不是嗎
別把三國演義當真了
別忘了它是小說呀
為了劇情需要會有移花接木 改編歷史的需要的
要了解三國史
還是去看陳壽的三國志跟裴松之的注
不過要的話就先從范曄的後漢書看起吧
--
(╮￣皿￣)╮
（╮′０‵)╮ 喔~~~老爺~用力一點~!
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Sat Jun 30 10:15:31 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#5 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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這問題在三國版問會有更專業的人回答
本人不才, 小試一下
> > 標 題: Re: 關於三國時代的門代思想
> 發信站: 政大狂狷年少 (Sat Jun 30 10:15:31 2007)
> 轉信站: KKCITY!news.kkcity.com.tw!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu
> Origin: whshs.cs.nccu.edu.tw
>
> ※ 引述《x35.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (x35)》之銘言：
> > ※ 引述《unique@i.am (Unique)》之銘言：
> > > 劉備這個人門第觀念是很重的，龐統來投的時候，由於此前龐統有名聲，所以劉很高興，但真見了面，見對方長像不好就沒重用，只給了個縣官。
> > > 至於趙雲，按他的名叫“常山趙雲”，其中常山表面看不是有名的山，但實際上常山即是現在中國的恒山，漢朝有個皇帝叫劉恒，所以漢朝時為了避諱，把恒山改成了常山。如果趙雲來自恒山一代，那他應該也算有點名氣。
古人貫於名前冠上本籍
如諸葛亮一族本出自葛氏, 後多方遷移
為有所區別而各自冠以落藉地
諸葛亮這一支記得是諸縣葛氏, 後簡化為諸葛
但這和是否門第出身並無直接關連
門第的認定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
惟一可能的例外就是皇親姓氏, 像某位姓劉又自稱皇叔的人 (笑)
> > 我有沒有看錯呀
> > 龐統一到蜀軍不是就是軍師了嗎
> > 而且還是諸葛亮的朋友怎麼可能不給高官
> > 我看書看電視的卡通也都是這樣演的
> > 而且劉備有身旁的人哪有都是名門之後的
> > 名門之後都投靠曹操去了
> > 就因為不是名門之後才會投靠劉備
> > 跟當年的劉邦一樣不是嗎
以正史為本
龐統長怎樣並沒有紀載, 那最少應該是普通才對
一開始幫他寫介紹信的是魯肅不是孔明
在劉備手下第一個職位是荊南的耒陽令
這位子雖是基礎的地方行政官
但絕不是如同元明清的小縣令
在三國亂世早期, 這個位子就可以獨佔一方了
而在龐統令職時也算是外派大員
只是他真的不是行政長材, 所以被劉備給fire了
後來是孔明說他應該是參謀人員加上早先魯肅也是如此推薦
劉備才在意識到錯用人材的情況下再次啟用龐統
致於曹劉陣營的門第問題, Unique可能誤解大了
曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 門不門第他才不管
但這也使得名門大家對他很不爽, 最有名的就是
小時了了, 大被斬頭的孔融(這是教育失敗的範例)
另一方面, 這也是日後司馬家專政確無人反抗的遠因
因為世家大族不爽曹門很久了, 雖說司馬家在世家中只是小卡(參東晉政治)
反過來說劉備, 他手下其實世族的比例也很高
他的第一個地盤, 徐州, 是在陳家支持下穩下來的
而在最後也最重要的益州, 更是大舉益州新舊士族為官
真要說專用士族, 孫吳才是大家, 不過吳國的士族多是名實相符, 找不到可以鞭的地方
>
> 別把三國演義當真了
> 別忘了它是小說呀
> 為了劇情需要會有移花接木 改編歷史的需要的
> 要了解三國史
> 還是去看陳壽的三國志跟裴松之的注
> 不過要的話就先從范曄的後漢書看起吧
總體來說
在東漢末年的三國孕育期
世家大族的實權在主客觀條件下是被削弱了
但政治上並沒有順勢提出公平舉士的方法
反而以九品官人法這種新瓶舊酒
再次強化正在衰退中的世族
到了實質的三國成形, 世局相對穩定後
三國內部漸漸被世族刮分而內鬥
到了晉代更進了世族專權的腐敗政治
>
>
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> --
> (╮￣皿￣)╮
> （╮′０‵)╮ 喔~~~老爺~用力一點~!
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Sat Jun 30 17:27:39 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#6 |
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原來夢想比金錢更重要...
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如果三國版的版友們都還健在，這種話題應該會興起筆戰吧
※ 引述《gfneo ( )》之銘言：
> 這問題在三國版問會有更專業的人回答
> 本人不才, 小試一下
> > > > 標 題: Re: 關於三國時代的門代思想
> > 發信站: 政大狂狷年少 (Sat Jun 30 10:15:31 2007)
> > 轉信站: KKCITY!news.kkcity.com.tw!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu
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> 古人貫於名前冠上本籍
> 如諸葛亮一族本出自葛氏, 後多方遷移
> 為有所區別而各自冠以落藉地
> 諸葛亮這一支記得是諸縣葛氏, 後簡化為諸葛
> 但這和是否門第出身並無直接關連
> 門第的認定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
> 惟一可能的例外就是皇親姓氏, 像某位姓劉又自稱皇叔的人 (笑)
> 以正史為本
> 龐統長怎樣並沒有紀載, 那最少應該是普通才對
> 一開始幫他寫介紹信的是魯肅不是孔明
> 在劉備手下第一個職位是荊南的耒陽令
> 這位子雖是基礎的地方行政官
> 但絕不是如同元明清的小縣令
> 在三國亂世早期, 這個位子就可以獨佔一方了
> 而在龐統令職時也算是外派大員
> 只是他真的不是行政長材, 所以被劉備給fire了
> 後來是孔明說他應該是參謀人員加上早先魯肅也是如此推薦
> 劉備才在意識到錯用人材的情況下再次啟用龐統
> 致於曹劉陣營的門第問題, Unique可能誤解大了
> 曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 門不門第他才不管
> 但這也使得名門大家對他很不爽, 最有名的就是
> 小時了了, 大被斬頭的孔融(這是教育失敗的範例)
> 另一方面, 這也是日後司馬家專政確無人反抗的遠因
> 因為世家大族不爽曹門很久了, 雖說司馬家在世家中只是小卡(參東晉政治)
> 反過來說劉備, 他手下其實世族的比例也很高
> 他的第一個地盤, 徐州, 是在陳家支持下穩下來的
> 而在最後也最重要的益州, 更是大舉益州新舊士族為官
> 真要說專用士族, 孫吳才是大家, 不過吳國的士族多是名實相符, 找不到可以鞭的地方
> > 別把三國演義當真了
> > 別忘了它是小說呀
> > 為了劇情需要會有移花接木 改編歷史的需要的
> > 要了解三國史
> > 還是去看陳壽的三國志跟裴松之的注
> > 不過要的話就先從范曄的後漢書看起吧
> 總體來說
> 在東漢末年的三國孕育期
> 世家大族的實權在主客觀條件下是被削弱了
> 但政治上並沒有順勢提出公平舉士的方法
> 反而以九品官人法這種新瓶舊酒
> 再次強化正在衰退中的世族
> 到了實質的三國成形, 世局相對穩定後
> 三國內部漸漸被世族刮分而內鬥
> 到了晉代更進了世族專權的腐敗政治
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Sun Jul 1 00:20:19 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#7 |
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這問題在三國版問會有更專業的人回答
本人不才, 小試一下
歷史是興趣不是本行
我也只出於互助, 把我所知的提一下
雖不能說是觀念正確 (如果有所謂正確觀念的話)
但致少比誤用演義, 小說和遊戲的設定好一點
當然, 我更希望你能明確的指出我的錯誤
或更新更合理的說法
雖然KK歷史版衰弱很久了
但學術版就是要交流討論
只要你有時間
希望你能把擁有的資料和版友分享
謝謝
※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言：
> 你可以去三國版問問看
> 如果三國版的版友們都還健在，這種話題應該會興起筆戰吧
> ※ 引述《gfneo ( )》之銘言：
> > 這問題在三國版問會有更專業的人回答
> > 本人不才, 小試一下
> > 古人貫於名前冠上本籍
> > 如諸葛亮一族本出自葛氏, 後多方遷移
> > 為有所區別而各自冠以落藉地
> > 諸葛亮這一支記得是諸縣葛氏, 後簡化為諸葛
> > 但這和是否門第出身並無直接關連
> > 門第的認定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
> > 惟一可能的例外就是皇親姓氏, 像某位姓劉又自稱皇叔的人 (笑)
> > 以正史為本
> > 龐統長怎樣並沒有紀載, 那最少應該是普通才對
> > 一開始幫他寫介紹信的是魯肅不是孔明
> > 在劉備手下第一個職位是荊南的耒陽令
> > 這位子雖是基礎的地方行政官
> > 但絕不是如同元明清的小縣令
> > 在三國亂世早期, 這個位子就可以獨佔一方了
> > 而在龐統令職時也算是外派大員
> > 只是他真的不是行政長材, 所以被劉備給fire了
> > 後來是孔明說他應該是參謀人員加上早先魯肅也是如此推薦
> > 劉備才在意識到錯用人材的情況下再次啟用龐統
> > 致於曹劉陣營的門第問題, Unique可能誤解大了
> > 曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 門不門第他才不管
> > 但這也使得名門大家對他很不爽, 最有名的就是
> > 小時了了, 大被斬頭的孔融(這是教育失敗的範例)
> > 另一方面, 這也是日後司馬家專政確無人反抗的遠因
> > 因為世家大族不爽曹門很久了, 雖說司馬家在世家中只是小卡(參東晉政治)
> > 反過來說劉備, 他手下其實世族的比例也很高
> > 他的第一個地盤, 徐州, 是在陳家支持下穩下來的
> > 而在最後也最重要的益州, 更是大舉益州新舊士族為官
> > 真要說專用士族, 孫吳才是大家, 不過吳國的士族多是名實相符, 找不到可以鞭的地方
> > 總體來說
> > 在東漢末年的三國孕育期
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> > 但政治上並沒有順勢提出公平舉士的方法
> > 反而以九品官人法這種新瓶舊酒
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Sun Jul 1 07:25:45 2007
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Re: 關於三國時代的門代思想
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#8 |
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阿湯
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※ 引述《x35.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (x35)》之銘言：
> 我有沒有看錯呀
> 龐統一到蜀軍不是就是軍師了嗎
> 而且還是諸葛亮的朋友怎麼可能不給高官
龐統在劉表治下擔任南郡功曹, 赤壁戰後又歸周瑜管轄, 周瑜死時
他還送喪到吳地才返鄉.
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Sun Jul 1 12:20:17 2007
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