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鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#1
火爆˙【啦】
發信站: 不良牛牧場 (bbs.badcow.com.tw )
請問有誰可以幫我回答
鄭和下西洋的歷史意義及其所造成的影響?
麻煩各位,謝謝!感激不盡! ^^
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Mon Jun 12 22:38:23 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#2
㊣共匪
發信站: 次世代BS2 (bbs.cs.nctu.edu.tw )
※ 引述《kiccy.bbs@bbs.badcow.com.tw (火爆˙【啦】)》之銘言:
> 請問有誰可以幫我回答
> 鄭和下西洋的歷史意義及其所造成的影響?
> 麻煩各位,謝謝!感激不盡! ^^

影響就是,在600年後,他的民族(或者他的民族隔壁的民族,如果你很在意的
話)的後人的一支中,有一個在受初等教育的青年,對隨手可得的他的洋洋灑灑
事蹟全不圖了解,只想要用no-effort的方法幹到答案。
 

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Tue Jun 13 03:31:14 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#3
發信站: UseNetServer.com (bbs.nctu.edu.tw>)
火爆˙【啦】 wrote:
> 請問有誰可以幫我回答
> 鄭和下西洋的歷史意義及其所造成的影響?
> 麻煩各位,謝謝!感激不盡! ^^
> --

作業自己做,不要找旁人代做作業.
Tue Jun 13 04:49:23 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#4
sss
發信站: 不良牛牧場 (bbs.badcow.com.tw )
※ 引述《kiccy (火爆˙【啦】)》之銘言:
: 請問有誰可以幫我回答
: 鄭和下西洋的歷史意義及其所造成的影響?
: 麻煩各位,謝謝!感激不盡! ^^

維基百科不是寫得洋洋灑灑嗎?
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%92%8C


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Tue Jun 13 12:18:52 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#5
端點星基地
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《kiccy.bbs@bbs.badcow.com.tw (火爆˙【啦】)》之銘言:
> 請問有誰可以幫我回答
> 鄭和下西洋的歷史意義及其所造成的影響?
> 麻煩各位,謝謝!感激不盡! ^^
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Tue Jun 13 12:27:15 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#6
恭喜?
發信站: National Taipei University of Technology BB (redbbs.cc.ntut.edu.tw )
        關於這點小弟有個問題

        明朝當時何以有如此技術建造如此龐大的艦隊?

        中國在鄭和之前曾經建造過如此巨大的船隻與龐大補給船隊?

        抑或曾經建造過非常接近的高噸位數船艦 以致於技術與經驗可以跳躍去嘗

        試建造鄭和主船隊的超高噸位船艦? 又冶鐵技術夠成熟?
Sat Jun 17 23:33:10 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#7
端點星基地
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
宋代到元代,中國的海上絲路很通暢,泉州是重要的貨運港,市舶司之利一直都是
國庫的重要收入,管理港口,維修船支,建造大船,當然都很有經驗

※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
>         關於這點小弟有個問題
>         明朝當時何以有如此技術建造如此龐大的艦隊?
>         中國在鄭和之前曾經建造過如此巨大的船隻與龐大補給船隊?
>         抑或曾經建造過非常接近的高噸位數船艦 以致於技術與經驗可以跳躍去嘗
>         試建造鄭和主船隊的超高噸位船艦? 又冶鐵技術夠成熟?
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Sat Jun 17 23:57:15 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#8
eenoda
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (bbs.csie.nctu.edu.tw )
※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地)》之銘言:
> 宋代到元代,中國的海上絲路很通暢,泉州是重要的貨運港,市舶司之利一直都是
> 國庫的重要收入,管理港口,維修船支,建造大船,當然都很有經驗
> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
> >         關於這點小弟有個問題
> >         明朝當時何以有如此技術建造如此龐大的艦隊?
> >         中國在鄭和之前曾經建造過如此巨大的船隻與龐大補給船隊?
> >         抑或曾經建造過非常接近的高噸位數船艦 以致於技術與經驗可以跳躍去嘗
> >         試建造鄭和主船隊的超高噸位船艦? 又冶鐵技術夠成熟?

可惜的是明後期鎖國
以及
慈x的出現
跟清代變法失敗

任何一個環節打通
今天世界歷史就要改寫了
Sun Jun 18 03:32:40 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#9
端點星基地
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
趙匡胤據說還是知名球員

但是到了朱元璋時代,下令禁止踢球,違者砍腳

以上說法來自聯合晚報

※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之銘言:
> ※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地)》之銘言:
> > 宋代到元代,中國的海上絲路很通暢,泉州是重要的貨運港,市舶司之利一直都是
> > 國庫的重要收入,管理港口,維修船支,建造大船,當然都很有經驗
> 可惜的是明後期鎖國
> 以及
> 慈x的出現
> 跟清代變法失敗
> 任何一個環節打通
> 今天世界歷史就要改寫了
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Mon Jun 19 20:35:43 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#10
sss
發信站: 不良牛牧場 (bbs.badcow.com.tw )
※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之銘言:
: ※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地)》之銘言:
: > 宋代到元代,中國的海上絲路很通暢,泉州是重要的貨運港,市舶司之利一直都是
: > 國庫的重要收入,管理港口,維修船支,建造大船,當然都很有經驗
: 可惜的是明後期鎖國
: 以及
: 慈x的出現
: 跟清代變法失敗
: 任何一個環節打通
: 今天世界歷史就要改寫了

不容易呀....
宋朝算是中華帝國最有可能資本主義化的朝代,
可惜還是功虧一潰.
到了明朝,皇權權力暴漲,
加上理學的完全成熟,宗族觀念更根深蒂國,
形成黃仁宇所謂的內向而自省的帝國.
中華帝國再也沒有可能改寫歷史了...
只能被歷史改寫....

--
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Wed Jun 21 20:14:03 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#11
sss
發信站: 不良牛牧場 (bbs.badcow.com.tw )
※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地)》之銘言:
: 再講個和世足有關的
: 從戰國到宋代,中國對於足球運動一直都相當熱情
: 趙匡胤據說還是知名球員
: 但是到了朱元璋時代,下令禁止踢球,違者砍腳
: 以上說法來自聯合晚報


朱元璋下令禁止首都軍官踢球(蹴園),違者「卸腳」.

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Wed Jun 21 20:17:10 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#12
xxxxx
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※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> ※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之銘言:
> : 可惜的是明後期鎖國
> : 以及
> : 慈x的出現
> : 跟清代變法失敗
> : 任何一個環節打通
> : 今天世界歷史就要改寫了
> 不容易呀....
> 宋朝算是中華帝國最有可能資本主義化的朝代,
> 可惜還是功虧一潰.
> 到了明朝,皇權權力暴漲,
> 加上理學的完全成熟,宗族觀念更根深蒂國,
> 形成黃仁宇所謂的內向而自省的帝國.
> 中華帝國再也沒有可能改寫歷史了...
> 只能被歷史改寫....

     不過想知道你要看到一些東西具體的在你眼前你才會改變的情形

     還有現在好像是他們又很邏輯的雕去什麼 才知道那些是一樣的那樣
--
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Fri Jun 23 16:41:26 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#13
xxxxx
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※ 引述《polonaise (xxxxx)》之銘言:
> ※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> > 不容易呀....
> > 宋朝算是中華帝國最有可能資本主義化的朝代,
> > 可惜還是功虧一潰.
> > 到了明朝,皇權權力暴漲,
> > 加上理學的完全成熟,宗族觀念更根深蒂國,
> > 形成黃仁宇所謂的內向而自省的帝國.
> > 中華帝國再也沒有可能改寫歷史了...
> > 只能被歷史改寫....
>      不過想知道你要看到一些東西具體的在你眼前你才會改變的情形
>      還有現在好像是他們又很邏輯的雕去什麼 才知道那些是一樣的那樣

       因為我懷疑這樣的話,事實上會有人在你們的操弄下
       去替你們完成一些事情,而那些事情 你知道的可能是相當血腥的事情

--
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Fri Jun 23 16:47:21 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#14
恭喜?
發信站: National Taipei University of Technology BB (redbbs.cc.ntut.edu.tw )
【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
: 再講個和世足有關的
: 從戰國到宋代,中國對於足球運動一直都相當熱情
: 趙匡胤據說還是知名球員
: 但是到了朱元璋時代,下令禁止踢球,違者砍腳
: 以上說法來自聯合晚報

        朱元章創了許多讓中國倒退的制度

        比如因為自己學識不足而創八股文等

        看來看去  明朝真的沒個好樣的皇帝∼


: ※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之銘言:
: > ※ 引述《Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地)》之銘言:
: > 可惜的是明後期鎖國
: > 以及
: > 慈x的出現
: > 跟清代變法失敗
: > 任何一個環節打通
: > 今天世界歷史就要改寫了
Mon Jun 26 18:11:58 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#15
恭喜?
發信站: National Taipei University of Technology BB (redbbs.cc.ntut.edu.tw )
【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
: 宋代到元代,中國的海上絲路很通暢,泉州是重要的貨運港,市舶司之利一直都是
: 國庫的重要收入,管理港口,維修船支,建造大船,當然都很有經驗

        走靠近本國路線的海線  跟遊走幾乎完全陌生的南亞航線、印度洋航線來比

        危險性與所需的航海能力似乎是小巫見大巫∼

        我始終懷疑鄭和艦隊超高噸位數與曾經航行到美洲這回事

        當我看到的時候  腦中想到的是  這根韓國人說自己古代曾有個朝代領土涵蓋

        整個中國北方的自誇自壘很像∼

 


: ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
: >         關於這點小弟有個問題
: >         明朝當時何以有如此技術建造如此龐大的艦隊?
: >         中國在鄭和之前曾經建造過如此巨大的船隻與龐大補給船隊?
: >         抑或曾經建造過非常接近的高噸位數船艦 以致於技術與經驗可以跳躍去嘗
: >         試建造鄭和主船隊的超高噸位船艦? 又冶鐵技術夠成熟?
Mon Jun 26 18:15:47 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#16

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
> 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
> : 再講個和世足有關的
> : 從戰國到宋代,中國對於足球運動一直都相當熱情
> : 趙匡胤據說還是知名球員
> : 但是到了朱元璋時代,下令禁止踢球,違者砍腳
> : 以上說法來自聯合晚報
>         朱元章創了許多讓中國倒退的制度
>         比如因為自己學識不足而創八股文等
>         看來看去  明朝真的沒個好樣的皇帝∼


八股文得替它說句公道話
真會寫八股的人也確實是才子
作為八股文的原創還得到好評
沒有三兩三是不行的

只是後來大家覺得抄抄就好
反正目標是科舉求官嘛!
自然就有考試用書的商機

就像今天的大學生寫作業也不會想到認真寫
目標是過關  那就抄抄就好吧

更不用說為什麼會有考古題庫這種東西了
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Tue Jun 27 01:08:43 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#17
我和我追逐的夢
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
==> tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?) 提到:
>         關於這點小弟有個問題
>         明朝當時何以有如此技術建造如此龐大的艦隊?
>         中國在鄭和之前曾經建造過如此巨大的船隻與龐大補給船隊?
>         抑或曾經建造過非常接近的高噸位數船艦 以致於技術與經驗可以跳躍去嘗
>         試建造鄭和主船隊的超高噸位船艦? 又冶鐵技術夠成熟?


史書並未詳細記載當時造船技術是否全獨立自主而非技術合作或依賴外人.
中國的正史並不重視這方面.野史更不用說了.只會寫某某神功或誰和誰姦了...
...所以這方面的寶貴資料反而失傳了.
Tue Jun 27 22:35:04 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#18
小理
發信站: 清華資訊 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> 八股文得替它說句公道話
> 真會寫八股的人也確實是才子
> 作為八股文的原創還得到好評
> 沒有三兩三是不行的

八股文的問題應該在
其題目及內容必須和四書五經有關
就像我們以前寫中秋節都要寫打倒共匪一樣
--
┌────────────────────┐
│  為了健康和美容                        │
│          飯後要喝一杯紅茶.             │
│                           選自"銀英傳" │
└────────────────────┘
 http://spaces.msn.com/u800148
楓橋驛站 Tue Jun 27 07:27:40 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#19

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之銘言:
> ※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> 八股文的問題應該在
> 其題目及內容必須和四書五經有關
> 就像我們以前寫中秋節都要寫打倒共匪一樣

這個絕對不是問題  因為四書五經在當時中國的地位
可能比聖經在梵諦岡的地位還要誇張
任何人都不會質疑傳教士考聖經、回教國家考可蘭經不是嗎?
因此作為一個知識份子  四書五經本來就是必修科目
背到滾瓜爛熟已經是從唐代之後就有的風氣

唐代考明經科  可是直接將五經拿起來考填充題
比起要依格律將五經作排列組合的八股文
豈不更死板?進士科之所以比明經科更受人重視的原因
就在於有本事去考進士科的  明經科往往都沒問題
而不是考進士科就萬歲三聲不必碰明經

要說八股文的問題  我前面就說過了
就因為格式太多、又規定要以四書五經來排列組合
對於資質一般的人來說  這難度實在很高
難度既然高  規定又死  那就乾脆用背的、用抄的比較快活
制度是死的  人是活的  制度是好的  人是取巧的
於是人就把制度玩爛了

加上清末民初到五四至這段期間的革命年代
只要為了要打倒舊文化  有什麼語言不可以說?
面對新的任用制度與文學革命
從明清開始就已經僵化的八股文「制度」八股文不背黑鍋才很奇怪
--
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Tue Jun 27 10:48:48 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#20
sss
發信站: 不良牛牧場 (bbs.badcow.com.tw )
※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之銘言:
: ※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
: > 八股文得替它說句公道話
: > 真會寫八股的人也確實是才子
: > 作為八股文的原創還得到好評
: > 沒有三兩三是不行的
: 八股文的問題應該在
: 其題目及內容必須和四書五經有關
: 就像我們以前寫中秋節都要寫打倒共匪一樣

更正確一點應該是說

其題目及內容必須和朱程理學詮釋過的四書五經有關

--
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Tue Jun 27 10:53:51 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#21
N368PA
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
==> iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss) 提到:
> ※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之銘言:
> : 八股文的問題應該在
> : 其題目及內容必須和四書五經有關
> : 就像我們以前寫中秋節都要寫打倒共匪一樣
> 更正確一點應該是說
> 其題目及內容必須和朱程理學詮釋過的四書五經有關

應該說,「四書」一詞是朱熹發明的

而八股則是規定文章的格式分八段
對於四書經義的解釋,也不能逾越朱熹的解釋
Thu Jun 29 16:42:35 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#22
venomous26
發信站: Yahoo!奇摩大摩域 (yahoo.com.tw )
※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.csie.ncu!news.ncu!ctu-peer!news.nct
> ※ 引述《wlyang.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (小理)》之銘言:
> : ※ 引述《kisaraki@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> : > 八股文得替它說句公道話
> : > 真會寫八股的人也確實是才子
> : > 作為八股文的原創還得到好評
> : > 沒有三兩三是不行的
> : 八股文的問題應該在
> : 其題目及內容必須和四書五經有關
> : 就像我們以前寫中秋節都要寫打倒共匪一樣
> 更正確一點應該是說
> 其題目及內容必須和朱程理學詮釋過的四書五經有關


其實說八股會限制思想,也有可議之處!明清的工器文物甚至天文地理發展,以相對來說,會比現在差嗎!
Thu Jul 6 17:30:27 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#23
端點星基地
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
明清的工器文物和天文地理,受到耶穌會教士的影響比較大,較少是中國自己研究出的

以天文曆法來說,當時的欽天監是世襲制,所學的,仍是元初郭守敬發明的知識
首先是世襲制,他們完全都照上一代的舊法,蕭規曹隨,對曆法根本一知半解,要他們
重新計算是根本不可能的,什麼都不懂,只會照古書

好比郭守敬製作的"簡儀",本來是放在山西,後來擺到了南京紫金山,然後欽天監覺得
這座簡儀和天象差距頗大,以為是壞了,就棄置不用...
殊不知不是簡儀壞了,而是這些蛋頭學者頭腦壞了!緯度不同,看到的星象怎麼會一樣!

又因為曆法是會因地球的歲差和計算上的細小誤差而改變的,所以各國都要定期重
新修曆,但是自明代之後,會修曆的天文學家根本就沒有了,所以才需要利瑪竇這些
耶穌會教士來重訂曆法,不然國內根本沒人才





※ 引述《venomous26@yahoo.com.tw (venomous26)》之銘言:
> ※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> > 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.csie.ncu!news.ncu!ctu-peer!news.nct
> > 更正確一點應該是說
> > 其題目及內容必須和朱程理學詮釋過的四書五經有關
> 其實說八股會限制思想,也有可議之處!明清的工器文物甚至天文地理發展,以相對來說,
> 會比現在差嗎!
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Tue Jul 11 21:28:20 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#24
恭喜?
發信站: National Taipei University of Technology BB (redbbs.cc.ntut.edu.tw )
【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
: 當然會!!!
: 明清的工器文物和天文地理,受到耶穌會教士的影響比較大,較少是中國自己研究出的
: 以天文曆法來說,當時的欽天監是世襲制,所學的,仍是元初郭守敬發明的知識
: 首先是世襲制,他們完全都照上一代的舊法,蕭規曹隨,對曆法根本一知半解,要他們
: 重新計算是根本不可能的,什麼都不懂,只會照古書
: 好比郭守敬製作的"簡儀",本來是放在山西,後來擺到了南京紫金山,然後欽天監覺得
: 這座簡儀和天象差距頗大,以為是壞了,就棄置不用...
: 殊不知不是簡儀壞了,而是這些蛋頭學者頭腦壞了!緯度不同,看到的星象怎麼會一樣!
: 又因為曆法是會因地球的歲差和計算上的細小誤差而改變的,所以各國都要定期重
: 新修曆,但是自明代之後,會修曆的天文學家根本就沒有了,所以才需要利瑪竇這些
: 耶穌會教士來重訂曆法,不然國內根本沒人才

        我比較好奇明朝的經濟狀況

        是否明朝的經貿算是很不錯的呢?? 否則怎麼能讓鄭和出去那麼多次!?

 

: ※ 引述《venomous26@yahoo.com.tw (venomous26)》之銘言:
: > ※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
: > 其實說八股會限制思想,也有可議之處!明清的工器文物甚至天文地理發展,以相對來說,
: > 會比現在差嗎!
Wed Jul 12 21:33:59 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#25

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
>         朱元章創了許多讓中國倒退的制度
>         比如因為自己學識不足而創八股文等
>         看來看去  明朝真的沒個好樣的皇帝∼

八股文不是朱元璋創的.......

其實八股文對當時的考試還是有正面的意義

明代科舉考試始於洪武三年(1370)的開科取士,其意在使中外文臣皆由科舉而選,

至洪武十七年命禮部頒行科舉成式:

    八月初九日第一場,試《四書》義三道,每道二百字以上,經義四道,每道三百

    字以上,未能者,許各減一道。《四書》義主朱子《集註》;經義,《易》主程

    、朱《傳》義,《書》主蔡氏《傳》及古註疏,《詩》主朱子《集傳》,《春秋

    》主左氏、公羊、穀梁、胡氏、張洽《傳》,《禮記》主古註疏。十二日第二場

    ,試論一道三百字以上;判語五條,詔、誥、表內科一道。十五日第三場,試經

    、史、時務策五道,未能者許減二道,俱三百字以上。

士人參與科舉考試必須通過三場的考試,初場主要是以儒學典籍來測驗士子對於經學

義理的理解能力,並進而闡發其間的微言大義以代聖立言; 次場則以朝廷文告寫作以

及法令的裁判,來測驗士子對於古今朝廷事務之了解以及對於辭彙掌握之能力;第三

場則以古今治道、學術之演變及其良莠,來測驗士子對於歷史事件的遞嬗並提出切實

可行的解決方式,因此楊慎認為這三場考試分別代表了不同的用意:「初場在通經而

明禮,次場在通古而瞻辭,末場在通今而知務」。

    在這樣的科舉制度設計裡面,存在著一個不同於以往的設計,而這個設計就是"代

聖立言"的這一個問題。 所謂的"代聖立言"就是士子必須根據科考題目所涉及的內容,

模擬古人的語氣,將題目中所蘊含的義理表達出來。因此,"代聖立言"所涉及的主要問

題在於對經典的詮釋上面,這也就是說"代聖立言"所要追尋的乃在於經典義理的重現。

然而對於經典義理的詮釋,各家有其不同的詮釋途徑以及理解方式,這是義理發展上的

必然趨勢。但是這一趨勢對於科舉來說,便失去了其作為準則的規範,因而勢必尋求一

個獲得大多數學者認同的解經權威準則,而這個準則即為自宋、元以來,在經學義理詮

釋方面逐漸受到官方認可的程朱理學,如此一來在科舉考試方面,才能站在一定客觀的

基準點上達到其公平性的要求。 因此在永樂時期修撰的《五經大全》,如以科舉制度的

發展來看,與其如顧炎武所質疑的「僅取已成之書,抄謄一過,上欺朝廷,下誑士子」

, 毋寧說它是經過宋、元以來,諸儒在經學義理詮釋方面的沈澱以及昇華所得出的一

個共同的規範準則。

    然而以《五經大全》作為士子"代聖立言"的準則所在,雖然能夠達到在科舉功能上

對於公平準則的要求,但是這種做法對於士子的思想來說,為了達到對於儒學經典義理

的重現,士子在個人意識或思想上則必須完全放棄自我的自由意志,然後透過規訓於程

朱理學之下的思想中介以及訓練,以企求能達到聖人原意的呈現,這在相當大的程度上

來說,等於是箝制了士子的個人思想,因而造成明初普遍習於成說的現象:

    …故使治經者以宋儒朱考亭先生之說為宗。上之所取,士之所以取於上;師之所教

    ,弟子之所以傳於師,其說皆必出於是。上之所以取而不出於是,由變禮易樂,叛

    於時王之法也,無所逃當世之責;師弟子所習而不出於是,其罪若偽符節尺量之罪

    也,徇於路者得而譏之。

因為科舉制度上對於公平原則的追求,不僅窄化了明初的整個學術思想, 也連帶的使

得程朱義理之學在科舉制度的引導下逐漸僵化。


    而在這種僵化的學術氛圍之下,士人唯恐其所學與程、朱之H不契合,而入於異端

之列,因而唯程朱之式是依,故其於諸子學之觀點亦因仍於程、朱,此中如明初大儒宋

濂、解縉以及薛瑄等皆是如此,其中宋濂、薛瑄之論說已見於前章所述,至於解縉之說

實亦與兩者相捋:

    莊周之學入於遯世,其出也荒唐而已;申韓之學入於刑名,其出也慘刻而已;蘇張

    之學入於利害,其出也縱橫而已,其為天下之害可勝言哉!

到了明代中期,由於社會上經過了長久穩定政治局勢的休養生息,使得民間經濟的發展

也獲得了一定的舒展,人民的經濟情況也因此而獲得了改善,於是在科舉的利誘之下有

能力參與科舉考試的士子也逐漸增加,再加上官方對於士人的統治態度也由專制苛刻而

轉趨於開明對待, 並進一步的對科舉出身士人的重用,因此科舉一途遂成為明代中期

以後士人奔競於仕途的終南捷徑。

    在士人參與科舉逐年增加的情況之下,由於錄取名額並未隨其增加的比例調增,於

是在經年累月的淘汰之下,科舉一途的競爭愈形激烈。此外,由於科考內容以《五經大

全》為準則,因此對於題目的設計,在先天上本就有其侷限性存在。 而隨著科舉的一

再舉行,在題目上也就不斷的出現了重複的現象,於是士子準備科舉只需針對會考的部

份即可, 是故;在典籍的編纂上也依照此一需求而進行編訂,於是而有了"節本"經書

的出現。 在科舉的激烈競爭以及場屋經義的吸引下,士子為求能盡速得第,因此對於

原本講究心性涵養的程、朱義理之學也就不那麼注重了,於是程、朱義理之學轉而變

成士人獲取功名的工具。 在這種觀念的演變下,讀書的高低與德行修養的高下與否,

兩者之間的關係不再是相輔相成的,而是逐漸分道揚鑣。 於是自宋元以來諸儒在尊德

性與道問學孰先孰後以及比重上的爭論上, 在科舉的影響之下,逐漸轉變成為以追求

功名的學問為重而不論及於尊德性,更有甚者則在追求功名的同時僅視學問為其獲取

功名的工具而鮮以之褆身。

    在科舉場屋經義以及擬題對於科舉公平性的衝擊影響下,使得科舉制度轉而對於

書寫格式有了嚴謹的要求,以企求在嚴謹格律的要求下來維護科舉的公平性。 基於

以上的要求,於是在成化(1464-1487)年間逐漸形成了以講究格律(見下引文)、

步驟的八股文為取士準則的方式。 而所謂的八股文,其內在的意義依據江國霖的說

法為:
      制義者;指事類策,談理似論,取材如賦之博,持律如詩之嚴,要其取於心

      注於手,出奇翻新,境最無窮。

而俞桐川的解釋則為:

       裁六經題以為制藝,獨重於科目者,為其明義理、切倫常,實可見諸行事,

       非若策論之功利,辭賦之浮華而已。

這裡所謂的制義以及制藝,指的就是八股文(或稱為舉子業、舉業、經義、時文、

四書文)。而由文中所敘述,則可知八股文乃是擷取了科舉制度上所出現文體的精華

而成的一種新文體。

    八股文的主要形式依據蔡元培的話來說即是:「八股文的作法,先作破題,上兩

句,把題目大意說一說。破題作得及格了,乃試作承題,約四五句。承題作得合格了

,乃試作起講,大約十餘句。起講作得合格了,乃作全篇。全篇的作法,是起講後,

先作領題,其後分作八股(六股亦可)。每兩股都是相對的。最後作一結論。由簡而

繁,乃是一種作文的方法」。 由於在八股文破題、承題、起講、八股、四比等的承先

啟後的要求下,使得八股文具有策論般反覆論說的寫作形態,並且須在一定的格律之

下進行;另外在對句的要求之下,使得八股文又具有律賦以及駢文的格式。 因此;由

於在科舉考試中以所謂模仿古人語氣以代聖立言的作法而論,其在語言的使用上本就

具有仿古的傾向,而八股文在格式的對仗以及聲韻方面的要求上,又近於漢賦、魏晉

駢文以及隋唐律賦的形式,因而更加強了八股文仿古的傾向。

    然而由於八股文本身注重於文章外在形式的表現,因此對於文章章法的結構以及

格調的流暢便特別的著重,故而就其章法結構來說則要求文章組織脈絡的縝密以及說

理條貫,而在格調上的要求則要渾灝流轉。換句話來說,八股文所講究的乃是修辭學

上所謂的統一性以及連貫性。 而這種對於文章修辭學上的注重,必然使得原本著重

在敷衍經義義理的舉業文章流於附庸的地位:

      而論經義者以推王守溪(王鏊)為大家之宗。守溪止能排當停勻,為三間五架

      ,一衙官廨宇耳;但令依倣,即得不甚相遠;大義微言,皆所不遑研究:此正

      束縛天下文人學者一徽纆而已。陋儒喜其有牆可循以走,翕然以「大家」歸之

      ,三百餘年,如出一口,能不令後人笑一代無有眼人乎?

因此在八股文出現之後,由於在文章結構上有了可以遵循的章法,故而士子便轉而特

別的重視文章本身的文理、文氣、文法以及神韻:

      制義之有王守溪,猶史之有龍門,詩之有少陵,書法之有右軍,更百世而莫並

      者也。前此風會未開,守溪無所不有,後此時流屢變,守溪無所不包;理至守

      溪而實,氣至守溪而舒,神至守溪而完,法至守溪而備。

而有明一代的舉業文章的體裁格式也以此為分界點,而逐步走向鼎盛的局面以及後來

的詭譎多變的文風:

      自洪武以迄化、治百餘年中,皆恪遵《傳》、《注》,體會語氣,墨繩謹守,

      尺寸不踰,所謂渾渾噩噩太璞不雕,而簡要親切有精彩者為貴,其直寫《傳》

      、《注》,寥寥數語及對比改換字面而意義無別者其蔽也。至正嘉作者,始能

      以古文為時文,融液經史,使題之義蘊,隱顯曲鬯,光華發越,氣格深嚴,為

      明文之極盛。……嘉靖末造流于冗蔓,熙甫(歸有光)起而振之。隆、萬人規

      方為員,兼講機法,務為靈變。……天、崇諸家……窮思畢精務為奇特,包絡

      載籍雕鏤物情。

由於八股文本為科舉追求公平性之下所產生的,但卻因過於著重在外在形式上的表現

,這反而使得科舉考試由經學義理的敷衍轉而著重在文章外在的結構問題上。 而這

種結構性問題的產生以及演變,在科舉文柄逐漸掌握在主考官身上時,便容易造成因

主其事者的喜好而影響到一時的風氣,此中如邱濬對於南京文風的影響:

      時經生文尚險怪,濬主南畿試,分考會試皆痛抑之。及是,課國學生尤諄切告

      誡,返文體於正。

王鏊對於弘治、正德之際文體的變革:

      少善制舉義,後數典鄉試,程文魁一代。取士尚經術,險詭者一切屏去。弘、

      正間,文體為一變。

霍韜對於嘉靖年間文體的影響:

      霍韜己丑(1529)主考會試,簾內外弊剷革殆盡,文體為之一變。

以及後來的李春芳對於隆慶年間文風的影響:

      自興化、華亭兩執政尊王氏學,於是隆慶戊辰(1568),論語程義,首開宗門

      ,意端兆於此矣!此後浸淫,無所底止。科試文字大半剽竊王氏門人之言,陰

      詆程朱。近復佐以諸子百家管商雜霸之說,故去理愈遠。

都是主司其事者之喜好足以影響一時風氣的明證。而艾南英則以為形成這一現象的主

因在於對於文章的寫作方式本有「平、奇、虛、實、煩、簡、濃、淡」等等不同寫作

風格的差異,而主司也因之而有個人喜好度的不同,故而對於文章的取捨也就不盡然

相同了,是故「取必於一流之材,則雖宿學不能無恐」。 至此本為追求公平性原則而

產生的八股文,最後卻演變而為個人主觀性頗強的文章取捨,使得士子準備應試時更須

針對的主司的喜好著手以搏求一第。

(中略)


    在八股文對於外在形式上的學古以及炫奇風尚的追求之下,使得士人逐漸重視秦漢

典籍於時文方面的運用,因此此時編纂的諸子學書籍也以盡量能符合士子的需求為首要

,於是因而逐漸產生了對於古籍進行文章行文脈絡的文理、文氣以及文法、文句的評點

書籍,此中如沈津《百家類纂》、陸可教、李廷機《諸子玄言評苑》、陳深《諸子品節

》、焦竑、翁正春、朱之蕃《新鍥翰林三狀元會選二十九子品彙釋評》、焦竑、翁正春

《新鍥二太史彙選註釋九子全書正集》、歸有光、文震孟《諸子彙函》、陳仁錫《諸子

奇賞》、郭偉《新鍥分類評註文武合編百子金丹》、譚元春《莊子南華真經評》、孫D

、鍾之衣《六子全書》、孫D《莊子南華經評》、鍾惺《老子文歸》、陳繼儒《老子

雋》等等書籍的產生皆是為應科舉需求而為之評點,而其中更不乏高標以狀元、進士

、太史等等高明之士所彙選之作或者以制藝大家(如歸有光、孫D)評點以吸引士子

注意的市場行銷手法取向。 同時由於此時士人對於先秦子學的著重,因而也連帶的

使得科舉應用書籍的編纂方式也因之而改變,因此如以《四庫全書總目提要》中所評

列為科舉用書的書籍為例, 則黎堯卿《諸子篡要》及焦竑等所輯《新鍥翰林三狀元

會選二十九子品彙釋評二十卷》等兩書分別代表兩個不同時期的科考應用書籍, 而

《諸子篡要》前提為癸丑(1493)進士黎堯卿輯,至於《新鍥翰林三狀元會選二十九

子品彙釋評二十卷》則逕標以翰林三狀元(焦竑萬曆十七年狀元、翁正春萬曆二十年

狀元、朱之蕃萬曆二十三年狀元),另以李廷機(萬曆十一年進士)為序,為其共同

點外,兩書在取樣的標準上則差距頗大,如黎書首編以周敦頤等宋學為正宗之起始,

次編則為老子、孔叢子等,是則可以想見此一時期舉業之文仍以程朱為主,而雜以諸

子之學為輔,故而其書之形式仍以纂輯為要。然而到了焦氏等人所編之書,則以老莊

為文章鼻祖、次而荀子、淮南子等等先秦以至魏晉諸子為主,但仍以評點諸子文章為

要。而由與焦氏等人所編之書同時期出現的如葉向高《諸子品粹》、歸有光、文震孟

《諸子彙函》,以及先前的陳深《諸子品節》、楊起元《諸經品節》等書亦皆是以先

秦子學為主,是則可以推見此一時期諸子學之盛況。而自此以下以至於崇禎二年、五

年的科舉考試之中更是以能用子史為文者皆中第:

      邇來聖天子登極(崇禎),文運中典經,生子翕然崇正學,士習丕變,壬戌

      (1622)、乙丑(1625)兩科會場中,能用子史者咸入彀。

是則可以推見晚明諸子學之昌盛,故而查繼佐謂其時"風氣酷尚諸子而文理詭譎",

除了受後七子文學復古運動的影響之外,科舉或為其原因之一吧!

    科舉考試由唐、宋時期的重視個人才氣的詩賦、策論轉而為明代的以《五經大全》

的儒學經義為主,乃是科舉制度為追求公平原則的落實。但是由於考試範圍的限定化以

及題目的不斷重複,再加上參與科舉考試的人數大幅的增加,因而造成了士子素質參差

不齊以及廢書不觀等平均水平大幅下落的現象。而為了解決這一經由科舉市場決定政府

人材來源所必須承受的劣幣驅逐良幣的風險,於是在科舉題目上出現了截題、搭題以及

在文章寫作上出現了綜合了詩賦、策論的八股文等應變措施,這也就是說士子對於題目

必須要有一定程度的了解,同時在八股文章的寫作能力上也必須具備一定的水平才能進

一步的獲取考官的青睞。然而由於八股文在文章的寫作形式上較近於古文,以及文好新

奇的取向,因而在一股學古以及炫奇的風尚帶動下,連帶的使得一些塵淹已久的古學得

以復甦,而先秦子學也由於與儒學六經之道在年代上較近,以及與八股文之格律、議論

的要求相近,因而得以受到更多的注目。



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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#26
黃鼠狼當道
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尤其朱元璋打壓士人
活著進宮殿,拖著抬出來的,不是人民,而是官

所以很多人民乾脆就希望自己的小孩當商人,別當官了


※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
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: : 當然會!!!
: : 明清的工器文物和天文地理,受到耶穌會教士的影響比較大,較少是中國自己研究出的
: : 以天文曆法來說,當時的欽天監是世襲制,所學的,仍是元初郭守敬發明的知識
: : 首先是世襲制,他們完全都照上一代的舊法,蕭規曹隨,對曆法根本一知半解,要他們
: : 重新計算是根本不可能的,什麼都不懂,只會照古書
: : 好比郭守敬製作的"簡儀",本來是放在山西,後來擺到了南京紫金山,然後欽天監覺得
: : 這座簡儀和天象差距頗大,以為是壞了,就棄置不用...
: : 殊不知不是簡儀壞了,而是這些蛋頭學者頭腦壞了!緯度不同,看到的星象怎麼會一樣!
: : 又因為曆法是會因地球的歲差和計算上的細小誤差而改變的,所以各國都要定期重
: : 新修曆,但是自明代之後,會修曆的天文學家根本就沒有了,所以才需要利瑪竇這些
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:         是否明朝的經貿算是很不錯的呢?? 否則怎麼能讓鄭和出去那麼多次!?
Sun Jul 23 12:03:17 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#27
web
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※ 引述《Admiral (黃鼠狼當道)》之銘言:
: 是的!明代的經貿是算還不錯
: 尤其朱元璋打壓士人
: 活著進宮殿,拖著抬出來的,不是人民,而是官
: 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩當商人,別當官了
  亂講

: ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
: : 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
: :         我比較好奇明朝的經濟狀況
: :         是否明朝的經貿算是很不錯的呢?? 否則怎麼能讓鄭和出去那麼多次!?
Wed Jul 26 23:53:16 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#28

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※ 引述《Admiral@bbs.ee.ntu.edu.tw (黃鼠狼當道)》之銘言:
> 是的!明代的經貿是算還不錯
> 尤其朱元璋打壓士人
> 活著進宮殿,拖著抬出來的,不是人民,而是官
> 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩當商人,別當官了
  不是這個原因吧...


> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
> : 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
> :         我比較好奇明朝的經濟狀況
> :         是否明朝的經貿算是很不錯的呢?? 否則怎麼能讓鄭和出去那麼多次!?
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Thu Jul 27 01:38:08 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#29
sss
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※ 引述《darrels@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
: ※ 引述《Admiral@bbs.ee.ntu.edu.tw (黃鼠狼當道)》之銘言:
: > 是的!明代的經貿是算還不錯
: > 尤其朱元璋打壓士人
: > 活著進宮殿,拖著抬出來的,不是人民,而是官
: > 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩當商人,別當官了
:   不是這個原因吧...

明代商業活絡的現象,還是在於農業生產力有了明顯提高,紅薯,南瓜,蠶豆,土豆
,玉米,棉花等農作物傳入中國,使明朝人口急速的增加。明代人口從初年的6000億
,到崇禎末年已經達到1.6億到1.9億之間。城市形成和快速發展,造成商業的活絡,
城市文化也造成中國明代小說的流行。另外明代手工業得到巨大發展,絲綢與瓷器成
為主要外銷產品為明代賺入大量白銀。

西方學者布魯克(1998年)寫道:「中國,而不是歐洲,是當時世界的中心。」

:
: > ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
: > : 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
: > :         我比較好奇明朝的經濟狀況
: > :         是否明朝的經貿算是很不錯的呢?? 否則怎麼能讓鄭和出去那麼多次!?

鄭和能出去那麼多次是靠朱元璋幾十年來的積蓄,幾乎是被花光了。永樂二十二年,
明成祖去世,仁宗朱高熾即位,以經濟空虛,下令停止下西洋的行動。明憲宗成化年
間,皇上下詔命兵部查三保舊檔案,發現檔案已經被銷毀,項忠追問官員,當時車駕
朗中劉大夏說「三保下西洋,費錢幾十萬,軍民死者萬計,就算取得珍寶有什麼益處
?舊檔案雖在,也當銷毀,怎麼還來追問?」

李亞平在《帝國政界往事──公元1127年大宋實錄》就寫過:

吳敬梓在《儒林外史》第九回給我們講過一個故事。
鄒吉甫是給大戶人家守墳的佃戶農民,有一次招待主人家公子喝酒,由鄉下的水酒,
引出了一大段話來。
  鄒吉甫道:“而今人情薄了,這米做出來的酒都是薄的。我聽我老爹說,當年,
在洪武爺手里過日子,各樣都好;二斗米做酒,足足做出二十斤。後來,永樂爺掌了
江山,不知怎的,樣樣都變了,二斗米只做得出十五六斤酒來。我是扣准了米和水的
分量,釀出的酒卻還是這般寡淡無味。”
  酒喝到後來,他心有不甘:“不瞞老爺說,我是老了,不中用了,怎得天可憐見
,讓孩子們再過幾年洪武爺的日子就好了。”
  最後,他感慨萬千:“聽人家說,洪武爺的天下要同孔夫子的周朝一樣好的,就
為出了個永樂爺就弄壞了──”
  由此,我們知道,這個階層的追求大抵如斯。
...


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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#30
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※ 引述《iostream (sss)》之銘言:
: ※ 引述《darrels@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
: :   不是這個原因吧...
: 明代商業活絡的現象,還是在於農業生產力有了明顯提高,紅薯,南瓜,蠶豆,土豆
: ,玉米,棉花等農作物傳入中國,使明朝人口急速的增加。明代人口從初年的6000億
                                                                      ^^^^^^
error: 6000萬

: ,到崇禎末年已經達到1.6億到1.9億之間。城市形成和快速發展,造成商業的活絡,
: 城市文化也造成中國明代小說的流行。另外明代手工業得到巨大發展,絲綢與瓷器成
: 為主要外銷產品為明代賺入大量白銀。
: 西方學者布魯克(1998年)寫道:「中國,而不是歐洲,是當時世界的中心。」
: 鄭和能出去那麼多次是靠朱元璋幾十年來的積蓄,幾乎是被花光了。永樂二十二年,
: 明成祖去世,仁宗朱高熾即位,以經濟空虛,下令停止下西洋的行動。明憲宗成化年
: 間,皇上下詔命兵部查三保舊檔案,發現檔案已經被銷毀,項忠追問官員,當時車駕
: 朗中劉大夏說「三保下西洋,費錢幾十萬,軍民死者萬計,就算取得珍寶有什麼益處
: ?舊檔案雖在,也當銷毀,怎麼還來追問?」
: 李亞平在《帝國政界往事──公元1127年大宋實錄》就寫過:
: 吳敬梓在《儒林外史》第九回給我們講過一個故事。
: 鄒吉甫是給大戶人家守墳的佃戶農民,有一次招待主人家公子喝酒,由鄉下的水酒,
: 引出了一大段話來。
:   鄒吉甫道:“而今人情薄了,這米做出來的酒都是薄的。我聽我老爹說,當年,
: 在洪武爺手里過日子,各樣都好;二斗米做酒,足足做出二十斤。後來,永樂爺掌了
: 江山,不知怎的,樣樣都變了,二斗米只做得出十五六斤酒來。我是扣准了米和水的
: 分量,釀出的酒卻還是這般寡淡無味。”
:   酒喝到後來,他心有不甘:“不瞞老爺說,我是老了,不中用了,怎得天可憐見
: ,讓孩子們再過幾年洪武爺的日子就好了。”
:   最後,他感慨萬千:“聽人家說,洪武爺的天下要同孔夫子的周朝一樣好的,就
: 為出了個永樂爺就弄壞了──”
:   由此,我們知道,這個階層的追求大抵如斯。
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#31
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※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
: ※ 引述《iostream (sss)》之銘言:
: : 明代商業活絡的現象,還是在於農業生產力有了明顯提高,紅薯,南瓜,蠶豆,土豆
: : ,玉米,棉花等農作物傳入中國,使明朝人口急速的增加。明代人口從初年的6000億
:                                                                       ^^^^^^
: error: 6000萬
  不用解釋,看也知道打錯了
  害我跑進來,多打了幾個字
: : ,到崇禎末年已經達到1.6億到1.9億之間。城市形成和快速發展,造成商業的活絡,
: : 城市文化也造成中國明代小說的流行。另外明代手工業得到巨大發展,絲綢與瓷器成
: : 為主要外銷產品為明代賺入大量白銀。
: : 西方學者布魯克(1998年)寫道:「中國,而不是歐洲,是當時世界的中心。」
: : 鄭和能出去那麼多次是靠朱元璋幾十年來的積蓄,幾乎是被花光了。永樂二十二年,
: : 明成祖去世,仁宗朱高熾即位,以經濟空虛,下令停止下西洋的行動。明憲宗成化年
: : 間,皇上下詔命兵部查三保舊檔案,發現檔案已經被銷毀,項忠追問官員,當時車駕
: : 朗中劉大夏說「三保下西洋,費錢幾十萬,軍民死者萬計,就算取得珍寶有什麼益處
: : ?舊檔案雖在,也當銷毀,怎麼還來追問?」
: : 李亞平在《帝國政界往事──公元1127年大宋實錄》就寫過:
: : 吳敬梓在《儒林外史》第九回給我們講過一個故事。
: : 鄒吉甫是給大戶人家守墳的佃戶農民,有一次招待主人家公子喝酒,由鄉下的水酒,
: : 引出了一大段話來。
: :   鄒吉甫道:“而今人情薄了,這米做出來的酒都是薄的。我聽我老爹說,當年,
: : 在洪武爺手里過日子,各樣都好;二斗米做酒,足足做出二十斤。後來,永樂爺掌了
: : 江山,不知怎的,樣樣都變了,二斗米只做得出十五六斤酒來。我是扣准了米和水的
: : 分量,釀出的酒卻還是這般寡淡無味。”
: :   酒喝到後來,他心有不甘:“不瞞老爺說,我是老了,不中用了,怎得天可憐見
: : ,讓孩子們再過幾年洪武爺的日子就好了。”
: :   最後,他感慨萬千:“聽人家說,洪武爺的天下要同孔夫子的周朝一樣好的,就
: : 為出了個永樂爺就弄壞了──”
: :   由此,我們知道,這個階層的追求大抵如斯。
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#32
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    好像有種制度是由船上這種交易合作方式發展起來的
    我比較好奇的是他們出海 船裡面的結構
    我看到一本書 上面的確也是說中國是個大市場
    外國人這樣寫到 我感覺中國人會感到非常驕傲
    中國人也會因為這樣的語句 這樣幾經傳播後 他們團結的對象 會是一種抽象神
    這類的話語就是抽象神說出來的,但是你要知道中國市場裡面的人
    實際上是怎樣,所以這樣的抽象話會變成在應該怎樣的上面
    在實際上與應該上,會變成線條畫出框架 但是從外面看框架 我想那整個框架
    都不是我想要的,我們的確是正在偏離.
    所以也就會有這樣看一些歷史小故事的層次劃分
    這樣的書 我看過了,它可以用這把尺 一直切到炎黃去
    所以 我這裡想的是"尺"這種東西,你知道有這把尺可以區分什麼
    但是我發現有些著述中,操用這種尺的人並且有了情感
    他在描述時,常會涉及到一種必要結構的一個條件時
    他就會感到有罪惡 想要隱藏,所以描述就變得很奇怪 但是還是無法掩蓋
    所以是更裡面的問題...


※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> ※ 引述《darrels@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> :   不是這個原因吧...
> 明代商業活絡的現象,還是在於農業生產力有了明顯提高,紅薯,南瓜,蠶豆,土豆
> ,玉米,棉花等農作物傳入中國,使明朝人口急速的增加。明代人口從初年的6000億
> ,到崇禎末年已經達到1.6億到1.9億之間。城市形成和快速發展,造成商業的活絡,
> 城市文化也造成中國明代小說的流行。另外明代手工業得到巨大發展,絲綢與瓷器成
> 為主要外銷產品為明代賺入大量白銀。
> 西方學者布魯克(1998年)寫道:「中國,而不是歐洲,是當時世界的中心。」
> 鄭和能出去那麼多次是靠朱元璋幾十年來的積蓄,幾乎是被花光了。永樂二十二年,
> 明成祖去世,仁宗朱高熾即位,以經濟空虛,下令停止下西洋的行動。明憲宗成化年
> 間,皇上下詔命兵部查三保舊檔案,發現檔案已經被銷毀,項忠追問官員,當時車駕
> 朗中劉大夏說「三保下西洋,費錢幾十萬,軍民死者萬計,就算取得珍寶有什麼益處
> ?舊檔案雖在,也當銷毀,怎麼還來追問?」
> 李亞平在《帝國政界往事──公元1127年大宋實錄》就寫過:
> 吳敬梓在《儒林外史》第九回給我們講過一個故事。
> 鄒吉甫是給大戶人家守墳的佃戶農民,有一次招待主人家公子喝酒,由鄉下的水酒,
> 引出了一大段話來。
>   鄒吉甫道:“而今人情薄了,這米做出來的酒都是薄的。我聽我老爹說,當年,
> 在洪武爺手里過日子,各樣都好;二斗米做酒,足足做出二十斤。後來,永樂爺掌了
> 江山,不知怎的,樣樣都變了,二斗米只做得出十五六斤酒來。我是扣准了米和水的
> 分量,釀出的酒卻還是這般寡淡無味。”
>   酒喝到後來,他心有不甘:“不瞞老爺說,我是老了,不中用了,怎得天可憐見
> ,讓孩子們再過幾年洪武爺的日子就好了。”
>   最後,他感慨萬千:“聽人家說,洪武爺的天下要同孔夫子的周朝一樣好的,就
> 為出了個永樂爺就弄壞了──”
>   由此,我們知道,這個階層的追求大抵如斯。
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#33

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※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> ※ 引述《darrels@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> :   不是這個原因吧...
> 明代商業活絡的現象,還是在於農業生產力有了明顯提高,紅薯,南瓜,蠶豆,土豆
> ,玉米,棉花等農作物傳入中國,使明朝人口急速的增加。明代人口從初年的6000億
> ,到崇禎末年已經達到1.6億到1.9億之間。城市形成和快速發展,造成商業的活絡,
題外請問一下
明末的流民問題和李自成的闖亂
對人口沒有影響嗎????
是否是因為上述問題主要在北方
但人口卻集中在南方????

尚請指教

以下述刪
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#34
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※ 引述《gfneo@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
: ※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
: > 明代商業活絡的現象,還是在於農業生產力有了明顯提高,紅薯,南瓜,蠶豆,土豆
: > ,玉米,棉花等農作物傳入中國,使明朝人口急速的增加。明代人口從初年的6000億
: > ,到崇禎末年已經達到1.6億到1.9億之間。城市形成和快速發展,造成商業的活絡,
: 題外請問一下
: 明末的流民問題和李自成的闖亂
: 對人口沒有影響嗎????
: 是否是因為上述問題主要在北方
: 但人口卻集中在南方????
: 尚請指教
: 以下述刪

當然有影響,但是不一定是最主要的原因. 明朝人口從最極盛的1.6億到康熙初年的6000
萬左右,幾乎少了1億的人口。這其中最主要的原因還是清人的入關戰爭,揚州十日、嘉
定三屠、血洗江南、嶺南。屠江陰,屠崑山,屠常熟,屠海寧,屠廣州,屠贛州等等。
轉戰燒殺三十七載。加上瘟疫與饑荒。
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#35

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> ※ 引述《gfneo@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> : 題外請問一下
> : 明末的流民問題和李自成的闖亂
> : 對人口沒有影響嗎????
> : 是否是因為上述問題主要在北方
> : 但人口卻集中在南方????
> 當然有影響,但是不一定是最主要的原因. 明朝人口從最極盛的1.6億到康熙初年的6000
> 萬左右,幾乎少了1億的人口。這其中最主要的原因還是清人的入關戰爭,揚州十日、嘉
> 定三屠、血洗江南、嶺南。屠江陰,屠崑山,屠常熟,屠海寧,屠廣州,屠贛州等等。
> 轉戰燒殺三十七載。加上瘟疫與饑荒。

  所以自稱大清朝呀  滿州人很誠實的

by Cheng Cosine
  Jul/28/2k6 NC
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└──From:152.16.233.74      ──┘       唱片公司授權,音樂盡情下載
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#36
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※ 引述《ccos@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cis.nctu!news.NHCUE!netnews.chu!new
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> ※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> > ※ 引述《gfneo@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> > : 題外請問一下
> > : 明末的流民問題和李自成的闖亂
> > : 對人口沒有影響嗎????
> > : 是否是因為上述問題主要在北方
> > : 但人口卻集中在南方????
> > 當然有影響,但是不一定是最主要的原因. 明朝人口從最極盛的1.6億到康熙初年的6000
> > 萬左右,幾乎少了1億的人口。這其中最主要的原因還是清人的入關戰爭,揚州十日、嘉
> > 定三屠、血洗江南、嶺南。屠江陰,屠崑山,屠常熟,屠海寧,屠廣州,屠贛州等等。
> > 轉戰燒殺三十七載。加上瘟疫與饑荒。
>   所以自稱大清朝呀  滿州人很誠實的
> by Cheng Cosine
>   Jul/28/2k6 NC

瘟疫與飢荒才有此威力,
明朝末年地球氣候變化就引起飢荒,
用刀劍殺一億人很費事的,
世界大戰打的慘烈也沒有死一億人
Sun Jul 30 11:56:23 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#37
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※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之銘言:
: ※ 引述《ccos@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
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: >   所以自稱大清朝呀  滿州人很誠實的
: > by Cheng Cosine
: >   Jul/28/2k6 NC
: 瘟疫與飢荒才有此威力,
: 明朝末年地球氣候變化就引起飢荒,
: 用刀劍殺一億人很費事的,
: 世界大戰打的慘烈也沒有死一億人
  哇,精闢的見解,配服。
  另外,明清時代的資訊傳遞是否透明或公正,仍是疑問
  揚州死多少人,大概也是以訛傳訛. 清朝歷經37殺多少萬人的
  漢人,難以估計,但不代表多。
Sun Jul 30 13:22:11 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#38
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※ 引述《www@bbs.ee.ntu.edu.tw (web)》之銘言:
: ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之銘言:
: : 瘟疫與飢荒才有此威力,
: : 明朝末年地球氣候變化就引起飢荒,
: : 用刀劍殺一億人很費事的,
: : 世界大戰打的慘烈也沒有死一億人

因為全世界要找到上億人口的國家不多吧.
太平天國時,大概死亡的人數也是一億左右.
曾剃頭至少貢獻了四成左右.


:   哇,精闢的見解,配服。
:   另外,明清時代的資訊傳遞是否透明或公正,仍是疑問
:   揚州死多少人,大概也是以訛傳訛. 清朝歷經37殺多少萬人的
:   漢人,難以估計,但不代表多。
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#39
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※ 引述《xin <xin@ms.net>, 看板: History》之銘言:
: In article <4PKgga$Wvk@bbs.ee.ntu.edu.tw>, Web wrote:
: >   哇,精闢的見解,配服。
: >   另外,明清時代的資訊傳遞是否透明或公正,仍是疑問
: >   揚州死多少人,大概也是以訛傳訛. 清朝歷經37殺多少萬人的
: >   漢人,難以估計,但不代表多。
:   奇怪大家怎都忘了明末的"內戰"
:   傳說闖王時四川都快沒人
:   連美國統計歷來對外戰爭加起來都沒內戰的傷亡大

一般也有學者懷疑,四川那三四百萬人究竟是張獻忠殺光的,還是清兵殺光的..
四川省的人口是從萬曆六年(1578年)口三百一十万二千七十三到清康熙二十四年
(1685年)估算的一萬八千零九十丁,整整少了三百多萬人,還不包括隱性人口。
但那離順治三年(1646年)張獻忠伏誅已近四十年了。

--
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#40
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※ 引述《iostream.bbs@bbs.badcow.com.tw (sss)》之銘言:
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.csie.ncu!news.ncu!ctu-gate!news.nct
> ※ 引述《xin , 看板: History》之銘言:
> > :   奇怪大家怎都忘了明末的"內戰"
> :   傳說闖王時四川都快沒人
> :   連美國統計歷來對外戰爭加起來都沒內戰的傷亡大
> 一般也有學者懷疑,四川那三四百萬人究竟是張獻忠殺光的,還是清兵殺光的..
> 四川省的人口是從萬曆六年(1578年)口三百一十万二千七十三到清康熙二十四年
> (1685年)估算的一萬八千零九十丁,整整少了三百多萬人,還不包括隱性人口。
> 但那離順治三年(1646年)張獻忠伏誅已近四十年了。

一直到19世紀中期,
就算歐洲的醫師也不知道洗手可以對付疾病傳染,
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010311958
戰場上屍體一大堆當時又無紅十字會協助掩埋,
傳染病會十分嚴重,
猶太教或回教對死者屍體會盡快掩埋,
但也會造成部分昏迷未死者被當死人掩埋,
近代歐洲人移走老棺材埋新棺材時,
就發現有些屍體是掙扎狀態,
棺材裡有抓痕,
原因當然不是吸血鬼,
而是昏迷者甦醒後發現自己已被當死者埋葬,
中國人不急著埋死者
就是怕死者可能是昏迷,
但無外傷的死者可能是接觸戰場屍體後死於傳染病,
會造成傳染病流行
Wed Aug 2 06:50:23 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#41

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除非不讀書,讀書人的唯一出路就是當官,拉不下臉來當作業員清潔工

無官不貪,無官不該死---小老百姓的認知
這些老百姓聽說洪武爺又要在菜市場殺大官
可都是扶老攜幼,興高采烈去參觀叫好
老朱這把殺吸血蟲的大刀,讓明朝延壽五十年


※ 引述《Admiral@bbs.ee.ntu.edu.tw (黃鼠狼當道)》之銘言:
> 是的!明代的經貿是算還不錯
> 尤其朱元璋打壓士人
> 活著進宮殿,拖著抬出來的,不是人民,而是官
> 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩當商人,別當官了
> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜?)》之銘言:
> : 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
> :         我比較好奇明朝的經濟狀況
> :         是否明朝的經貿算是很不錯的呢?? 否則怎麼能讓鄭和出去那麼多次!?
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#42
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※ 引述《ahmose@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
: 除非不讀書,讀書人的唯一出路就是當官,拉不下臉來當作業員清潔工
: 無官不貪,無官不該死---小老百姓的認知
: 這些老百姓聽說洪武爺又要在菜市場殺大官
: 可都是扶老攜幼,興高采烈去參觀叫好
: 老朱這把殺吸血蟲的大刀,讓明朝延壽五十年

殺不勝殺. 洪武爺晚年也要感嘆, 為什麼這些貪官這麼不怕死.
早上才殺完, 晚上又犯了.

明朝官員的奉祿偏低, 你叫官員不貪, 難道叫他們去喝西北風嗎?


: ※ 引述《Admiral@bbs.ee.ntu.edu.tw (黃鼠狼當道)》之銘言:
: > 是的!明代的經貿是算還不錯
: > 尤其朱元璋打壓士人
: > 活著進宮殿,拖著抬出來的,不是人民,而是官
: > 所以很多人民乾脆就希望自己的小孩當商人,別當官了
--
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Mon Aug 7 11:06:27 2006
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#43
青青子矜
發信站: 清華資訊 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
         鄭和下西洋的動機是政治的...
         而非經濟的..
         因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...

         大家可能以為中國是陸權國家..
         對海洋可能較無進一步的發展...
         因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...

         其實歷史必定有因有緣....
         鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
         中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
         南宋更是盛極一時...
         元朝更不必說了...
         所以...
         到了明朝...
         中國的海軍自然不差...
         可以肯定在當時是世界獨強...

         未完...有空再寫
楓橋驛站 Sat Jan 13 23:19:58 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#44
發信站: 無名小站 (bbs.wretch.cc )
※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
>          鄭和下西洋的動機是政治的...
>          而非經濟的..
>          因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...
>          大家可能以為中國是陸權國家..
>          對海洋可能較無進一步的發展...
>          因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...
>          其實歷史必定有因有緣....
>          鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
>          南宋更是盛極一時...
>          元朝更不必說了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中國的海軍自然不差...
>          可以肯定在當時是世界獨強...
>          未完...有空再寫

        只是說皇帝一下令就把通商口給封住阻礙了發展 對吧~
        且抽稅也應該都是很大的負擔
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆譬道之在天218.82.162.189
Mon Jan 15 21:00:52 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#45
徵問題
發信站: 夢之大地 (bbs.ccns.ncku.edu.tw )
※ 引述《ppok.bbs@bbs.wretch.cc》之銘言:
> ※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> >          鄭和下西洋的動機是政治的...
> >          而非經濟的..
> >          因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...
> >          大家可能以為中國是陸權國家..
> >          對海洋可能較無進一步的發展...
> >          因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...
> >          其實歷史必定有因有緣....
> >          鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
> >          中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
> >          南宋更是盛極一時...
> >          元朝更不必說了...
> >          所以...
> >          到了明朝...
> >          中國的海軍自然不差...
> >          可以肯定在當時是世界獨強...
> >          未完...有空再寫
>         只是說皇帝一下令就把通商口給封住阻礙了發展 對吧~
>         且抽稅也應該都是很大的負擔

鄭和下西洋主要就是宣揚國威吧

畢竟

中國還是自認為是天朝上國

要去教化蠻夷~~是吧
--
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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █  █ █▁▁ █  █ ▉▉▉ █▁ █  █ █  █ █▁◤ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw>  ◆ From: 218.175.232.240                    
Mon Jan 15 23:20:00 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#46
eenoda
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (bbs.csie.nctu.edu.tw )
※ 引述《rainstonein.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (徵問題)》之銘言:
> ※ 引述《ppok.bbs@bbs.wretch.cc》之銘言:
> >         只是說皇帝一下令就把通商口給封住阻礙了發展 對吧~
> >         且抽稅也應該都是很大的負擔
> 鄭和下西洋主要就是宣揚國威吧
> 畢竟
> 中國還是自認為是天朝上國
> 要去教化蠻夷~~是吧

中國歷來對於海外都沒多大興趣
主要目標都是逐鹿中原
鄭和下西洋的原因絕不單單是宣揚國威

首先就是人選方面
宮中之人到海外去能宣揚啥國威.....
擺明是派信任的人要去辦事的
Tue Jan 16 10:47:53 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#47
發信站: 無名小站 (bbs.wretch.cc )
※ 引述《een.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (eenoda)》之銘言:
> ※ 引述《rainstonein.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (徵問題)》之銘言:
> > 鄭和下西洋主要就是宣揚國威吧
> > 畢竟
> > 中國還是自認為是天朝上國
> > 要去教化蠻夷~~是吧
> 中國歷來對於海外都沒多大興趣
> 主要目標都是逐鹿中原
> 鄭和下西洋的原因絕不單單是宣揚國威
> 首先就是人選方面
> 宮中之人到海外去能宣揚啥國威.....
> 擺明是派信任的人要去辦事的

    宣揚國威可能會是後來人的看法吧 會不會是這樣
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆譬道之在天218.82.162.189
Tue Jan 16 12:11:23 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#48
Chris
發信站: Yahoo!奇摩大摩域 (yahoo.com.tw )
我覺得鄭和下西洋的歷史意義完全被放大,
論航海技術,
唐代時的阿拉伯人厲害多的.
往東可能最遠到日本,
往西可能可以最遠到非洲。

中國明代時哪有什麼海軍啊?
充其量只有在江裡航行的水師吧!
最厲害的鄭成功是海盜艦隊招安的,
你聽過當時還有那個著名的海軍將領嗎?

※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cis.nctu!news.cs.nthu!netnews.cs.nt
> Origin: bbs.cs.nthu.edu.tw
>          鄭和下西洋的動機是政治的...
>          而非經濟的..
>          因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...
>          大家可能以為中國是陸權國家..
>          對海洋可能較無進一步的發展...
>          因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...
>          其實歷史必定有因有緣....
>          鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
>          南宋更是盛極一時...
>          元朝更不必說了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中國的海軍自然不差...
>          可以肯定在當時是世界獨強...
>          未完...有空再寫
Sun Jan 21 15:14:31 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#49
Chris
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
>          鄭和下西洋的動機是政治的...
>          而非經濟的..
>          因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...
>          大家可能以為中國是陸權國家..
>          對海洋可能較無進一步的發展...
>          因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...
>          其實歷史必定有因有緣....
>          鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
>          南宋更是盛極一時...
>          元朝更不必說了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中國的海軍自然不差...
>          可以肯定在當時是世界獨強...
>          未完...有空再寫

我覺得鄭和下西洋的歷史意義完全被放大,
論航海技術,
唐代時的阿拉伯人厲害多的.
往東可能最遠到日本,
往西可能可以最遠到非洲。

中國明代時哪有什麼海軍啊?
充其量只有在江裡航行的水師吧!
最厲害的鄭成功是海盜艦隊招安的,
你聽過當時還有那個著名的海軍將領嗎?
--
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Tue Jan 23 22:32:01 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#50

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
> ※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> 我覺得鄭和下西洋的歷史意義完全被放大,
> 論航海技術,
> 唐代時的阿拉伯人厲害多的.
> 往東可能最遠到日本,
> 往西可能可以最遠到非洲。
> 中國明代時哪有什麼海軍啊?
> 充其量只有在江裡航行的水師吧!
> 最厲害的鄭成功是海盜艦隊招安的,
> 你聽過當時還有那個著名的海軍將領嗎?

你覺得是放大就放大吧  第一個把明朝海軍放大的人是李約瑟

他覺得同時期歐洲海軍聯手起來都不會是明朝海軍的對手

我覺得  他的「覺得」應該比你的「覺得」來得專業些

1521、1522 年  中葡屯門、哨州海戰  明朝海軍擊敗葡萄牙

俘獲葡萄牙軍艦兩艘  生擒葡萄牙司令與戰俘

1598 年  明朝海軍 500 艘編成艦隊  在朝鮮與日本開戰

其間總共擊沉大小日艦 450 艘

500 艘明朝海軍  以今日單位換算之  大約等於 130000 噸排水量

同時期的西班牙無敵艦隊排水量是 57868

火砲還不跟你計算

1624 年  明朝海軍打垮荷蘭軍隊  明朝批准荷蘭人在安平做生意

有沒有著名將領不重要  有沒有打過勝仗才重要

明朝海軍還沒聽到打過敗仗的  更何況對手還包括當時的歐洲強國

相比之下  鄭和只打敗了一堆南洋海盜、讓一些南洋國家納貢

以你的標準來看  可能算不得什麼戰果吧

一定要將領的話  一堆抗倭名將都打過海戰

當時明朝海軍在東海追擊日本人、海盜  戰果也不能算差

另外  海盜艦隊被招安的是鄭芝龍  不是鄭成功
--
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#51
Chris
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《kisaraki ( )》之銘言:
> ※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
> > 我覺得鄭和下西洋的歷史意義完全被放大,
> > 論航海技術,
> > 唐代時的阿拉伯人厲害多的.
> > 往東可能最遠到日本,
> > 往西可能可以最遠到非洲。
> > 中國明代時哪有什麼海軍啊?
> > 充其量只有在江裡航行的水師吧!
> > 最厲害的鄭成功是海盜艦隊招安的,
> > 你聽過當時還有那個著名的海軍將領嗎?
> 你覺得是放大就放大吧  第一個把明朝海軍放大的人是李約瑟
> 他覺得同時期歐洲海軍聯手起來都不會是明朝海軍的對手
> 我覺得  他的「覺得」應該比你的「覺得」來得專業些
> 1521、1522 年  中葡屯門、哨州海戰  明朝海軍擊敗葡萄牙
> 俘獲葡萄牙軍艦兩艘  生擒葡萄牙司令與戰俘
> 1598 年  明朝海軍 500 艘編成艦隊  在朝鮮與日本開戰
> 其間總共擊沉大小日艦 450 艘
> 500 艘明朝海軍  以今日單位換算之  大約等於 130000 噸排水量
> 同時期的西班牙無敵艦隊排水量是 57868
> 火砲還不跟你計算
> 1624 年  明朝海軍打垮荷蘭軍隊  明朝批准荷蘭人在安平做生意
> 有沒有著名將領不重要  有沒有打過勝仗才重要
> 明朝海軍還沒聽到打過敗仗的  更何況對手還包括當時的歐洲強國
> 相比之下  鄭和只打敗了一堆南洋海盜、讓一些南洋國家納貢
> 以你的標準來看  可能算不得什麼戰果吧
> 一定要將領的話  一堆抗倭名將都打過海戰
> 當時明朝海軍在東海追擊日本人、海盜  戰果也不能算差
> 另外  海盜艦隊被招安的是鄭芝龍  不是鄭成功

擊敗葡萄牙、荷蘭並不能代表中國的海軍是世界第一吧?
因為他們是遠渡重洋來的,只能說當時的防守戰爭打的不錯。
明代海軍並無遠洋作戰的能力,而且葡荷二國也非當時世界海軍最強的國家。

歷史上越南與韓國也多次打敗中國的入侵,但如果說他們的陸軍是
世界最強,你也會嗤之以鼻吧?

比噸位數也是很荒謬的事,西班牙無敵艦隊與北洋海軍的噸位不是也遠超過對手,
照樣還是打敗仗。
--
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Sun Jan 28 10:06:48 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#52

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
> ※ 引述《kisaraki ( )》之銘言:
> 擊敗葡萄牙、荷蘭並不能代表中國的海軍是世界第一吧?
> 因為他們是遠渡重洋來的,只能說當時的防守戰爭打的不錯。
> 明代海軍並無遠洋作戰的能力,而且葡荷二國也非當時世界海軍最強的國家。
> 歷史上越南與韓國也多次打敗中國的入侵,但如果說他們的陸軍是
> 世界最強,你也會嗤之以鼻吧?

那快點定義一下你所謂的第一要怎麼評比

看你前後幾篇的發文

一、採攻勢作戰才算數?有遠航能力還可以加分是吧?那蘇聯扣分先

二、雙方都必須在實驗室裡頭有相同的條件可以 PK?
    那先找找古今中外哪一場海戰有這個條件吧!

三、將領數人頭?如果名將數人頭可以當作戰力代表,那德國陸軍還真是無敵強的。

此外  不要拿歷史上沒發生過的事情來作為評比唷

> 比噸位數也是很荒謬的事,西班牙無敵艦隊與北洋海軍的噸位不是也遠超過對手,
> 照樣還是打敗仗。

比噸位數不成  我手上還有火砲數量  絕對比噸位數更具壓迫性
如果噸位數不具有參考價值  那日本人在日清戰爭前為何會憂慮北洋海軍的噸位?
如果噸位數不具有參考價值  那華盛頓九國海軍公約為什麼偏偏拿噸位當作限制單位?

此外也請不要忘記  無敵艦隊在敗給英國海軍之前  他的噸位數在歷次海戰所發揮的優勢

量化數據或許不是絕對  但也絕非毫無價值
--
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Sun Jan 28 19:35:47 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#53
大俠
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
==> kisaraki@kkcity.com.tw ( ) 提到:
> ※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
> > 擊敗葡萄牙、荷蘭並不能代表中國的海軍是世界第一吧?
> > 因為他們是遠渡重洋來的,只能說當時的防守戰爭打的不錯。
> > 明代海軍並無遠洋作戰的能力,而且葡荷二國也非當時世界海軍最強的國家。
      要講真的遠洋作戰海軍,那是在1880年代才誕生的,明代的世界
  各國海軍還是所謂的棕水海軍,大部分時間就是沿岸走,要作戰也是
  要在戰場附近數天海程內有個基地,而且有不少海戰還會受到附近
  陸上岸炮之類影響.
      而在16~17世紀間,葡萄牙一度與西班牙合併,當時西方國家的
  海軍,除了西班牙與荷蘭以外,剩下的也就義大利那幾個城邦以及北
  非的海賊比較可怕了.反倒東方與倭寇有關的那幾個規模都還不小,
  不能輕視.
> > 比噸位數也是很荒謬的事,西班牙無敵艦隊與北洋海軍的噸位不是也遠超過對手,
> > 照樣還是打敗仗。
> 比噸位數不成  我手上還有火砲數量  絕對比噸位數更具壓迫性
> 如果噸位數不具有參考價值  那日本人在日清戰爭前為何會憂慮北洋海軍的噸位?
> 如果噸位數不具有參考價值  那華盛頓九國海軍公約為什麼偏偏拿噸位當作限制單位?
      噸位數代表的基本上是總運載能力,接下來看你運的是甚東西
  而已.比較近代的海軍分化比較明顯,但明代還沒差那麼多,海戰重
  點的陸戰隊在陸戰照樣有用.因此以噸位數來代表作戰能力,在那
  個時代比現代的意義還大.而且噸位數比較好查證運算,武器方面
  要比較的可就多了......
      不過,作戰能力不等於戰果,戰史上一堆蠢蛋白白浪費自己的
  作戰能力......小弟印象比較深的是與亞歷山大打的大流士三世,
  帶全家大小觀戰想顯露自己是怎樣解決那些希臘蠻子的,沒想到看
  到希臘蠻子的臉就嚇得丟下全家大小走人,過兩年才寫信給希臘蠻
  子說都是因為你害的讓我媽媽老婆小孩全都在你手上度過孤枕難
  眠只能靠自己右手解決的每個夜晚......
> 此外也請不要忘記  無敵艦隊在敗給英國海軍之前  他的噸位數在歷次海戰所發揮的優勢
> 量化數據或許不是絕對  但也絕非毫無價值
      通常所謂的無敵艦隊指的是"阿媽打"(Armada),那是為了進攻
  英國才在那一兩年建造起來的應急艦隊,其實沒有發揮多少優勢,
  反倒是應急建造出了一堆大問題,比方一堆拉夫的船員根本沒看過
  海拼命暈船,趕工的水桶沒做好拼命漏水讓大家沒淡水喝,工期與
  預定不符導致一大堆食物腐爛甚至還這樣搬上船讓大家拉肚子,以
  為此戰必勝搶著上船的一堆貴族完全不聽指揮又無法指揮導致艦
  隊亂七八糟......結果一場戰爭這個急就章的艦隊還真被伊麗莎
  白這個"阿媽"的手下給"打"光了......
Tue Jan 30 09:16:52 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#54
青青子矜
發信站: 清華資訊 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
※ 引述《opll (青青子矜)》之銘言:
>          鄭和下西洋的動機是政治的...
>          而非經濟的..
>          因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...
>          大家可能以為中國是陸權國家..
>          對海洋可能較無進一步的發展...
>          因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...
>          其實歷史必定有因有緣....
>          鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
>          中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
>          南宋更是盛極一時...
>          元朝更不必說了...
>          所以...
>          到了明朝...
>          中國的海軍自然不差...
>          可以肯定在當時是世界獨強...
>          未完...有空再寫

           沒想到鄭和下西洋竟然引起熱烈反應....
           真是太好...
           我想繼續再說明的是...
           明朝的海上艦隊在當時的世界是獨強...
           這是無庸置疑的...
           只是學習歷史的目的是要知道為什麼中國的海軍優勢並沒有持續下去...
           導致到了清末面臨三千年來未有之變局呢?
           原因是1683年施琅與劉國軒的澎湖海戰(世界帆船戰史上規模最大的一次)
           施琅攻克劉國軒...
           為大清帝國完成了中國的統一...
           但中國是陸權國家...
           因此領導人康熙皇帝是大陸性格...
           而施琅乃傑出的海軍將領...具海洋性格..
           才因此出現保台與棄台的爭論...
           所幸康熙乃英明的雄主...
           可以接受不同意見而保住了台灣...
           但...
           康熙終究是大陸性國家的領導人...
           對海洋並無興趣...
           因此對海軍自然較無留意...
           所以1683年後...
           中國海軍人才迅速凋零...
           1840年面臨英國皇家海軍自然也就無招架之力了...

           本人才疏學淺
           歡迎指正...^^
楓橋驛站 Thu Feb 1 22:51:38 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#55
r298764
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※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cis.nctu!ctu-peer!news.nctu!netnews
> Origin: bbs.cs.nthu.edu.tw
> ※ 引述《opll (青青子矜)》之銘言:
> >          鄭和下西洋的動機是政治的...
> >          而非經濟的..
> >          因此與哥倫布發現新大陸的情形是不一樣的...
> >          大家可能以為中國是陸權國家..
> >          對海洋可能較無進一步的發展...
> >          因此對鄭和下西洋大多抱持壯舉的態度來看待此事...
> >          其實歷史必定有因有緣....
> >          鄭和下西洋是明朝...1405年~1433年...
> >          中國在唐朝...海外貿易就很發達了...
> >          南宋更是盛極一時...
> >          元朝更不必說了...
> >          所以...
> >          到了明朝...
> >          中國的海軍自然不差...
> >          可以肯定在當時是世界獨強...
> >          未完...有空再寫
>            沒想到鄭和下西洋竟然引起熱烈反應....
>            真是太好...
>            我想繼續再說明的是...
>            明朝的海上艦隊在當時的世界是獨強...
>            這是無庸置疑的...
>            只是學習歷史的目的是要知道為什麼中國的海軍優勢並沒有持續下去...
>            導致到了清末面臨三千年來未有之變局呢?
>            原因是1683年施琅與劉國軒的澎湖海戰(世界帆船戰史上規模最大的一次)
>            施琅攻克劉國軒...
>            為大清帝國完成了中國的統一...
>            但中國是陸權國家...
>            因此領導人康熙皇帝是大陸性格...
>            而施琅乃傑出的海軍將領...具海洋性格..
>            才因此出現保台與棄台的爭論...
>            所幸康熙乃英明的雄主...
>            可以接受不同意見而保住了台灣...
>            但...
>            康熙終究是大陸性國家的領導人...
>            對海洋並無興趣...
>            因此對海軍自然較無留意...
>            所以1683年後...
>            中國海軍人才迅速凋零...
>            1840年面臨英國皇家海軍自然也就無招架之力了...
>            本人才疏學淺
>            歡迎指正...^^

清代海上並無國家能造成威脅,
所以清代帝王先把周圍
長期威脅農耕地區的游牧民族蒙古,新疆,西藏等都攻下,
清代就沒有游牧民族侵略的老問題
Fri Feb 2 02:03:32 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#56
青青子矜
發信站: 清華資訊 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之銘言:
> ※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> > 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cis.nctu!ctu-peer!news.nctu!netnews
> > Origin: bbs.cs.nthu.edu.tw
> >            沒想到鄭和下西洋竟然引起熱烈反應....
> >            真是太好...
> >            我想繼續再說明的是...
> >            明朝的海上艦隊在當時的世界是獨強...
> >            這是無庸置疑的...
> >            只是學習歷史的目的是要知道為什麼中國的海軍優勢並沒有持續下去...
> >            導致到了清末面臨三千年來未有之變局呢?
> >            原因是1683年施琅與劉國軒的澎湖海戰(世界帆船戰史上規模最大的一次)
> >            施琅攻克劉國軒...
> >            為大清帝國完成了中國的統一...
> >            但中國是陸權國家...
> >            因此領導人康熙皇帝是大陸性格...
> >            而施琅乃傑出的海軍將領...具海洋性格..
> >            才因此出現保台與棄台的爭論...
> >            所幸康熙乃英明的雄主...
> >            可以接受不同意見而保住了台灣...
> >            但...
> >            康熙終究是大陸性國家的領導人...
> >            對海洋並無興趣...
> >            因此對海軍自然較無留意...
> >            所以1683年後...
> >            中國海軍人才迅速凋零...
> >            1840年面臨英國皇家海軍自然也就無招架之力了...
> >            本人才疏學淺
> >            歡迎指正...^^
> 清代海上並無國家能造成威脅,
> 所以清代帝王先把周圍
> 長期威脅農耕地區的游牧民族蒙古,新疆,西藏等都攻下,
> 清代就沒有游牧民族侵略的老問題

      嗯~你講得很有道理...
      可是中國自明代以來
      即與全球發生密切的聯繫...
      至清仍不例外...
      不論是代表文化交流的傳教士或經濟往來的貿易公司...
      因此往海外發展仍是有其必要的...
      惜乎當時有此眼光僅施琅一人而已...
楓橋驛站 Sat Feb 3 15:33:54 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#57

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> ※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之銘言:
> > 清代海上並無國家能造成威脅,
> > 所以清代帝王先把周圍
> > 長期威脅農耕地區的游牧民族蒙古,新疆,西藏等都攻下,
> > 清代就沒有游牧民族侵略的老問題
>       嗯~你講得很有道理...
>       可是中國自明代以來
>       即與全球發生密切的聯繫...
>       至清仍不例外...
>       不論是代表文化交流的傳教士或經濟往來的貿易公司...
>       因此往海外發展仍是有其必要的...
>       惜乎當時有此眼光僅施琅一人而已...

誰說清代沒有游牧民族的老問題的  只是清朝解決游牧民族多半是「境外決戰」

很少讓戰火真的燒進家門

清代是游牧騎兵打出天下的王朝  對於游牧民族的問題比誰都清楚

才會在解決明朝之前先以和親的方式解除蒙古的可能威脅

在此之際對清軍而言根本就還沒有「威脅農耕地區」的問題

真正出現問題的時候還是康熙之後的喀爾丹

如果不是解決了喀爾丹  中國勢力恐怕還沒機會介入新疆、西藏

更遑論後來清末與俄國、中亞國家的一堆衝突(這些國家很多都是游牧民族組成的)

今日兩地可能已經變成俄國與英國的地盤
--
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Sun Feb 4 01:35:15 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#58
大俠
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
      只用海權國家與陸權國家的劃分法,似乎太過粗糙.這種說法或許
  可以滿足近些年來中國朝代的海軍實力不足的現象,但又要如何說明
  明代以前的大規模船隊現象?因為中國以前是海權國家而明清轉為陸
  權國家?何以如此轉換?這是一個很有趣的大課題.
Mon Feb 5 09:37:04 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#59
青青子矜
發信站: 清華資訊 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
>       只用海權國家與陸權國家的劃分法,似乎太過粗糙.這種說法或許
>   可以滿足近些年來中國朝代的海軍實力不足的現象,但又要如何說明
>   明代以前的大規模船隊現象?因為中國以前是海權國家而明清轉為陸
>   權國家?何以如此轉換?這是一個很有趣的大課題.


            擁有大規模的船隊並不意味著就一定是海權國家...
            中國自古以來就不曾是海權國家...
            我想這是無庸置疑的...
              (待續)
楓橋驛站 Wed Feb 7 08:03:36 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#60
我和我追逐的夢
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
>            康熙終究是大陸性國家的領導人...
>            對海洋並無興趣...
>            因此對海軍自然較無留意...
>            所以1683年後...
>            中國海軍人才迅速凋零...
>            1840年面臨英國皇家海軍自然也就無招架之力了...
>            本人才疏學淺
>            歡迎指正...^^

我覺得1683年後海軍並非迅速凋零...而是原地踏步...沒有進步.硬體軟體上都是..
主因是庸正的鎖國及禁教吧.....1842年前後清水師和1683年相去無幾....
但西方各國己有長足進步了...
Wed Feb 7 21:11:14 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#61
發信站: 無名小站 (bbs.wretch.cc )
※ 引述《igr.bbs@bbs.ntu.edu.tw (我和我追逐的夢)》之銘言:
> >            康熙終究是大陸性國家的領導人...
> >            對海洋並無興趣...
> >            因此對海軍自然較無留意...
> >            所以1683年後...
> >            中國海軍人才迅速凋零...
> >            1840年面臨英國皇家海軍自然也就無招架之力了...
> >            本人才疏學淺
> >            歡迎指正...^^
> 我覺得1683年後海軍並非迅速凋零...而是原地踏步...沒有進步.硬體軟體上都是..
> 主因是庸正的鎖國及禁教吧.....1842年前後清水師和1683年相去無幾....
> 但西方各國己有長足進步了...

    其實想到這個
    我總是會想起希臘船隊女富豪的樣子 比較神秘吧
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆譬道之在天 218.81.173.30
Thu Feb 8 13:43:51 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#62
青青子矜
發信站: 清華資訊 (bbs.cs.nthu.edu.tw )
※ 引述《igr.bbs@bbs.ntu.edu.tw (我和我追逐的夢)》之銘言:
> >            康熙終究是大陸性國家的領導人...
> >            對海洋並無興趣...
> >            因此對海軍自然較無留意...
> >            所以1683年後...
> >            中國海軍人才迅速凋零...
> >            1840年面臨英國皇家海軍自然也就無招架之力了...
> >            本人才疏學淺
> >            歡迎指正...^^
> 我覺得1683年後海軍並非迅速凋零...而是原地踏步...沒有進步.硬體軟體上都是..
> 主因是庸正的鎖國及禁教吧.....1842年前後清水師和1683年相去無幾....
> 但西方各國己有長足進步了...


             感謝你的指教...
               不過我指的是海軍人才的凋零....
                 而非指海軍哩~^^
楓橋驛站 Thu Feb 8 14:46:46 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#63
天機不可洩漏
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (bbs.csie.nctu.edu.tw )
※ 引述《opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜)》之銘言:
> ※ 引述《igr.bbs@bbs.ntu.edu.tw (我和我追逐的夢)》之銘言:
> > 我覺得1683年後海軍並非迅速凋零...而是原地踏步...沒有進步.硬體軟體上都是..
> > 主因是庸正的鎖國及禁教吧.....1842年前後清水師和1683年相去無幾....
> > 但西方各國己有長足進步了...
>              感謝你的指教...
>                不過我指的是海軍人才的凋零....
>                  而非指海軍哩~^^

可是當今兵部尚書
以前是水師提督耶
Thu Feb 8 16:18:03 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#64
大俠
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
==> opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜) 提到:
> ※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
> >       只用海權國家與陸權國家的劃分法,似乎太過粗糙.這種說法或許
> >   可以滿足近些年來中國朝代的海軍實力不足的現象,但又要如何說明
> >   明代以前的大規模船隊現象?因為中國以前是海權國家而明清轉為陸
> >   權國家?何以如此轉換?這是一個很有趣的大課題.
>             擁有大規模的船隊並不意味著就一定是海權國家...
>             中國自古以來就不曾是海權國家...
>             我想這是無庸置疑的...
>               (待續)
      這問題牽涉到你對海權國家的定義了,是要在海上擁有夠大的實力
  才算海權,還是要政府就專心於支持海權發展才是海權?老實說政府專注
  海洋發展的還真是不多.
      而以中國來說,統一朝代注意到海權議題的大概要到清末了,可是
  分裂時代卻有很多地方政權在海權的經營上相當著力的,像五代十國的
  閩越南漢之類.而從周邊國家的一些記錄來看,南北朝時朝鮮三國與日本
  是與南朝進行朝貢往來的,日本甚至在南朝宋時玩一個花樣,要求宋封他
  們是朝鮮諸國與日本的國王(詳細官名記不得了,要回家翻書,但大意如
  此)而未能如願.從這看起來南朝與朝鮮日本這幾個陸路未相鄰國家的
  海上往來還蠻密切的,密切到朝廷權威可以用一紙命令去影響該地國際
  政治平衡的程度.或許中國史書對這種小事只是一兩句帶過而不強調,
  但對其他國家來說,可就不是這樣了.
      小弟會說這課題是大課題,而不是毋庸置疑的原因,在於很多人可
  能真的不知道,遠洋海軍這玩意是1881年才有那個技術條件去誕生的,
  那之前就算是希臘羅馬威尼斯荷蘭這等國家,照樣都是近岸水軍,國家
  的政策發展也還是要繞著陸地運作,只是你把陸地當成轉運站還是當成
  財富來源的不同而已.如果我們用後來的定義去看,你可能無法在1881
  年之前找到符合定義的海權國家.因此要討論這個,必須要先搞清楚自
  己對於海權國家的定義.
Fri Feb 9 07:40:16 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#65
土佐鄉士
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
==> dasha (大俠) 提到:
>   閩越南漢之類.而從周邊國家的一些記錄來看,南北朝時朝鮮三國與日本
>   是與南朝進行朝貢往來的,日本甚至在南朝宋時玩一個花樣,要求宋封他
>   們是朝鮮諸國與日本的國王(詳細官名記不得了,要回家翻書,但大意如
安東大將軍
督倭、百濟、新羅、任那、秦韓、慕韓六國諸軍事
Fri Feb 9 18:47:29 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#66
Chris
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
※ 引述《dasha.bbs@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
> ==> opll.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (青青子矜) 提到:
> >             擁有大規模的船隊並不意味著就一定是海權國家...
> >             中國自古以來就不曾是海權國家...
> >             我想這是無庸置疑的...
> >               (待續)
>       這問題牽涉到你對海權國家的定義了,是要在海上擁有夠大的實力
>   才算海權,還是要政府就專心於支持海權發展才是海權?老實說政府專注
>   海洋發展的還真是不多.
>       而以中國來說,統一朝代注意到海權議題的大概要到清末了,可是
>   分裂時代卻有很多地方政權在海權的經營上相當著力的,像五代十國的
>   閩越南漢之類.而從周邊國家的一些記錄來看,南北朝時朝鮮三國與日本
>   是與南朝進行朝貢往來的,日本甚至在南朝宋時玩一個花樣,要求宋封他
>   們是朝鮮諸國與日本的國王(詳細官名記不得了,要回家翻書,但大意如
>   此)而未能如願.從這看起來南朝與朝鮮日本這幾個陸路未相鄰國家的
>   海上往來還蠻密切的,密切到朝廷權威可以用一紙命令去影響該地國際
>   政治平衡的程度.或許中國史書對這種小事只是一兩句帶過而不強調,
>   但對其他國家來說,可就不是這樣了.

    這個事情沒那麼偉大吧?
    南朝宋在中國歷史的地位也是無足輕重。
    我也懷疑日本當時是否為一個統一國度?
    猜測可能只是一個地方諸侯的個人行為。

    南朝宋大概是以文化吸引日本與朝鮮前來吧,
    我看過日本史的書,
    對此也幾乎未提到...

>       小弟會說這課題是大課題,而不是毋庸置疑的原因,在於很多人可
>   能真的不知道,遠洋海軍這玩意是1881年才有那個技術條件去誕生的,
>   那之前就算是希臘羅馬威尼斯荷蘭這等國家,照樣都是近岸水軍,國家
>   的政策發展也還是要繞著陸地運作,只是你把陸地當成轉運站還是當成
>   財富來源的不同而已.如果我們用後來的定義去看,你可能無法在1881
>   年之前找到符合定義的海權國家.因此要討論這個,必須要先搞清楚自
>   己對於海權國家的定義.
--
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Thu Feb 22 14:14:01 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#67
大俠
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
==> dasha (大俠) 提到:
>       這問題牽涉到你對海權國家的定義了,是要在海上擁有夠大的實力
>   才算海權,還是要政府就專心於支持海權發展才是海權?老實說政府專注
>   海洋發展的還真是不多.
>       而以中國來說,統一朝代注意到海權議題的大概要到清末了,可是
>   分裂時代卻有很多地方政權在海權的經營上相當著力的,像五代十國的
>   閩越南漢之類.而從周邊國家的一些記錄來看,南北朝時朝鮮三國與日本
>   是與南朝進行朝貢往來的,日本甚至在南朝宋時玩一個花樣,要求宋封他
>   們是朝鮮諸國與日本的國王(詳細官名記不得了,要回家翻書,但大意如
>   此)而未能如願.從這看起來南朝與朝鮮日本這幾個陸路未相鄰國家的
>   海上往來還蠻密切的,密切到朝廷權威可以用一紙命令去影響該地國際
>   政治平衡的程度.或許中國史書對這種小事只是一兩句帶過而不強調,
>   但對其他國家來說,可就不是這樣了.
>       小弟會說這課題是大課題,而不是毋庸置疑的原因,在於很多人可
>   能真的不知道,遠洋海軍這玩意是1881年才有那個技術條件去誕生的,
>   那之前就算是希臘羅馬威尼斯荷蘭這等國家,照樣都是近岸水軍,國家
>   的政策發展也還是要繞著陸地運作,只是你把陸地當成轉運站還是當成
>   財富來源的不同而已.如果我們用後來的定義去看,你可能無法在1881
>   年之前找到符合定義的海權國家.因此要討論這個,必須要先搞清楚自
>   己對於海權國家的定義.
      accoustic兄針對小弟這段發言寄信過來,由於尚未獲得許可,
  小弟只張貼自己的回應:
      日本人自己編的日本史就特別講到這一段,雖然內容是為了
  後面的與朝鮮關係鋪路才講的,彈有強調是天皇派出的使者.當然
  不同書籍編輯者會對這類事情有不同的看法,問題是一本針對國小
  高年級到國中等級日本小孩出的歷史刊物會提到這種事情,恐怕也
  不能說日本人不看重這個事情,反倒中國方面的編輯可能不在乎這
  類事情.而且不只是日本,韓國越南等地的人寫到自己的歷史時,
  不管是以中立的筆法還是以敵意的筆法寫的,都會強調很多中國
  歷史的內容,反倒是中國這邊的人比教會刻意去忽略這些問題,因
  為這種事情在中國史上多半是小節,彈在周邊國家史上卻往往是
  影響存亡的大事,但兩岸的編輯又不希望搞到最後一本日本史韓國
  史越南史居然有幾十個百分比其實是講中國......
      而且我們必須考慮一點,南朝宋初期北方還沒統一,華北這時
  要與朝鮮日本有甚物資交換是比較難的,南朝不同,和平了一百多
  年.至於還有一些人認為日本受到長江流域的中國影響頗大,那就
  看大家信不信了.
Fri Feb 23 09:34:09 2007
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Re: 鄭和下西洋的歷史意義與影響?
#68

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
鄭和第二次下西洋時, 在錫蘭山迎請佛牙並帶回,
但是第三次下西洋回來拜訪錫蘭山時,
其王亞烈苦奈兒「負固不恭,謀害舟師」,被鄭和生擒,回國獻永樂帝

為什麼錫蘭山前後態度差那麼多? 是不是"迎請佛牙"出了啥問題?
--
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Wed Mar 14 11:14:10 2007
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