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歷史_說書人的玩意兒
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#1 |
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ㄚBEN
發信站:
不良牛牧場
(bbs.badcow.com.tw )
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原來道歷史，寫史書
只是在講故事
那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
都是史學家經營出來
會打仗的是史學家
那麼歷史到底可不可靠??
--
「道德是一件易脫的內衣，
不過是貼己的褻物而已。」
--
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Sun Jun 4 11:43:19 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#2 |
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Ｎｉｒｎａｅｔｈ
發信站:
無名小站
(bbs.wretch.cc )
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敢問看的是戰夏陽?
※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> 昨天看了張大春的書
> 原來道歷史，寫史書
> 只是在講故事
> 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> 都是史學家經營出來
> 會打仗的是史學家
> 那麼歷史到底可不可靠??
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止220-143-120-72.dynamic.hinet.net海
Sun Jun 4 12:08:58 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒 |
#3 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> 昨天看了張大春的書
> 原來道歷史，寫史書
> 只是在講故事
> 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> 都是史學家經營出來
> 會打仗的是史學家
> 那麼歷史到底可不可靠??
當然不可靠,不然史學家怎麼賺錢吃飯?XD
--
法律之前，人人平等？相信的人一定是這個世界上最愚蠢的人，因為執行法律的人，不可
能與遵守法律的人平等；制訂法律的人，也不可能和遵守法律的人平等；有權決定何者是
法律的人，更不可能跟遵守法律的人平等。這個世上只有在劍的面前，才真的人人平等。
--
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Mon Jun 5 00:49:58 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒 |
#4 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> 昨天看了張大春的書
> 原來道歷史，寫史書
> 只是在講故事
嘆氣 國民義務教育裡面的歷史課本可是在講故事?
張大春又是何人? 他寫的東西可信度多高? 在資訊爆炸
的年代 請多想想
by Cheng Cosine
Jun/04/2k6 NC
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Mon Jun 5 01:16:21 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#5 |
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發信站:
次世代ＢＳ２
(bbs.cs.nctu.edu.tw (無所不用其極旋風斯巴達)
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發信人: GOLDMEMBER.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (無所不用其極旋風斯巴達,
※ 引述《ccos@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> > 昨天看了張大春的書
> > 原來道歷史，寫史書
> > 只是在講故事
> 嘆氣 國民義務教育裡面的歷史課本可是在講故事?
不是喔？
> 張大春又是何人? 他寫的東西可信度多高? 在資訊爆炸
> 的年代 請多想想
張是一個痞子，但是學校課本也並不多麼值得信賴。
--
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Mon Jun 5 15:59:48 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#6 |
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端點星基地
發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《ccos ( )》之銘言：
> ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> > 昨天看了張大春的書
> > 原來道歷史，寫史書
> > 只是在講故事
> 嘆氣 國民義務教育裡面的歷史課本可是在講故事?
> 張大春又是何人? 他寫的東西可信度多高? 在資訊爆炸
> 的年代 請多想想
你既然沒有看他的書,又何以知他所要表達的事情??
如果你根本就沒看過,就如此妄下批評,那你講的話,可信度就算不是零,也趨近於零
在張大春的<<戰夏陽>>中,他在第一篇是以一種虛擬對話的方式-張大春和司馬遷的對話
來表達他看史記的心得,淮陰侯為何早年"人多厭之",之後卻又未嘗一敗?
他認為,司馬遷所認定,真可打敗秦軍的,並不是韓信,而是蕭何
這是他的歷史解釋
史書並不可盡信,所以才需要史學家去解釋,就是如此
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Mon Jun 5 16:19:34 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#7 |
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玉女終結者
發信站:
交大資科_BBS
(bbs.cis.nctu.edu.tw )
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==> 在 BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 的文章中提到:
> 昨天看了張大春的書
> 原來道歷史，寫史書
> 只是在講故事
> 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> 都是史學家經營出來
> 會打仗的是史學家
> 那麼歷史到底可不可靠??
歷史是最不客觀的學術 原始材料的選擇 剪裁 解釋 論述 撰寫
都是史學家自己根據感情利益意識形態揉捏 作為政治文化上
形塑歷史記憶與歷史認同之用 有其政治社會文化影響�
語文學小說差不多 但影響力更偏重政治社會層面
用來與女朋友打屁 上網吵架 對政敵或異族嗆聲有用
但不事向數學 物理 化學 生物 醫學 工程 這種
需要絕對嚴謹客觀 精密邏輯 實驗佐證的真正學術
基本上是一種披著科學外衣的偽學術 由一群數學不佳
科學邏輯不足 毫無創意的人組成的偽學術社群
Mon Jun 5 16:26:13 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#8 |
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胖胖的老男人
發信站:
清華資訊
(bbs.cs.nthu.edu.tw )
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※ 引述《vgkl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (玉女終結者)》之銘言：
> 歷史是最不客觀的學術 原始材料的選擇 剪裁 解釋 論述 撰寫
> 都是史學家自己根據感情利益意識形態揉捏 作為政治文化上
> 形塑歷史記憶與歷史認同之用 有其政治社會文化影響�
> 語文學小說差不多 但影響力更偏重政治社會層面
> 用來與女朋友打屁 上網吵架 對政敵或異族嗆聲有用
> 但不事向數學 物理 化學 生物 醫學 工程 這種
> 需要絕對嚴謹客觀 精密邏輯 實驗佐證的真正學術
> 基本上是一種披著科學外衣的偽學術 由一群數學不佳
> 科學邏輯不足 毫無創意的人組成的偽學術社群
你是白癡還是被虐待狂？
楓橋驛站 Mon Jun 5 23:59:52 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒 |
#9 |
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fu
發信站:
Yahoo!奇摩大摩域
(yahoo.com.tw )
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※ 引述《vgkl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (玉女終結者)》之銘言：
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cs.nthu!news.cis.nctu!cis_nctu
> Origin: 61-229-206-182.dynamic.hinet.net
> ==> 在 BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 的文章中提到:
> > 昨天看了張大春的書
> > 原來道歷史，寫史書
> > 只是在講故事
> > 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> > 都是史學家經營出來
> > 會打仗的是史學家
> > 那麼歷史到底可不可靠??
> 歷史是最不客觀的學術 原始材料的選擇 剪裁 解釋 論述 撰寫
> 都是史學家自己根據感情利益意識形態揉捏 作為政治文化上
> 形塑歷史記憶與歷史認同之用 有其政治社會文化影響?> 語文學小說差不多 但影響力更偏重政治社會層面
> 用來與女朋友打屁 上網吵架 對政敵或異族嗆聲有用
> 但不事向數學 物理 化學 生物 醫學 工程 這種
> 需要絕對嚴謹客觀 精密邏輯 實驗佐證的真正學術
> 基本上是一種披著科學外衣的偽學術 由一群數學不佳
> 科學邏輯不足 毫無創意的人組成的偽學術社群
張大春是搞文學的
可以全憑幻想,
他又不是史學名家,
而且在科學邏輯上能存在的東西,
在地球上可能不存在,
這問學數學的人就知道,
相反的,
哈佛商學院強調用實際發生的個案教學,
不願全用理論去推導,
正是因為實際發生的案例最有研究的價值,
也可以幫學生去揣摩其中難以言喻的部分,
在不完美的人類社會討論完美的社會理論只怕沒啥實用價值,
至於哪些歷史真有發生過,
有待學者研究考證,
也可跟考古學心理學等互相印證,
講話沒根據的人很多,
文科理科的人都有,
比如許多人喜歡把好事都歸功於民主制度,
那不是無知就是裝傻
Tue Jun 6 02:33:24 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#10 |
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大俠
發信站:
椰林風情
(bbs.ntu.edu.tw )
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==> BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 提到:
> 昨天看了張大春的書
> 原來道歷史，寫史書
> 只是在講故事
> 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> 都是史學家經營出來
> 會打仗的是史學家
> 那麼歷史到底可不可靠??
看你覺得多可靠才算是可靠.其實很多人沒有想過,自己所知道的東西
都是要透過一個界面去學習的,就連看東西都會有海市蜃樓這種光學影響,
更不要說上課唸書,念的都是別人寫下來的東西,這點與歷史是相同的.
也確實是有一派認為,史書都不可靠,歷史只是故事的集合,但這一派
對學問抱持的是懷疑論,對人類文化抱持的也是懷疑與否定的態度.
Tue Jun 6 07:48:29 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#11 |
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solo
發信站:
新綠園
(bbs.sa.ncyu.edu.tw )
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Tue Jun 6 14:57:45 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#12 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> 昨天看了張大春的書
> 原來道歷史，寫史書
> 只是在講故事
> 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> 都是史學家經營出來
> 會打仗的是史學家
> 那麼歷史到底可不可靠??
歷史當然都儘可能客觀真實，但也不能排除當政者的壓力導致歷史家無法公正
比如說近代的國共的黨國教育就差十萬八千里
但歷史這門學問，並不是讓你鑽牛角尖、比來比去，比較什麼對什麼錯
看歷史就好像看地圖一樣
當你對歷史鑽牛角尖的時候，就好像你不拿地圖去找路，沒錯你可能擁有很多資訊
，但是你卻看不到個整體的地理位置
相反的若你拿張地圖，雖然地圖上記載的有限，但你卻能一目瞭然看到所有地理位置
看歷史也是一樣的，有時候你只要看一個人的一生功過，就大致能看出這人的真正才能
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Tue Jun 6 19:16:46 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#13 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《LQY ( )》之銘言：
> ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
> > 昨天看了張大春的書
> > 原來道歷史，寫史書
> > 只是在講故事
> > 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> > 都是史學家經營出來
> > 會打仗的是史學家
> > 那麼歷史到底可不可靠??
> 當然不可靠,不然史學家怎麼賺錢吃飯?XD
史學家又不是靠寫歷史賺錢吃飯....
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Tue Jun 6 19:17:38 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#14 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《Aadmiral (端點星基地)》之銘言：
> ※ 引述《ccos ( )》之銘言：
> > 嘆氣 國民義務教育裡面的歷史課本可是在講故事?
> > 張大春又是何人? 他寫的東西可信度多高? 在資訊爆炸
> > 的年代 請多想想
> 你既然沒有看他的書,又何以知他所要表達的事情??
> 如果你根本就沒看過,就如此妄下批評,那你講的話,可信度就算不是零,也趨近於零
> 在張大春的<<戰夏陽>>中,他在第一篇是以一種虛擬對話的方式-張大春和司馬遷的對話
> 來表達他看史記的心得,淮陰侯為何早年"人多厭之",之後卻又未嘗一敗?
> 他認為,司馬遷所認定,真可打敗秦軍的,並不是韓信,而是蕭何
> 這是他的歷史解釋
> 史書並不可盡信,所以才需要史學家去解釋,就是如此
也不是這樣說啊...
他說蕭何可以打敗秦軍
但蕭何是做後勤的啊
沒有韓信在前，仗也不能打啊
一場勝利，關鍵人物不可能只有一個人啊
所以都有功，至於誰的功勞大，這完全是看個人認定
比如說沒有蕭何，韓信也可能不會出頭，照此想法去認定蕭何比較重要，也沒什麼不妥
，完全是角度不同罷了
而每個人都有自己的角度，司馬遷亦然，但不是說他的想法就是真理
真理有兩種，一種是客觀的事實、記載，一種是能幫助人類生存，如道德、王道、哲學
、智慧等等的行為...
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Tue Jun 6 19:22:57 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#15 |
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sss
發信站:
不良牛牧場
(bbs.badcow.com.tw )
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※ 引述《nirvanalove@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
: ※ 引述《LQY ( )》之銘言：
: > 當然不可靠,不然史學家怎麼賺錢吃飯?XD
: 史學家又不是靠寫歷史賺錢吃飯....
史學家靠考證歷史吃飯呀...
管你大禹是不是一條蟲，還是一隻蝸牛,,,
只要掰得通就行了..
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Tue Jun 6 21:22:22 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#16 |
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恭喜？
發信站:
National Taipei University of Technology BB
(redbbs.cc.ntut.edu.tw )
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【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
: ※ 引述《ccos ( )》之銘言：
: > ※ 引述《BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN)》之銘言：
: > 嘆氣 國民義務教育裡面的歷史課本可是在講故事?
: > 張大春又是何人? 他寫的東西可信度多高? 在資訊爆炸
: > 的年代 請多想想
: 你既然沒有看他的書,又何以知他所要表達的事情??
: 如果你根本就沒看過,就如此妄下批評,那你講的話,可信度就算不是零,也趨近於零
: 在張大春的<<戰夏陽>>中,他在第一篇是以一種虛擬對話的方式-張大春和司馬遷的對話
: 來表達他看史記的心得,淮陰侯為何早年"人多厭之",之後卻又未嘗一敗?
: 他認為,司馬遷所認定,真可打敗秦軍的,並不是韓信,而是蕭何
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是他的歷史解釋
研究事物是否有因果關係 那整個邏輯辯證鏈就不能拉得過長過遠！
比如說：就以上述來說 我能說打敗秦軍的是韓信的父母？ 因為這兩人
這麼會生生出了這個軍事天才顛覆秦末亂世另闢新局？
像這種拿過遠的因子去推論過長的結果 其實是種研究上的不嚴謹！
數場大戰打下來 其實韓信在軍功上是無庸置疑的居於首位
沒有其直接在戰力上給予秦軍、項羽直接打擊 就算蕭何如何穩定後方、
輸送物資 事實上對於戰事最後最直接的影響是不如直接打敗楚軍來得直接！
: 史書並不可盡信,所以才需要史學家去解釋,就是如此
Wed Jun 7 00:58:47 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#17 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之銘言：
> 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
> : 你既然沒有看他的書,又何以知他所要表達的事情??
> : 如果你根本就沒看過,就如此妄下批評,那你講的話,可信度就算不是零,也趨近於零
> : 在張大春的<<戰夏陽>>中,他在第一篇是以一種虛擬對話的方式-張大春和司馬遷的對話
> : 來表達他看史記的心得,淮陰侯為何早年"人多厭之",之後卻又未嘗一敗?
> : 他認為,司馬遷所認定,真可打敗秦軍的,並不是韓信,而是蕭何
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> : 這是他的歷史解釋
> 研究事物是否有因果關係 那整個邏輯辯證鏈就不能拉得過長過遠！
> 比如說：就以上述來說 我能說打敗秦軍的是韓信的父母？ 因為這兩人
> 這麼會生生出了這個軍事天才顛覆秦末亂世另闢新局？
> 像這種拿過遠的因子去推論過長的結果 其實是種研究上的不嚴謹！
> 數場大戰打下來 其實韓信在軍功上是無庸置疑的居於首位
> 沒有其直接在戰力上給予秦軍、項羽直接打擊 就算蕭何如何穩定後方、
> 輸送物資 事實上對於戰事最後最直接的影響是不如直接打敗楚軍來得直接！
> : 史書並不可盡信,所以才需要史學家去解釋,就是如此
這種類似觀點其實也不少見,
比如說, 也有很多人認為真正打敗太平軍的不是第一線的將士,
而是在後方籌軍餉的胡林翼.
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Wed Jun 7 09:13:59 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#18 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《pshuang ( )》之銘言：
> ※ 引述《tonydflash.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (恭喜？)》之銘言：
> > 【 在 Aadmiral@kkcity.com.tw (端點星基地) 的大作中提到: 】
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 研究事物是否有因果關係 那整個邏輯辯證鏈就不能拉得過長過遠！
> > 比如說：就以上述來說 我能說打敗秦軍的是韓信的父母？ 因為這兩人
> > 這麼會生生出了這個軍事天才顛覆秦末亂世另闢新局？
> > 像這種拿過遠的因子去推論過長的結果 其實是種研究上的不嚴謹！
> > 數場大戰打下來 其實韓信在軍功上是無庸置疑的居於首位
> > 沒有其直接在戰力上給予秦軍、項羽直接打擊 就算蕭何如何穩定後方、
> > 輸送物資 事實上對於戰事最後最直接的影響是不如直接打敗楚軍來得直接！
> 這種類似觀點其實也不少見,
> 比如說, 也有很多人認為真正打敗太平軍的不是第一線的將士,
> 而是在後方籌軍餉的胡林翼.
這樣的角度其實也沒錯，其實戰爭只是奪天下的手段，戰爭後若不能治國，前面的
戰爭也只是白費、失敗的
所以才有革命尚未成功，所以古巴推翻親美政權後格瓦拉才說，現在才是革命的開始
所以以這個角度來看真正的勝敗，也沒有錯，只是出發點不同而已
話說劉邦沒蕭何，天下也不可能成，蕭何、韓信、張良，缺一不可
認為哪個是左右成敗的主要功臣，那是看個人角度
如果單是探討韓信的功勞，那就要更細分為戰場上的功績，他當然是最大的
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Wed Jun 7 11:46:41 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#19 |
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r298764
發信站:
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(yahoo.com.tw )
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※ 引述《vgkl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (玉女終結者)》之銘言：
> 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cs.nthu!news.cis.nctu!cis_nctu
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> ==> 在 BBEN.bbs@bbs.badcow.com.tw (ㄚBEN) 的文章中提到:
> > 昨天看了張大春的書
> > 原來道歷史，寫史書
> > 只是在講故事
> > 那麼，歷史上的大將，配合地形的戰爭進行
> > 都是史學家經營出來
> > 會打仗的是史學家
> > 那麼歷史到底可不可靠??
> 歷史是最不客觀的學術 原始材料的選擇 剪裁 解釋 論述 撰寫
> 都是史學家自己根據感情利益意識形態揉捏 作為政治文化上
> 形塑歷史記憶與歷史認同之用 有其政治社會文化影響?> 語文學小說差不多 但影響力更偏重政治社會層面
> 用來與女朋友打屁 上網吵架 對政敵或異族嗆聲有用
> 但不事向數學 物理 化學 生物 醫學 工程 這種
> 需要絕對嚴謹客觀 精密邏輯 實驗佐證的真正學術
> 基本上是一種披著科學外衣的偽學術 由一群數學不佳
> 科學邏輯不足 毫無創意的人組成的偽學術社群
新任中研院院士黃一農
是哥倫比亞大學天文物理博士,
後來卻專注研究歷史
http://news.yam.com/cna/garden/200607/20060706970113.html
Mon Aug 7 18:26:54 2006
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Re: 歷史_說書人的玩意兒
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#20 |
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efweffwe
發信站:
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※ 引述《altec753w@yahoo.com.tw (r298764)》之銘言：
> ※ 引述《vgkl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (玉女終結者)》之銘言：
> > 轉信站: KimoWebBBS!netnews.kimo.com.tw!news.cs.nthu!news.cis.nctu!cis_nctu
> > Origin: 61-229-206-182.dynamic.hinet.net
> > 歷史是最不客觀的學術 原始材料的選擇 剪裁 解釋 論述 撰寫
> > 都是史學家自己根據感情利益意識形態揉捏 作為政治文化上
> > 形塑歷史記憶與歷史認同之用 有其政治社會文化影響?> 語文學小說差不多 但影響力更偏重政治社會層面
> > 用來與女朋友打屁 上網吵架 對政敵或異族嗆聲有用
> > 但不事向數學 物理 化學 生物 醫學 工程 這種
> > 需要絕對嚴謹客觀 精密邏輯 實驗佐證的真正學術
> > 基本上是一種披著科學外衣的偽學術 由一群數學不佳
> > 科學邏輯不足 毫無創意的人組成的偽學術社群
> 新任中研院院士黃一農
> 是哥倫比亞大學天文物理博士,
> 後來卻專注研究歷史
> http://news.yam.com/cna/garden/200607/20060706970113.html
用比較法來否定歷史的價值，好像沒什麼意義?
歷史當然是有價值的，歷史也不只包括講故事，還包括研究古蹟文物，採取最可靠的事實
，歷史書也告訴我們我們的祖先發生些什麼事情，做出什麼樣的貢獻，有哪些遺產留給我
們
而且不管是念什麼學科，都會有人落入象牙塔之中，毫無創意的人，可能出現在任何領域
，我相信研究歷史有成就的人，決不可能是個呆子
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Tue Aug 8 19:51:38 2006
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