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Melon888
Re: 詮雜阿含經所云「佛不壞淨」
#1
melon
 
※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 佛陀在雜阿含經卷第三十（八三五）經文說：
> T02n0099_p0214b01(08)║「多聞聖弟子持糞掃衣，家家乞食，草蓐臥具；
> T02n0099_p0214b02(07)║而彼多聞聖弟子解脫地獄、畜生、餓鬼惡趣之苦。
> T02n0099_p0214b03(06)║所以者何？以彼多聞聖弟子於佛不壞淨，法、僧不壞淨，
> T02n0099_p0214b04(01)║聖戒成就。
> 而到了雜阿含經卷第三十（八三六）佛陀卻說：
> T02n0099_p0214b15(10)║謂多聞聖弟子於佛不壞淨成就，若墮地獄、畜生、餓鬼者，
>                        無有是處！
> 有此可知，以「佛」來「總攝」法（包含戒律）與僧的概念，是存在於雜阿含經的；


的確，如您所言，四不壞淨的確是初果的成就 :)

四不壞淨就是四種不為諸天、魔、人等等所毀壞的清淨信心，包含：
1.對佛的清淨信心 (佛不壞淨)
2.對法的清淨信心 (法不壞淨)
3.對僧的清淨信心 (僧不壞淨)
4.聖戒成就 

然而這與五根、五力的以「慧」總攝其餘四根、四力不同，而應該是
成就其中一項不壞淨，即得初果。這點可能與您所言不同。

原典引用如下，提供有興趣的法友參考，若小的對法義有所誤解，
也歡迎各方學長不吝指正，謝謝！ :)

《雜阿含經》卷 19 第 506 經
=============================================================
時。有異比丘見世尊與尊者大目犍連及天帝釋語言善相述可已。語尊
者大目犍連。如是。如是。尊者大目犍連。是中種種諸天來會此者。
皆是宿命曾聞正法。得於佛不壞淨。法．僧不壞淨。聖戒成就。身壞
命終。而來生此。

時。有一天子從座起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。世尊。我亦成
就於佛不壞淨。故來生此。

復有天子言。我得法不壞淨。

有言得僧不壞淨。有言聖戒成就。故來生此。如是諸天無量千數。於
世尊前各自記說得須陀洹法。悉於佛前即沒不現。
(CBETA,T02,n0099,p0134,b24-c06)
=============================================================


> 而且
> ，若某人真是因著佛陀所具備之「殊勝身、語、意功德與證量」而升起「佛不壞信」，對
> 於佛陀所教授的法、歸屬的僧團、制訂的戒律，理應同時產生：法不壞信、僧不壞信、聖
> 戒成就才是，因為：法、僧、戒無不是由佛陀殊勝身、語、意功德與證量所產生的。
> 同理可證，若在世上真存在著與佛陀一樣：擁有「總攝三寶」的功德與證量的具德師長，
> 以此具德師長為皈依、產生不壞信，這也是符合佛陀在阿含經的教導。

「目前」的佛是釋迦牟尼佛，下一位佛是彌勒菩薩，5.76億年後才會下生人間，
這中間並沒有任何「師長」的功德與證量，能與佛並駕齊驅 :)



melon
--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2009年 7月24日 15:10:16 星期五
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Heavenchow
Re: 詮雜阿含經所云「佛不壞淨」
#2
Heaven
 
※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 而到了雜阿含經卷第三十（八三六）佛陀卻說：
>
> T02n0099_p0214b15(10)║謂多聞聖弟子於佛不壞淨成就，若墮地獄、畜生、餓鬼者，
>                        無有是處！
>
> 有此可知，以「佛」來「總攝」法（包含戒律）與僧的概念，是存在於雜阿含經的；

既然想學習佛不壞淨，就應該好好去了解佛陀的教導。
佛陀教導三皈依、四不壞淨，清清楚楚、明明白白，為什麼要捨棄如此簡明的教導，
反而要在經文中尋求另類的思考？
難道經典中那些直接明白的句子，比不上自己推測歸納出來的概念？

看看原作者所引用的雜阿含經卷第三十（八三六），

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
....若有人於汝等所說樂聞樂受者，汝當為說四不壞淨，令入令住。
何等為四？於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、於聖戒成就。
........
謂多聞聖弟子於佛不壞淨成就，若墮地獄、畜生、餓鬼者，無有是處！
是故，諸比丘！當作是學：『我當成就於佛不壞淨，法、僧不壞淨，
聖戒成就，亦當建立餘人，令成就。』」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

我想，對阿含經有概念的人，都會知道經中常有佛陀先說一法，其餘則亦復如是。
只要去看全經，不要斷章取義，就會很清楚佛陀就是在談四不壞淨，
甚至經中很清楚地指出：
「若有人於汝等所說樂聞樂受者，汝當為說四不壞淨，令入令住。」
佛陀都要求弟子要教導「四不壞淨」，又怎麼希望有人自行推測另類想法，
想要改成以一取代其他呢？

> 若某人真是因著佛陀所具備之「殊勝身、語、意功德與證量」而升起「佛不壞信」，對
> 於佛陀所教授的法、歸屬的僧團、制訂的戒律，理應同時產生：法不壞信、僧不壞信、
聖
> 戒成就才是，因為：法、僧、戒無不是由佛陀殊勝身、語、意功德與證量所產生的。

這又是自己的推測了。如果真的如此，佛陀又何必談「四不壞淨」？

阿含經中有提過許多天子，有人成就四不壞淨而在天界出生，有人只成就佛不壞淨、
有人只成就法不壞淨、有人是僧不壞淨....
可見並不是成就佛不壞淨，就全部同時產生了，那些推測都只是自己的推測。
為何不直接學習佛經的教導，反而要在佛經中做出不同的推測。

> 同理可證，若在世上真存在著與佛陀一樣：擁有「總攝三寶」的功德與證量的具德師長
，
> 以此具德師長為皈依、產生不壞信，這也是符合佛陀在阿含經的教導。

前面的推測問題就不少，我想這裡就很難「同理可證」。

而且這種「同理可證」有點倒因為果，如果這種推論能成立，那是不是也可以改成：
如果有和佛陀一樣的老師，那他賣的蓮花座就可以讓人往生西天？
或是如果有和佛陀一樣的老師教導的氣功，練了就可以開悟成佛？
或是有和佛陀一樣證量的師長，就不用學四加行也可以評論密法？

這種推論實在看不出意義在哪裡？反而應該是依佛法來檢視這些老師的言行，
若不符合佛法，就要小心，而不是先認定他們可能和佛陀一樣，
所以這些人可以代表三寶，說出的話就是佛法，寫的書就是佛典，
這些說法完全是站在假設該師長為佛。
但是大家自己捫心自問，自己真的有能力鑑定佛嗎？

在佛經中，佛陀是教導連弟子都可以懷疑他的話，
這和現在這些以師獨尊的教導是有很明顯的差異的。

尤其現在看到的是對師長的話視為佛經，而真正的佛經反而忽略經中明白的教導，
並想辦法找出佛經中可斷章取義的地方，加以推論及包裝，以符合其師長的教導。
佛經的說法已經那麼明白了，為何要另外包裝呢？

這樣是不是好的學習方式，我真的願意相信絕大部份的人都能明白的。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Jul 24 23:43:57 2009
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Heavenchow
Re: 詮雜阿含經所云「佛不壞淨」
#3
Heaven
 
> > > 阿含經中有提過許多天子，有人成就四不壞淨而在天界出生，有人只成就佛不壞淨
、
> > > 有人只成就法不壞淨、有人是僧不壞淨....
> > 這正好可顯示兩件事情：
> > 1.佛不壞淨總攝：其殊勝三業功德、證量所生的「四不壞淨」。
> > 2.四不壞淨彼此皆有關連，只要成就「佛、法、僧、聖戒」任一壞淨，即同時具備另
外
> >   三不壞淨。
>
> 請教學長，上述分明是二回事，這是如何推演出來的？另一方面，我個人以為，
> (...恕略...)

說真的, 這也問倒我了.

如果真的成就一個, 就同時具備另外三個, 那麼諸天子就不會只說我得法不壞淨,
或是我得僧不壞淨.... 正是因為那些天子並沒有時同具備四者, 才會有那些說法,
結果對方卻可以說成「這正好可顯示...」, 我實在不知這相反的結論是如何正好顯示的?
這些邏輯又是如何產生的?

我只能猜想, 他是犯了倒果為因的毛病, 以為有同樣的結果(證初果),
就判斷因是相同的, 甚至可以用某一個因來總攝其他因.

這用世間法就可以比喻, 吃飯, 麵, 包子, 麵包, 都可以令人吃飽. 雖然都是吃飽,
但不能說吃其中之一, 就等於吃了其他, 也不能說某一種就可以總攝其他.

事實上有人的腸胃只能吃飯, 有人只能吃麵, 不能就此想用一個來總攝全部.
佛法也是, 學習禪定有四十業處, 這四十種都可以得定, 但可不是可以任意相等.
在某一點的結果或許相同, 但在其他地方就不同了, 而且還要考慮眾生根器有別,
否則佛陀何必教這麼多方法. 想要任意以一者來表示全部, 都只是自己的推度,
真正閱讀佛經都知道, 佛陀幾乎都是直接談四不壞淨, 何來有這些猜想.

其實談到這裡, 又都是模糊焦點了, 看看那些佛陀讚揚正事的經文, 都是比丘向佛陀
學習後, 又向其他具德比丘學習, 並無獨尊一師之事. 這才是當時討論的重點,
相較現在那些獨尊一位「可能」有佛陀證量的人, 就知那和佛陀的教導的差異了.

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Sat Jul 25 23:24:28 2009
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