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四依法與四大教法 |
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Heaven
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> 因此，某人以上的評論，也是遵循以下所云的「檢驗方法」所做？
依法不依人, 真的有那麼困難嗎?
前面某甲才說過, 法的重點是在有益於修證,
所謂黑馬白馬, 只要會跑就是好馬.... (我只是依意簡述, 幸無抬摃)
結果馬牽到眼前, 還是忍不住會問, 這馬是什麼血統? 是誰養的？
某甲有沒有騎過? 牠吃什麼糧食? ....「只要會跑就是好馬」的說法又丟在一旁了.
同樣是法.
某甲喜歡的, 就說某些頭銜說過的, 沒有問題.
不喜歡的, 就算有頭銜, 得再做過某些某甲自行認可的功課才行.
我很好奇, 若某大仁波切開示, 某甲會一一反問說你自己有做過嗎?
想想四依法：「依義不依語。依智不依識。依法不依人。依了義經不依不了義經」
如果說完就是我沒意見、我尊重、只是我不如此認為，那他人又何必多說。
討論半天，我想還是直接看四大教法，因為該說都說了，繞來繞去，
都是在同樣的事情打轉，而這些事佛陀早就提醒過了。
T01n0001_p0017c01║當與汝等說四大教法。諦聽。諦聽。善思念
T01n0001_p0017c02║之。諸比丘言。唯然。世尊。願樂欲聞。何謂為
T01n0001_p0017c03║四。★若有比丘作如是言。諸賢。我於彼村．彼
T01n0001_p0017c04║城．彼國。躬從佛聞。躬受是教。從其聞者。
T01n0001_p0017c05║不應不信。亦不應毀。當於諸經推其虛
T01n0001_p0017c06║實。依律．依法究其本末。若其所言非經．非
T01n0001_p0017c07║律．非法。當語彼言。佛不說此。汝謬受耶。
T01n0001_p0017c08║所以然者。我依諸經．依律．依法。汝先所
T01n0001_p0017c09║言。與法相違。賢士。汝莫受持。莫為人說。
T01n0001_p0017c10║當捐捨之。若其所言依經．依律．依法者。
T01n0001_p0017c11║當語彼言。汝所言是真佛所說。所以然者。
T01n0001_p0017c12║我依諸經．依律．依法。汝先所言。與法相應。
T01n0001_p0017c13║賢士。汝當受持。廣為人說。慎勿捐捨。此為
T01n0001_p0017c14║第一大教法也。★復次。比丘作如是言。我於
T01n0001_p0017c15║彼村．彼城．彼國。和合眾僧．多聞耆舊。親從其
T01n0001_p0017c16║聞。親受是法．是律．是教。從其聞者。不應不
T01n0001_p0017c17║信。亦不應毀。當於諸經推其虛實。依法．
T01n0001_p0017c18║依律究其本末。若其所言非經．非律．非法
T01n0001_p0017c19║者。當語彼言。佛不說此。汝於彼眾謬聽
T01n0001_p0017c20║受耶。所以然者。我依諸經．依律．依法。汝
T01n0001_p0017c21║先所言。與法相違。賢士。汝莫持此。莫為人
T01n0001_p0017c22║說。當捐捨之。若其所言依經．依律．依法
T01n0001_p0017c23║者。當語彼言。汝所言是真佛所說。所以者
T01n0001_p0017c24║何。我依諸經．依律．依法。汝先所言。與法相
T01n0001_p0017c25║應。賢士。汝當受持。廣為人說。慎勿捐捨。此
T01n0001_p0017c26║為第二大教法也。★復次。比丘作如是言。我
T01n0001_p0017c27║於彼村．彼城．彼國。眾多比丘持法．持律．持
T01n0001_p0017c28║律儀者。親從其聞。親受是法．是律．是教。從
T01n0001_p0017c29║其聞者。不應不信。亦不應毀。當於諸經
T01n0001_p0018a01║推其虛實。依法．依律究其本末。若其所言
T01n0001_p0018a02║非經．非律．非法者。當語彼言。佛不說此。
T01n0001_p0018a03║汝於眾多比丘謬聽受耶。所以然者。我依
T01n0001_p0018a04║諸經．依律．依法。汝先所言。與法相違。賢士。
T01n0001_p0018a05║汝莫受持。莫為人說。當捐捨之。若其所
T01n0001_p0018a06║言依經．依律．依法者。當語彼言。汝所言是
T01n0001_p0018a07║真佛所說。所以然者。我依諸經．依律．依
T01n0001_p0018a08║法。汝先所言。與法相應。賢士。汝當受持。廣
T01n0001_p0018a09║為人說。慎勿捐捨。是為第三大教法也。★復
T01n0001_p0018a10║次。比丘作如是言。我於彼村．彼城．彼國。一
T01n0001_p0018a11║比丘持法．持律．持律儀者。親從其聞。親受
T01n0001_p0018a12║是法．是律．是教。從其聞者。不應不信。亦不
T01n0001_p0018a13║應毀。當於諸經推其虛實。依法．依律究
T01n0001_p0018a14║其本末。若所言非經．非律．非法者。當語
T01n0001_p0018a15║彼言。佛不說此。汝於一比丘所謬聽受耶。
T01n0001_p0018a16║所以然者。我依諸經．依法．依律。汝先所
T01n0001_p0018a17║言。與法相違。賢士。汝莫受持。莫為人說。
T01n0001_p0018a18║當捐捨之。若其所言依經．依律．依法者。
T01n0001_p0018a19║當語彼言。汝所言是真佛所說。所以然者。
T01n0001_p0018a20║我依諸經．依律．依法。汝先所言。與法相應。
T01n0001_p0018a21║賢士。當勤受持。廣為人說。慎勿捐捨。是為
T01n0001_p0018a22║第四大教法也。
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Tue Jun 23 12:25:52 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#2 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 想想四依法：「依義不依語。依智不依識。依法不依人。依了義經不依不了義經」
> 如果說完就是我沒意見、我尊重、只是我不如此認為，那他人又何必多說。
> 討論半天，我想還是直接看四大教法，因為該說都說了，繞來繞去，
> 都是在同樣的事情打轉，而這些事佛陀早就提醒過了。
事實上，我個人認為：「當於諸經推其虛實。依法、依律究其本末。」在執行上是有其
技術上的困難，該選擇那個傳承的「諸經、法、律」來作為「推其虛實、究其本末」的
根據？就是第一個會面臨到的問題，更何況：原始、大乘、密乘三大佛法系統都有個別
的權威與堅持，對於「共法」的部分還容易解決；然而，遇到其中的不「不共法」該如
何取捨呢？
例如：原始佛法是可以用歷史去檢驗的，在學術研究領域，自然容易引發共鳴；可是，
到了大乘佛法領域，歷史上的佛陀在法華經壽量品就完全被「久遠實成、常住不滅的釋
迦牟尼佛」推翻了，難道要用南傳諸經、法、律以及歷史去去檢驗，判斷其「與法不相
應」嗎？就久遠實成而言，我個人就會以法華三部，佐以其他的大乘經論去檢視這個部
分，去探求其語中的真實義，而不是把這當成非佛法捨棄。
至於，秘密佛教方面，其儀軌經典多被持有傳承的金剛上師、瑜伽士等嚴密保護，要獲
得那些不外傳的文獻，除了入教實修之外，也許就只有「盜法」一途了；然而，盜法除
了盜「語」焉能盜「義」？我才會認為：「相對於密乘」的教外人士，對於密法所做的
批判是欠妥當的，完整的文獻都拿不到了，該如何去確定密教真的就是「飲血嗜肉」呢
？而對於密法的「皈依金剛上師」一事，我個人是會把這件事情當作「雪山童子求法」
的事件看待，其最終目的還是「依法」不是「依人」。
最後，為何我在撰寫文章不喜歡用「對、錯」來下評論呢？我覺得：每個人都是如瞎子
摸象一般在認識真相，每有人一定是絕對的，正所謂：「一個事實會有多個面向的呈現
。」或許，印順導師論述中「飲血嗜肉」的密教，就有其要被依止的「語中之義」需要
被正面解讀，所以我才說在沒有足夠教行證資料下是不妥的，這只是一個觀點；對於，
評論「般若經最大」也是採取同樣的理念。
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2009/06/23 Tue 13:53:08
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Re: 四依法與四大教法
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#3 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 依法不依人, 真的有那麼困難嗎?
> 前面某甲才說過, 法的重點是在有益於修證,
> 所謂黑馬白馬, 只要會跑就是好馬.... (我只是依意簡述, 幸無抬摃)
> 結果馬牽到眼前, 還是忍不住會問, 這馬是什麼血統? 是誰養的？
> 某甲有沒有騎過? 牠吃什麼糧食? ....「只要會跑就是好馬」的說法又丟在一旁了.
> 同樣是法.
> 某甲喜歡的, 就說某些頭銜說過的, 沒有問題.
> 不喜歡的, 就算有頭銜, 得再做過某些某甲自行認可的功課才行.
> 我很好奇, 若某大仁波切開示, 某甲會一一反問說你自己有做過嗎?
非常弔詭的是：在講述「依法不依人」的文字中，竟然出現了五次「某甲」；或許，困
難的不僅是「依法不依人」，要真正做到「就事論事」、「對事不對人」就不容易了。
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2009/06/24 Wed 08:38:00
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Re: 四依法與四大教法
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#4 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 依法不依人, 真的有那麼困難嗎?
> 前面某甲才說過, 法的重點是在有益於修證,
> 所謂黑馬白馬, 只要會跑就是好馬.... (我只是依意簡述, 幸無抬摃)
> 結果馬牽到眼前, 還是忍不住會問, 這馬是什麼血統? 是誰養的？
> 某甲有沒有騎過? 牠吃什麼糧食? ....「只要會跑就是好馬」的說法又丟在一旁了.
所以，就以上客觀角度對馬匹進行瞭解，再決定要不要騎，是「依人不依法」？若然，
用四大教法檢視佛法是否為「真佛所說」、「與法相應」，再決定是否依止，怎能說是
「依法不依人」？
> 同樣是法.
> 某甲喜歡的, 就說某些頭銜說過的, 沒有問題.
> 不喜歡的, 就算有頭銜, 得再做過某些某甲自行認可的功課才行.
如果對於法的判斷取捨，已參雜了「某甲喜歡」的主觀因素，確實會有偏執狀況產生；
不過，若「某甲喜歡」一事只是「某乙的主觀認定」，也是另一種偏執。如果我是某乙
，我會尋求足夠的證據，讓這個「某甲喜歡」一事客觀化，然後批判他對於法的判斷取
捨是有偏執的。
> 我很好奇, 若某大仁波切開示, 某甲會一一反問說你自己有做過嗎?
以我自身而言，對於密教領域「仁波切」頭銜之大德，我會直接認定他具備與頭銜相稱
修證，這是一種「推理」的結果；當然，執反對立場者，也可以用其它推理予以「辯證
」。至於，上述接受仁波切開示內容的某甲，到底他在接受前有無辨別仁波切的真偽？
對於開示內容有無進行求證？這點你在好奇之餘，可以實地問問他。
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2009/06/24 Wed 09:23:05
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Re: 四依法與四大教法 |
#5 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 某甲喜歡的, 就說某些頭銜說過的, 沒有問題.
> > 不喜歡的, 就算有頭銜, 得再做過某些某甲自行認可的功課才行.
> > 我很好奇, 若某大仁波切開示, 某甲會一一反問說你自己有做過嗎?
> 非常弔詭的是：在講述「依法不依人」的文字中，竟然出現了五次「某甲」；或許，困
> 難的不僅是「依法不依人」，要真正做到「就事論事」、「對事不對人」就不容易了。
因為那些是在舉 "依人不依法" 的例子啊. :)
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Wed Jun 24 11:06:54 2009
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Re: 四依法與四大教法 |
#6 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 依法不依人, 真的有那麼困難嗎?
> > 前面某甲才說過, 法的重點是在有益於修證,
> > 所謂黑馬白馬, 只要會跑就是好馬.... (我只是依意簡述, 幸無抬摃)
> > 結果馬牽到眼前, 還是忍不住會問, 這馬是什麼血統? 是誰養的？
> > 某甲有沒有騎過? 牠吃什麼糧食? ....「只要會跑就是好馬」的說法又丟在一旁了.
> 所以，就以上客觀角度對馬匹進行瞭解，再決定要不要騎，是「依人不依法」？若然，
如果說法是 "會跑就是好馬"
判斷法卻是拿出血統證明來, 就說 "具有某血統是好馬".
這樣如何? 大家自行判斷吧, 這種事不用我解釋了.
> 」。至於，上述接受仁波切開示內容的某甲，到底他在接受前有無辨別仁波切的真偽？
> 對於開示內容有無進行求證？這點你在好奇之餘，可以實地問問他。
可以往前看, 我有問過了.
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Wed Jun 24 11:13:04 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#7 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 如果說法是 "會跑就是好馬"
> 判斷法卻是拿出血統證明來, 就說 "具有某血統是好馬".
這是邏輯上的問題喔！如果要將「會跑」當成「好馬的定義」來說，也不能因為某人拿
血統證明等其他因素，來作為判斷「馬會不會跑」的參考，就認定他將「好馬」定義改
為具備血統證明等因素。
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2009/06/24 Wed 11:49:12
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Re: 四依法與四大教法 |
#8 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 如果說法是 "會跑就是好馬"
> > 判斷法卻是拿出血統證明來, 就說 "具有某血統是好馬".
> 這是邏輯上的問題喔！如果要將「會跑」當成「好馬的定義」來說，也不能因為某人拿
> 血統證明等其他因素，來作為判斷「馬會不會跑」的參考，就認定他將「好馬」定義改
> 為具備血統證明等因素。
問題在於若換了一匹馬, 他卻改口說, 嗯... 這個雖然也有血統
只不過......... 標準又不同了.
比喻是把實例簡化來說明的方式, 只在例子上打轉或想找毛病, 會離題愈來愈遠的.
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Wed Jun 24 12:05:29 2009
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Re: 四依法與四大教法
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 這是邏輯上的問題喔！如果要將「會跑」當成「好馬的定義」來說，也不能因為某人拿
> > 血統證明等其他因素，來作為判斷「馬會不會跑」的參考，就認定他將「好馬」定義改
> > 為具備血統證明等因素。
> 問題在於若換了一匹馬, 他卻改口說, 嗯... 這個雖然也有血統
> 只不過......... 標準又不同了.
> 比喻是把實例簡化來說明的方式, 只在例子上打轉或想找毛病, 會離題愈來愈遠的.
這也是邏輯上的問題。如果以上所云：「嗯... 這個雖然也有血統只不過.........」
是跟血統證明有所連結的，而血統證明又是該員拿來作為判斷「馬會不會跑」的參考
，這就不能因此說他推翻：「會跑就是好馬的定義」而另立標準。
至於以上的論述，個人不認為有離題或將事例複雜化的情況發生。事實上，你要表達的應
該是：
既然提出：「黑馬、白馬，會跑的就是好馬。」的定義，眼前有匹馬直接騎上去、看看牠
會不會跑就知道了，何必在血統、飲食飼主等其它因素上鑽研呢？
可是，如果這些鑽研血統等因素的人，為了拿這些鑽研來判斷「馬會不會跑」的參考，既
然他的鑽研就已經跟「黑馬、白馬，會跑的就是好馬。」的定義發生連結，就不能說他將
「只要會跑就是好馬」的說法丟在一旁；除非他所考量的因素，是跟「只要會跑就是好馬
」沒有絲毫的關連性。
站在客觀角度來說，關連性的有無是可以被討論的；不過，以主觀的角度來說，鐵定會有
各自表述的狀況發生，例如：馬匹的血統跟會不會跑到底有無關連？個人覺得：遇到這種
這是公婆都有理的狀況，除了尊重還是尊重。仔細想想，他人的主觀上的認定，對自身而
言確實就是「無關痛癢」。
--
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2009/06/24 Wed 13:03:50
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Re: 四依法與四大教法
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#10 |
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事實上，關於這主題所提到「馬的譬喻」，在討論的過程當中是可以分成：依法和依人
兩方面來解讀：
※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 前面某甲才說過, 法的重點是在有益於修證,
> 所謂黑馬白馬, 只要會跑就是好馬.... (我只是依意簡述, 幸無抬摃)
> 結果馬牽到眼前, 還是忍不住會問, 這馬是什麼血統? 是誰養的？
> 某甲有沒有騎過? 牠吃什麼糧食? ....「只要會跑就是好馬」的說法又丟在一旁了.
以上應該是純就「依法」方面所提出的譬喻，所以關於依法方面的解讀我已經分在
2009/06/24 Wed 09:23:05、2009/06/24 Wed 11:49:12與2009/06/24 Wed 13:03:50
發表的回文進行詮釋。
※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 問題在於若換了一匹馬
這應該就是在談「依人」的部分了，作者想要表達的應該是：
明明是兩匹會跑的好馬，而且都跑了100公尺，為何某人要分別用「甲標準」、「乙標準
」去分別認定甲馬和乙馬所跑的的100公尺？
我覺得：「如果，兩匹馬都是在同樣的路況下奔跑，用雙重標準去肯定雙方確實不公平；
可是，若兩匹馬分別在在平地與斜坡上奔跑，難道使用單一標準比較公平？也許，雙重標
準是比較公平的。」
當然，對於雙重標準的制訂，若有一些客觀的因素存在，那是可以拿出來討論的；不過，
若是以主觀的角度去制訂，而產生各自表述、公婆都有理的狀況，又找不到彼此間的交集
時，能做的依然是相互尊重了。
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2009/06/24 Wed 15:01:17
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Re: 四依法與四大教法 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 問題在於若換了一匹馬, 他卻改口說, 嗯... 這個雖然也有血統
> > 只不過......... 標準又不同了.
> > 比喻是把實例簡化來說明的方式, 只在例子上打轉或想找毛病, 會離題愈來愈遠的.
> 這也是邏輯上的問題。如果以上所云：「嗯... 這個雖然也有血統只不過.........」
> 是跟血統證明有所連結的，而血統證明又是該員拿來作為判斷「馬會不會跑」的參考
> ，這就不能因此說他推翻：「會跑就是好馬的定義」而另立標準。
這還真是邏輯的問題了.
我並沒有說他推翻原來標準, 我是說他使用不同的標準.
或許他原來的標準沒有變, 只是他不斷地改變判斷的標準而已.
> 站在客觀角度來說，關連性的有無是可以被討論的；不過，以主觀的角度來說，鐵定會有
> 各自表述的狀況發生，例如：馬匹的血統跟會不會跑到底有無關連？個人覺得：遇到這種
> 這是公婆都有理的狀況，除了尊重還是尊重。仔細想想，他人的主觀上的認定，對自身而
> 言確實就是「無關痛癢」。
比喻是為了簡化描述, 佛陀才說智者因喻而善得其解.
若比喻無法令人善得其解, 我們就對照回原來的情況.
就來個公說公有理, 婆說婆有理, 是不是真有理? 大家自行判斷了.
一開始的情況是某人提出一個論點:
某甲沒有學過ＸＸ法，因此他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？
先說明一下，使用「某甲」這類用語，正是要努力做到依法不依人，
也就是若情況是成立的，則某甲代入任何人應該都成立。
這就像數學的代數，應該不用多加解釋。
於是有人試著舉出反證，舉出某乙、某丙等人也沒學ＸＸ法，
因此理論上應該可以套入「他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？」
在邏輯上，如果堅持這個公式是正確的，則應該同意某乙某丙乃至任何人都能套用。
這大概算是演繹法的應用。
反之，若舉的例子，是某人認為不能套用的，那就是打破了歸納法的原則，
即然找到了反例，依某人的慣用語，或許會說：「看來這種關連性不可一概而論」
如此問題就暫時結束了。
然而事實卻不然，他提出了新的標準「廣義的ＸＸ法」，
說明某乙沒學過ＸＸ法，但有學過「廣義的ＸＸ法」。
當別人舉出某甲也學過「廣義的ＸＸ法」，
標準再度變成「ＺＺ提供的ＸＸ法」。
但某丙也找不到有學過「ＺＺ提供的ＸＸ法」的證明，
於是又舉出「沒有記錄的事不一定表示沒有發生」。
以上我已經盡量濃縮，還略去了頭銜方面的討論了。
當然原作者可以說諸如「雖然我用了許多標準，但不等於我推翻原先的標準。」
原作者也可以說類似「這些標準都可以繼續討論、公說公有理、個人都有主觀...」
但這過程是在試著找答案？或是在為預設的答案找條件？
這種討論可以永遠下去，因為每個人都不同，在每個人身上都可以找到不同的特點。
說不定到最後，也試著去找「依人不依法」的支持論點，甚至「佛說的也不一定對」
也可以拿出來用。基於尊重個人的立場，真的是要怎麼做都可以，
只是最好想想，做這些真的是為了什麼？
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
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Thu Jun 25 12:24:03 2009
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Re: 四依法與四大教法
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 某甲沒有學過ＸＸ法，因此他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？
> 於是有人試著舉出反證，舉出某乙、某丙等人也沒學ＸＸ法，
> 因此理論上應該可以套入「他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？」
> 在邏輯上，如果堅持這個公式是正確的，則應該同意某乙某丙乃至任何人都能套用。
就邏輯觀點，如果某乙、某丙確實沒有學過任何「與ＸＸ法發生關連性的法」，他們的確
就得和某甲一樣會受到質疑。可是，某乙、某丙有學過其他「ＡＡ、ＢＢ......」等等「
與ＸＸ法發生關連性的法」他們就有理由可以不像某甲般受到質疑。
> 然而事實卻不然，他提出了新的標準「廣義的ＸＸ法」，
> 說明某乙沒學過ＸＸ法，但有學過「廣義的ＸＸ法」。
如果「廣義的ＸＸ法」與ＸＸ法沒有任何關連性，某乙是必須和某甲一樣接受質疑；可是
，某乙學過的「廣義的ＸＸ法」與ＸＸ法有產生關連性，某乙依照邏輯觀點，就無須接受
質疑了。
> 當別人舉出某甲也學過「廣義的ＸＸ法」，
> 標準再度變成「ＺＺ提供的ＸＸ法」。
若某甲與某乙所學的「廣義的ＸＸ法」是一樣的，且與ＸＸ法發生關連性，某甲與某乙當
然都無須接受質疑。其中若有差別，則要就兩者差別處，以是否都與ＸＸ法發生關連性進
行分別。
所以為了解決這個問題，另一個與ＸＸ法產生關連性的「ＺＺ提供的ＸＸ法」應運而生了
，因為某甲與某乙所學的「廣義的ＸＸ法」中，只有某乙的「廣義的ＸＸ法」屬於「Ｚ
Ｚ提供的ＸＸ法」，進而和ＸＸ法產生關連性，使某乙不受到質疑。
所以，某甲、某乙的「廣義的ＸＸ法」不僅是「不同的」廣義的ＸＸ法，而其中的差異點
，還讓某甲的「廣義的ＸＸ法」無法與ＸＸ法產生關連性。
> 但某丙也找不到有學過「ＺＺ提供的ＸＸ法」的證明，
> 於是又舉出「沒有記錄的事不一定表示沒有發生」。
所以對於「記錄上的某丙」而言，受到與某甲一樣的質疑是合理的；不過，對於「不存在
於記錄上的某丙」而言，除非有辦法證明他沒學過「ＺＺ提供的ＸＸ法」，否則也無法讓
他與某甲一樣接受質疑。
難道，某甲所學的「廣義的ＸＸ法」真的沒有辦法和ＸＸ法發生連結性，使他免於：「沒
有學過ＸＸ法，因此他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？」事實上，「原作者」曾提出一個
「重要的關鍵」：
如果某甲學習的「廣義的ＸＸ法」是為了要進入ＹＹ宗，這樣他的「廣義的ＸＸ法」自然
就可以與ＸＸ法發生關連性了。所以，某甲是可以為自己解套的。
以上所述「關連性的有無」，可就其中客觀、主觀部分，分別進行討論、予以尊重。
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2009/06/25 Thu 14:16:02
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Re: 四依法與四大教法
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#13 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 當然原作者可以說諸如「雖然我用了許多標準，但不等於我推翻原先的標準。」
還有一個重點：許多被使用的標準，務必與原先的標準發生關連性，才符合邏輯。
> 原作者也可以說類似「這些標準都可以繼續討論、公說公有理、個人都有主觀...」
> 但這過程是在試著找答案？或是在為預設的答案找條件？
我覺得以上兩種動機都是有益成長的，有找總比沒找好吧！
> 這種討論可以永遠下去，因為每個人都不同，在每個人身上都可以找到不同的特點。
> 說不定到最後，也試著去找「依人不依法」的支持論點，甚至「佛說的也不一定對」
> 也可以拿出來用。基於尊重個人的立場，真的是要怎麼做都可以，
> 只是最好想想，做這些真的是為了什麼？
主觀的予以尊重、客觀的繼續討論，才有機會真相大白。不然，也可以每個人各自閉門
造車、自修自證，待成佛時再來開顯真相、廣度眾生。
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2009/06/25 Thu 15:25:02
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Re: 四依法與四大教法 |
#14 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 某甲沒有學過ＸＸ法，因此他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？
> > 於是有人試著舉出反證，舉出某乙、某丙等人也沒學ＸＸ法，
> > 因此理論上應該可以套入「他有什麼立場評論ＹＹ宗的事物？」
> > 在邏輯上，如果堅持這個公式是正確的，則應該同意某乙某丙乃至任何人都能套用。
> 就邏輯觀點，如果某乙、某丙確實沒有學過任何「與ＸＸ法發生關連性的法」，他們的確
> 就得和某甲一樣會受到質疑。可是，某乙、某丙有學過其他「ＡＡ、ＢＢ......」等等「
> 與ＸＸ法發生關連性的法」他們就有理由可以不像某甲般受到質疑。
> ，還讓某甲的「廣義的ＸＸ法」無法與ＸＸ法產生關連性。
> > 但某丙也找不到有學過「ＺＺ提供的ＸＸ法」的證明，
> > 於是又舉出「沒有記錄的事不一定表示沒有發生」。
> 所以對於「記錄上的某丙」而言，受到與某甲一樣的質疑是合理的；不過，對於「不存在
> 於記錄上的某丙」而言，除非有辦法證明他沒學過「ＺＺ提供的ＸＸ法」，否則也無法讓
> 他與某甲一樣接受質疑。
大家可以想一想, 第一個論點是如何出來的?
認為 AA 與 XX 有關, BB 與 XX 有關, 又是誰決定的?
其實也有人提出 CC , DD 等與 YY 宗有關的資料, 又是誰認定那些無關?
如果可以有 AA, BB, .... 乃至 ZZ 都可能與 XX 有關,
又如何證這些某甲都沒學過?
正如, 如何證明不存在於記錄的某甲真的沒學過ZZ提供的XX法?
也沒有學過 AA...ZZ 等法, 甚至更多與 XX 有關的法?
看看這類討論, 哪一些是依世尊所提依法依律的客觀因素.
哪一些又是個人的主觀因素.
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Fri Jun 26 12:43:21 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#15 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 大家可以想一想, 第一個論點是如何出來的?
當然是「原作者」提出來的，針對提出此論點之主、客觀因素，他人可予以：接納、否
定、尊重、質疑、討論。
> 認為 AA 與 XX 有關, BB 與 XX 有關, 又是誰決定的?
也是「原作者」決定的，針對提出有否關連性之主、客觀因素，他人可予以：接納、否
定、尊重、質疑、討論。
> 其實也有人提出 CC , DD 等與 YY 宗有關的資料, 又是誰認定那些無關?
原作者可與他人：就其提出資料中的主、客觀因素予以：接納、否定、尊重、質疑、討
論，再由原作者決定是否採納。然其採納與否所涉及的主、客觀因素，他人可予以：接
納、否定、尊重、質疑、討論。
> 如果可以有 AA, BB, .... 乃至 ZZ 都可能與 XX 有關,
> 又如何證這些某甲都沒學過?
原作者可將某甲學過的法，就主、客觀因素與XX進行關連性的認定，他人可就此過程之
主、客觀因素予以：接納、否定、尊重、質疑、討論。甚至提出更多原作者所忽略的主
、客觀資料，試著推翻原作者的論述。
> 正如, 如何證明不存在於記錄的某甲真的沒學過ZZ提供的XX法?
> 也沒有學過 AA...ZZ 等法, 甚至更多與 XX 有關的法?
所以，若要比照「不存在記錄上的某丙」之例子，確實可以套用在「不存在記錄上的某
甲」身上；這時就要看看「原作者」要討論的是某甲？還是「不存在記錄上的某甲」？
對於原作者選擇討論對象的動機，他人可就其主、客觀因素，予以：接納、否定、尊重
、質疑、討論。
> 看看這類討論, 哪一些是依世尊所提依法依律的客觀因素.
> 哪一些又是個人的主觀因素.
所以，客觀因素方面是可以被他人主觀或客觀地：接納、否定、質疑、討論；而主觀因
素方面，我個人還是建議「主觀地予以尊重」。
另外，就「依世尊所提依法依律」主題而言，每個人對於「世尊」、「法」、「律」之
定義的提出，皆有其主、客觀因素，需要被接納、否定、尊重、質疑、討論。所以「依
世尊所提依法依律。」也不是「絕對的客觀」。
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2009/06/26 Fri 14:08:45
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Re: 四依法與四大教法 |
#16 |
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rlai000
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
•••前略
> 所以，客觀因素方面是可以被他人主觀或客觀地：接納、否定、質疑、討論；而主觀因
> 素方面，我個人還是建議「主觀地予以尊重」。
> 另外，就「依世尊所提依法依律」主題而言，每個人對於「世尊」、「法」、「律」之
> 定義的提出，皆有其主、客觀因素，需要被接納、否定、尊重、質疑、討論。所以「依
> 世尊所提依法依律。」也不是「絕對的客觀」。
學佛本來就是有說有修有證。經聞思而作抉擇，繼而作觀修，於其境界作決定，最後能得此次第的現證，反
復修習後後次第，而迄成佛。
後學於回覆「西藏生死書關於「上師」的文段」中地已提及：
※ 引述《rlai000 (rlai000)》之銘言：
> 後學來插一朵小花，希望於無量清淨大海中只起一點兒漣漪，但即使波濤洶湧，於本來不動的大海也沒有
絲
> 毫受損。
> 不知為甚麼近人對「上師」一詞，總有著偏見，可能是一些社會現象所使，或個人的情意結。對於密乘行
> 人，也昧於法義，不甚理解，或只於表面回護。
> 由上師教法，得以聞思，是「依法不依人」。繼而依上師所教授抉擇而修，是「依義不依語」。於觀修
後，
> 依上師心要而作決定，是「依智不依識」。與上師無二無別，不只，一切眾生也是佛，是「依了義不依不
了
> 義」。
又，於另一討論串中「評印順導師「般若經最大」的詮釋」：
※ 引述《rlai000 (rlai000)》之銘言：
> > 詳情可詳閱：無量義經、妙法蓮華經、觀普賢菩薩行法經等「法華三部」
> > 或者可參閱：法華玄義、法華文句、摩訶止觀等「天台三大部」
> 太多了，容許把問題改修一點。可否依學長的詮釋，一說何謂「權法」，何謂「實法」。甚或何謂「無
> 相」、「實相」、「真實」等等。要不是大家只是對那些名相糾纏，討論便無益，即是「依語不依義」。
> > 所以，有智之士該明辨發文者本身所論述的對象是「法」還是「人」，再以是否違反以法
> > 不依人原則予以批判。如果有人硬是將引用無量義經「未顯真實」、法華經「已今當」三
> > 說、二乘成佛、久遠實成等經文，並佐以大智度論卷三原文，來評論印順導師「般若經最
> > 大」之論述有待商榷之舉，以違反四依原則予以批判，這是他人的言論自由，本人予以尊
> > 重。
> 或者學長不是依人不依法。但這麼樣引經據典，說不定又落入依語不依義了，而且給人印象是依人不依
法。
> 學長知否於《雜阿含》中，實已「隱」含大乘理趣（這裡又可能涉及何之為「大」了）。箇中的顯隱，實
是
> 行者的「抉擇」或「決定」，這又牽涉到「道次第」了。
所得的負面答覆，巳末有討論的餘地。因巳依文取義、依語不依義了。
後學覺的，若已把大乘、小乘、顯宗、密宗、權法、實法作分別，便是割裂佛法（這也已於「藏密問答錄文
段」討論串中提出了）。
所以後學說：學長知否於《雜阿含》中，實已「隱」含大乘理趣（這裡又可能涉及何之為「大」了）。箇中
的顯隱，實是行者的「抉擇」或「決定」。
再者。一切「佛說」也是方便。看看這段《無量義經》經文：
T09n0276_p0386c05(01)║法性不來不去，而眾生四相所遷。 「善男子！
T09n0276_p0386c06(01)║以是義故，諸佛無有二言，能以一音，普應眾聲；
T09n0276_p0386c07(00)║能以一身，
T09n0276_p0386c08(14)║示百千萬億那由他無量無數恒河沙身；一一身中，
T09n0276_p0386c09(11)║又示若干百千萬億那由他阿僧祇恒河沙種種類形；一一形中，
T09n0276_p0386c10(03)║又示若干百千萬億那由他阿僧祇恒河沙形。
T09n0276_p0386c11(02)║善男子！是則諸佛不可思議甚深境界，
T09n0276_p0386c12(04)║非二乘所知，亦非十住菩薩所及，唯佛與佛乃能究了。
又如《金剛般若波羅蜜經》:
T08n0235_p0751c12(04)║汝勿謂如來作是念：『我當有所說法。』莫作是念，
T08n0235_p0751c13(02)║何以故？若人言：『如來有所說法。』即為謗佛，
T08n0235_p0751c14(01)║不能解我所說故。須菩提！說法者，
T08n0235_p0751c15(03)║無法可說，是名說法。」
T08n0235_p0751c16(00)║爾時，慧命須菩提白佛言：「世尊！頗有眾生，
T08n0235_p0751c17(00)║於未來世，聞說是法，生信心不？」 佛言：
T08n0235_p0751c18(02)║「須菩提！彼非眾生，非不眾生。
T08n0235_p0751c19(06)║何以故？須菩提！眾生、眾生者，如來說非眾生，是名眾生。」
T08n0235_p0751c20(00)║須菩提白佛言：「世尊！
T08n0235_p0751c21(08)║佛得阿耨多羅三藐三菩提，為無所得耶？」 「如是，如是！須菩提！
T08n0235_p0751c22(00)║
T08n0235_p0751c23(17)║我於阿耨多羅三藐三菩提乃至無有少法可得，是名阿耨多羅三藐三菩提。
T08n0235_p0751c24(00)║「復次，須菩提！是法平等，無有高下，
T08n0235_p0751c25(03)║是名阿耨多羅三藐三菩提；以無我、無人、無眾生、
T08n0235_p0751c26(01)║無壽者，修一切善法，
T08n0235_p0751c27(10)║則得阿耨多羅三藐三菩提。須菩提！所言善法者，如來說非善法，
T08n0235_p0751c28(00)║是名善法。
若要討論，便需要把自己所理解的作為討論。不是把一大堆佛學名詞、佛經引用上便了事。作為資料搜集也
可以，但是就討論而言巳無益，況且於學佛途中已是岐途。
2009年 7月 4日 6:09:00 星期六
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Re: 四依法與四大教法
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#17 |
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※ 引述《rlai000 (rlai000)》之銘言：
> 後學覺的，若已把大乘、小乘、顯宗、密宗、權法、實法作分別，便是割裂佛法
對於以上「割裂佛法」之論述，本人甚不認同。正所謂：水有江河大海、寶有金銀琉璃
的分別，這些分別對於「水」和「寶」本身並不造成所謂的「割裂」；另外，圖書館的
藏書、各傳承大藏經的編輯，其中的資料也是經過分門別類的，這也不是在割裂圖書館
與大藏經。
不過，佛法中所存在的：大小、權實、顯密等等相對關係，確實會因為個人「偏執」導
致佛法的割裂；然而，這並非佛法有無大小、權實、顯密等等相對關係所造成的，而是
「個人偏執」。
> 學長知否於《雜阿含》中，實已「隱」含大乘理趣（這裡又可能涉及何之為「大」了）
以上若在「共法」部分是合裡的，若從「不共法」部分就不合理了。
> 一切「佛說」也是方便。看看這段《無量義經》經文：又如《金剛般若波羅蜜經》:
從巨觀上論，「一切佛說皆為真實」、「一切佛說皆為方便」都是說得通的，不過；從微
觀上論，經典之間還是有「方便」與「真實」等「相對」關係，這是必須弄清楚的。
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2009/07/04 Sat 09:18:37
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Re: 四依法與四大教法 |
#18 |
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Heaven
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※ 引述《rlai000 (rlai000)》之銘言：
> 若要討論，便需要把自己所理解的作為討論。
這也是我多次提出, 不應該自己提出的討論幾乎都是自提標準, 自行判斷,
自己決定彼此是否有關聯, 再加以主觀請尊重, 客觀可討論批評否決...等文字包裝.
對於他人, 卻要求毫無偏執的狀況下，要用正確無誤的「諸經、法、律」
去分辨其是否「真為佛說」才行.
這種討論法, 這正是忽略了世尊所提, 就算加了水的乳汁, 也勝過苦汁千倍.
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Sat Jul 4 13:00:17 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#19 |
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這也是我多次提出, 不應該自己提出的討論幾乎都是自提標準, 自行判斷,
> 自己決定彼此是否有關聯, 再加以主觀請尊重, 客觀可討論批評否決...等文字包裝.
你應該是希望：被你「多次提出」的那位作者，能夠照著「你認為」合理的方法去討論佛
法，；當然，如果你的認知是符合佛法的「真理」，我相信：要折服那位被你「多次提出
」的作者，必定輕而易舉。
我建議你：「與其多次提出，不如一次折服。」你可以如佛陀折服外道、邪見一般，運用
你的智慧，去將你所認為不合理的討論方法「合理推翻」，這對於你自己和被你所折服的
人，都是相當有幫助的。
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2009/07/04 Sat 16:38:28
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Re: 四依法與四大教法 |
#20 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 這也是我多次提出, 不應該自己提出的討論幾乎都是自提標準, 自行判斷,
> > 自己決定彼此是否有關聯, 再加以主觀請尊重, 客觀可討論批評否決...等文字包裝.
> 你應該是希望：被你「多次提出」的那位作者，能夠照著「你認為」合理的方法去討論佛
> 法，；當然，如果你的認知是符合佛法的「真理」，我相信：要折服那位被你「多次提出
> 」的作者，必定輕而易舉。
我從來沒認為你應該要用什麼方法討論, 對你討論的內容也沒有太大的興趣.
你要用嚴格的標準也好, 要用寬鬆的標準也好,
我只是試著指出, 討論的標準要一致, 不要標準不一.
所謂因地不真, 果遭迂曲, 錯誤的前提, 總是很容易導致錯誤的結論.
如果你覺得你就是想要用標準不一的方式, 認為這是你的學術自由, 那也無妨.
我也只是讓大家了解你那些推論出來的結果, 其實在前提已經有問題了.
我相信這些道理很簡單, 大部份的人都能看懂.
你可以繼續用你的方式去評論, 自然也會有人指出你的問題所在.
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Sat Jul 4 21:04:47 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#21 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 我只是試著指出, 討論的標準要一致, 不要標準不一.
我也必須讓你知道：以上所謂的「標準一致」與「標準不一」是你主觀上的認定，也就是
你用「自訂」或「自以為」是合理的、正確的「另一套標準」去判斷他人論述的方法是否
為「標準一致」或「標準不一」，並賦予正面或負面的解讀。
對於以上的認定，如果你能夠提出有利的證據，你不僅可以證明「你這套標準」是正確合
理的，你更可以因此推翻對方的論述。非常可惜，你目前做到的：只有一味、多次「指出
」這種討論方法「似乎」有問題，而沒有進一步去「證明」他人的討論方法「真的」有問
題，並「推翻」這個真的有問題的討論方式。
> 所謂因地不真, 果遭迂曲, 錯誤的前提, 總是很容易導致錯誤的結論.
所以，你應該要設法去「證明」他人論述的前提確實是錯誤的，再去推翻他人因為錯誤前
提，所導致的錯誤結論。在此，我必須提醒你：沒有人會「故意」用錯誤的前提，來提出
錯誤的結論，所以在你無法提出有利的證明之前，你是不該貿然說他人論述的前提、結果
是錯誤的。
> 我也只是讓大家了解你那些推論出來的結果, 其實在前提已經有問題了.
我再重申：「你所認為」其實有問題，跟「真的」確實有問題是兩件事情，你要做的應該
是用證據說明「你所認為」的是合理的，這才是真正的做到「讓大家了解」之目的。
> 我相信這些道理很簡單, 大部份的人都能看懂.
我建議你：在做評論的時候，自己的意見就是自己的意見，能夠找到證據來支持自己的論
述才是重點，至於「大部分的人」怎麼樣解讀，除非你真的去做民調，將結果以統計數據
呈現，否則這種替「大部分的人」或「大家」所做的表態意義不大。何況，就算你拿出民
調數據，這個數據也不能用來決定你的論述是對的，除非你認為：「對錯可採多數決認定
。」然，對此本人不予認同。
> 你可以繼續用你的方式去評論, 自然也會有人指出你的問題所在.
不管有多少人提出跟你一樣的看法，能拿出證據才是重點；不然，這些人就跟你一樣：只
能夠質疑這樣的論述前提、結果「可能」有問題；或是，根據自己的標準，很主觀地去認
定這樣的論述、前提有問題而已，並無任何建設性可言。
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2009/07/05 Sun 09:39:53
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Re: 四依法與四大教法 |
#22 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 我只是試著指出, 討論的標準要一致, 不要標準不一.
> 我也必須讓你知道：以上所謂的「標準一致」與「標準不一」是你主觀上的認定，也就是
> 你用「自訂」或「自以為」是合理的、正確的「另一套標準」去判斷他人論述的方法是否
> 為「標準一致」或「標準不一」，並賦予正面或負面的解讀。
我再舉一次上次的貼文
> 這也是我多次提出, 不應該自己提出的討論幾乎都是自提標準, 自行判斷,
> 自己決定彼此是否有關聯, 再加以主觀請尊重, 客觀可討論批評否決...等文字包裝.
> 對於他人, 卻要求毫無偏執的狀況下，要用正確無誤的「諸經、法、律」
> 去分辨其是否「真為佛說」才行.
你在討論印順導師時, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上師交待的四加行" 來當論點.
你自認為這算是可以討論批評否定...的內容.
在要求網友, 則是要求 "毫無偏執 , 正確無誤" 的內容.
這二種標準算不算標準不一?
說實在的, 若你認為這二者標準相同, 我也真的沒什麼好說的.
若網友們也認為相同, 我也無法再往下舉證了, 因為已經到了這麼明白的地步,
如果還有人認為這只是我的主觀想法, 那就請繼續這樣認為吧. :)
--
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Sun Jul 5 12:13:13 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#23 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 你在討論印順導師時, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上師交待的四加行" 來當論點.
如果，你認為：我在討論導師著作所提到的四加行、乃至於密乘上師等等觀點，是在有所
偏執的狀況下所提出，或是對於相關顯密經典、文獻的錯解，你更該提出相當的證據，證
明你所提觀點是合理的。
> 你自認為這算是可以討論批評否定...的內容.
> 在要求網友, 則是要求 "毫無偏執 , 正確無誤" 的內容.
> 這二種標準算不算標準不一?
如果你有證據：證明我提出論述的前提、過程、結果，是在有所偏執、錯解相關經典、文
獻的狀況下進行的，你所說的「雙重標準」確實就成立了。可惜，你至今未有相關證據的
提出。
> 說實在的, 若你認為這二者標準相同, 我也真的沒什麼好說的.
如果我是你的話，單就四加行的部分而言，我會試著去找其他經典、文獻，證明原作者所
論的四加行，是對於經文的錯解；甚至，原作者硬是不把漢系「導師」和藏系「仁波切」
劃上等號的部分，你更可以提出相關的證據：證明漢系導師和藏系仁波切是沒有差別的，
而有力地原作者的偏執。
因此，你有很多東西可以去說，關鍵在於你要怎麼去說了。
> 若網友們也認為相同, 我也無法再往下舉證了, 因為已經到了這麼明白的地步,
「個人造業個人擔」網友們如果有意見，應該會自己發文的。
> 如果還有人認為這只是我的主觀想法, 那就請繼續這樣認為吧. :)
是不是「主觀想法」你自己最清楚。況且，對於主觀想法所帶來的批判，我並不予以負面
性的解讀，只要其中「言之有理」、「罪證確鑿」我還是會接受。
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2009/07/05 Sun 13:39:52
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Re: 四依法與四大教法
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#24 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 你在討論印順導師時, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上師交待的四加行" 來當論點.
如果，你認為：我在討論導師著作所提到的四加行、乃至於密乘上師等等觀點，是在有所
偏執的狀況下所提出，或是對於相關顯密經典、文獻的錯解，你更該提出相當的證據，證
明你所提觀點是合理的。
> 你自認為這算是可以討論批評否定...的內容.
> 在要求網友, 則是要求 "毫無偏執 , 正確無誤" 的內容.
> 這二種標準算不算標準不一?
如果你有證據：證明我提出論述的前提、過程、結果，是在有所偏執、錯解相關經典、文
獻的狀況下進行的，你所說的「雙重標準」確實就成立了。可惜，你至今未有相關證據的
提出。
> 說實在的, 若你認為這二者標準相同, 我也真的沒什麼好說的.
如果我是你的話，單就四加行的部分而言，我會試著去找其他經典、文獻，證明原作者所
論的四加行，是對於經文的錯解；甚至，原作者硬是不把漢系「導師」和藏系「仁波切」
劃上等號的部分，你更可以提出相關的證據：證明漢系導師和藏系仁波切是沒有差別的，
讓原作者的偏執「罪證確鑿」。
因此，你有很多東西可以去說，關鍵在於你要怎麼去說了。
> 若網友們也認為相同, 我也無法再往下舉證了, 因為已經到了這麼明白的地步,
「個人造業個人擔」網友們如果有意見，應該會自己發文的。
> 如果還有人認為這只是我的主觀想法, 那就請繼續這樣認為吧. :)
是不是「主觀想法」你自己最清楚。況且，對於主觀想法所帶來的批判，我並不予以負面
性的解讀，只要其中「言之有理」、「罪證確鑿」我還是會接受。
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2009/07/05 Sun 13:42:50
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Re: 四依法與四大教法 |
#25 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 你在討論印順導師時, 是用自己提出的 "四加行" 或 "上師交待的四加行" 來當論點.
> 如果，你認為：我在討論導師著作所提到的四加行、乃至於密乘上師等等觀點，是在有所
> 偏執的狀況下所提出，或是對於相關顯密經典、文獻的錯解，你更該提出相當的證據，證
> 明你所提觀點是合理的。
又落在同樣的情況了.
我該如何證明你的說法是不是合乎經律?
我根本沒有想要證明這一件事.
我只是在告訴你, 你提出要修四加行來評論有沒有立場討論密教一事.
你自己都沒有有提出 "毫無偏執 , 正確無誤" 的根據,
如何要別人去證明你的根據有沒有理?
如果你對別人的要求是拿出 "毫無偏執 , 正確無誤" 的根據,
那你應該告訴我們, 你在評論導師時, 所用的 "毫無偏執 , 正確無誤" 的根據是什麼?
這樣大家才可以試著討論下去.
如果你連證據都拿不出來, 卻要我們拿證據來證明你的證據有問題,
這到底要別人證明什麼呢?
--
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Sun Jul 5 15:21:07 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#26 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 如果你連證據都拿不出來, 卻要我們拿證據來證明你的證據有問題,
> 這到底要別人證明什麼呢?
所以，你認為：我為了回答你的疑問，所引用的相關經典、文獻、一些實修上的經驗，都
不屬於你上述所定義的「根據」「證據」？不然，那些又是什麼？
也許，你覺得我在引用這些經典、文獻的當下，有偏執和誤解的狀況產生，你就應該針對
我偏執、誤解的部分，提出相稱的證據予以推翻。
說實在的，你要證明「評印順導師對密教行者食肉的觀點」一文，是在我「有所偏執、錯
解經文」的狀態下論述的，是件非常簡單的事情。
1.從環境而論，導師對於密教佛子肉食的觀點是合理的......這段文字應該沒問題吧！
2.但從信仰而論，以「發心修學飲血嗜肉的夜叉法、金剛法」來形容密教行者的修持是不
妥的，......這段文字你可以去研讀導師相關著作，提出相關證據，指出我在論述這段
文字，有偏執或錯解發生。
3.密教極為重視「傳承」與「次第」，儀軌若非由金剛上師傳法灌頂、按部就班地修持，
是無法窺探其中的真實義。......這段文字你可以用經典、文獻等等資料，證明我對於
密教極為重視傳承、次第一事，是存著偏執或錯解去認識的。
4.如果導師能取得密教的「格西」地位，對於「依密乘而夜叉化」的現象予以「匡
正」，自是理所當然，......這段你可以找相關資料證明「導師」和「格西」是同等的
，而我刻意把這兩個頭銜區隔，就是偏執和錯解所致。
5.可惜導師連入門的「四加行」都尚未圓滿，到底有何立場對密教做出如此不堪的批判？
......這段的討論最多了，你只要有證據證明：導師對於密法教、行、證三方面的資料
是極為豐富的，而且導師對於「發心修學飲血嗜肉的夜叉法、金剛法」其真實狀況是非
常了解透徹的，如此你就能夠證明：這段論述是在有所偏執、錯解的狀況下撰寫的。
事實上，以上的疑點，我們彼此都有過問答；只不過，我所提出某些密教資料，或許是你
「不感興趣」的，所以你沒有再進一步去研究，而這個「偏執」即造成你不知道我所持有
的「根據」、「證據」有哪些？
當然，這只是我個人的猜測，可能有百分之三百是我誤會你了，在此像你致歉：對不起！
你應該是很用心地在研究其中的癥結點。那麼，就麻煩你再次把我的文章、回文看清楚，
找出裡面有那些經典、文獻等資料的引用，或是論述的發表，是存在著個人的偏執和誤解
，並且針對你的「指控」提出有力的證據吧！
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2009/07/05 Sun 17:02:21
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Re: 四依法與四大教法 |
#27 |
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難得的長假
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> 說實在的，你要證明「評印順導師對密教行者食肉的觀點」一文，是在我「有所偏執、錯
> 解經文」的狀態下論述的，是件非常簡單的事情。
> 1.從環境而論，導師對於密教佛子肉食的觀點是合理的......這段文字應該沒問題吧！
> 2.但從信仰而論，以「發心修學飲血嗜肉的夜叉法、金剛法」來形容密教行者的修持是不
> 妥的，......這段文字你可以去研讀導師相關著作，提出相關證據，指出我在論述這段
> 文字，有偏執或錯解發生。
我覺得您提的討論方法很好。
如此分段解構，也才確實有可能找到討論的平台。
否則套句年輕人的話，一次太多「梗」了不是嗎?
第一句我想大家應該都沒問題，
第二句「發心修學飲血嗜肉的夜叉法、金剛法…」，
可以是一個好的開始。
我不想從導師的文獻去搜尋舉證，
因為五十年前交通不便也就罷了，
現在台灣的行者去過西藏、印度不在少數，
大可從第一手見聞資料作討論。
漢地行者初見藏傳儀軌，
確實會有如上飲血嗜肉夜叉、金剛法的疑慮。
這，可跟有沒有看過導師著作一點關係也沒有的，
畢竟，愛讀書的學佛人不管哪一傳都是極少數，
所以您何不提出您的材料，直接為我們解釋：
1. 哪些修法要用到血肉? 怎麼用?
(別於傳統問法，我們先不論為什麼要用)
2. 請您說說用到血肉的修持，會帶給行者什麼益處。
不是有句話說，顯正自然可以破邪?
與其爭論對方哪裡錯，何不講自己的路子為何是對的?
Sun Jul 5 22:55:38 2009
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Re: 四依法與四大教法 |
#28 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 如果你連證據都拿不出來, 卻要我們拿證據來證明你的證據有問題,
> > 這到底要別人證明什麼呢?
> 所以，你認為：我為了回答你的疑問，所引用的相關經典、文獻、一些實修上的經驗，都
> 不屬於你上述所定義的「根據」「證據」？不然，那些又是什麼？
> 也許，你覺得我在引用這些經典、文獻的當下，有偏執和誤解的狀況產生，你就應該針對
> 我偏執、誤解的部分，提出相稱的證據予以推翻。
真是傷腦筋耶，事情真的有那麼難以理解嗎？
其實你只要將那些你認為我該如何評論你的方式，用來要求你自己，
或許就沒有這些問題了。
你要求別人要在毫無偏執的狀況下，用正確無誤的「諸經、法、律」，
所以我只是問你，在你那些評論印順導師的論述中，你自己有做到同樣標準嗎？
你認為哪一句是在毫無偏執的狀況下，用正確無誤的「諸經、法、律」？
你只是用一些自己的看法去評論導師，卻要求我們根據經論來評論你的評論？
如果你的要求是合理的，那就應該是你根據經論去評論導師才對。
所以，你認為你的哪一句是在毫無偏執的狀況下，用正確無誤的「諸經、法、律」？
至少你把「諸經、法、律」的內容引用一下吧。
希望你能看懂問題的焦點，不要再移到其他地方了。
--
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Mon Jul 6 01:39:19 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#29 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 你只是用一些自己的看法去評論導師，卻要求我們根據經論來評論你的評論？
首先，跟你強調：任何人想怎樣評論我的論述我都沒意見，我沒像你說的這樣強勢：有立
場去對他人做出你所謂的「要求」。
你有意見的部分應該是：「關於人四依的資料」等等回文中(2009/07/02 Thu 14:19:21)
我對網友「佛說」一詞提出了：「應在毫無偏執的狀況下，用正確無誤的「諸經、法、律
」進行檢視云云。」而質疑我在發表論述的時候，是否也使用同樣的標準，來看待自己論
述中的「佛說」？
「再次」希望也是「最後一次」，麻煩你、拜託你：張大眼睛看看我的文章！
我文章中若有提到所謂的「佛說」，確實得按照我自己提的標準去檢視，否則就是落入你
所謂「雙重標準」的指控。
不過，在我發表的論述，從未出現「佛說」等等文字或內容，而都是我個人參閱經典、文
獻所提出的想法、看法、意見，也就是你所謂「我的說法」，為何這些「我的說法」要在
「毫無偏執的狀況下，正確無誤地使用諸經、法、律」去檢視其是否「真佛所說」呢？這
明明就是「我說」的！
我已經強調過了：你如果認為我對經文、文獻的詮釋，跟你所謂的「佛說」不符合，你大
可以用你覺得是「真佛所說」的經典、文獻等等，針對我個人對於經典、文獻的錯解、錯
用提出異議；而且，你確實是有幾次試著要這樣做，卻沒有得到你想要的結果。
我可以告訴你原因是什麼？那就是我們所認知的「佛說」是有差異的，只是你在問答中「
強烈以為」：我對於「佛說」的定義應該跟你一樣，甚至沒發現我根本不去碰「佛說」這
兩個字；這就如同你在文章裡自認為「很簡單」的事情，而「網友們」都會看懂一般。至
於使用這種心態來進行文章的：閱讀、質疑、回覆、發表是否恰當？本人不置可否，由你
自行取捨。
> 希望你能看懂問題的焦點，不要再移到其他地方了。
也希望你能在看懂他人文章後再行評論，而不是只挑自己有興趣地方來看，而別人寫的不
合你胃口之處，就覺得對方答非所問、模糊焦點。
--
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2009/07/06 Mon 09:42:54
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Re: 四依法與四大教法
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#30 |
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※ 引述《sivathika.bbs@cbs.ntu.edu.tw (難得的長假)》之銘言：
> 所以您何不提出您的材料，直接為我們解釋：
> 1. 哪些修法要用到血肉? 怎麼用?
> (別於傳統問法，我們先不論為什麼要用)
> 2. 請您說說用到血肉的修持，會帶給行者什麼益處。
> 不是有句話說，顯正自然可以破邪?
> 與其爭論對方哪裡錯，何不講自己的路子為何是對的?
以上所提出的問題，確實相當關鍵、直接；不過，藏傳的密教儀軌內容並不像其他傳承的
經典、文獻一般，可以透過網路等如此公開的途徑被眾人討論；所以這個狀況，確實會讓
佛門異宗或外教人士給予藏傳密教負面性的解讀；不過，對於維護整個教法的完整性，以
及避免非密教根器行者，因為誤解、誤修密法而造成的謗法、不得成就等後果的觀點來看
，藏傳密教儀軌內容的不公開是有其正面的意義。
因此，對哪些儀軌中要使用「五肉、五甘露」？如何使用？有何益處？等等問題，正在修
持這些儀軌的密乘行者自是了然於心，而他人在無法請求乃至於「逼迫」這些行者，將儀
軌內容全數公開之前，我個人對這些不方便公開的密教儀軌是採取：保留、尊重的態度，
而不是因為獲得某些片段文獻就予以批判。而且，我並不同意將儀軌內容公開就是「破邪
顯正」的方法，若被公開的儀軌受到某些人的誤解乃至於惡意曲解，不僅無法達到破邪顯
正的目的，還會有「劣幣驅逐良幣」的後果發生。
--
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2009/07/06 Mon 10:29:26
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Re: 四依法與四大教法 |
#31 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 你只是用一些自己的看法去評論導師，卻要求我們根據經論來評論你的評論？
> 首先，跟你強調：任何人想怎樣評論我的論述我都沒意見，我沒像你說的這樣強勢：有立
> 場去對他人做出你所謂的「要求」。
> 你有意見的部分應該是：「關於人四依的資料」等等回文中(2009/07/02 Thu 14:19:21)
> 我對網友「佛說」一詞提出了：「應在毫無偏執的狀況下，用正確無誤的「諸經、法、律
> 」進行檢視云云。」而質疑我在發表論述的時候，是否也使用同樣的標準，來看待自己論
> 述中的「佛說」？
> 「再次」希望也是「最後一次」，麻煩你、拜託你：張大眼睛看看我的文章！
總算你看懂一半了. :)
依我的理解，你是在說你自己並沒做到毫無偏執的狀況下，用正確無誤的
「諸經、法、律」來檢視。這一點我就當做已經問到答案了，當然你有否定權，
你只要指出你使用的經律就可以否定此事。
即然你承認你沒做到，那麼另一半問題是，那你是根據什麼而認為
「佛說」一詞是「應在毫無偏執的狀況下，用正確無誤的「諸經、法、律」？
我先前就有說明，佛陀舉出了加水的乳汁的例子，用來說明就算加到沒有了乳味，
也勝過苦味千倍。這是你自己提過的例子，不用我多說吧。
就算不用佛經，用世間法一樣可以理解，有七分證據，總比三分證據強，
而三分證據更勝沒有證據。如果要求到有 100% 的鐵證，我想連世間法都不接受。
就好像賣假金的人，他也會說你們口中的純金也是只有 99.99% 而已，
但這不能當成藉口。
或者你其實根本就是認為，世間找不到任何的佛說？
> 我可以告訴你原因是什麼？那就是我們所認知的「佛說」是有差異的，只是你在問答中「
> 強烈以為」：我對於「佛說」的定義應該跟你一樣，甚至沒發現我根本不去碰「佛說」這
> 兩個字；
你可以仔細去看看，我什麼時候想針對佛說下定義？
只有你去下定義，我只是去質疑你的定義。
經律的可貴，就在於我們認為這些是佛說的記錄，或許已經有如加水的乳汁，
但大家都能理解，連世尊自己也都知道會有這種情況。
但如果你都不認為這些算佛說，那你引用經律，甚至閱讀經律後的看法，
就完全失去了源頭的意義。
是你自己把 "經律" 與 "佛說" 切割開來，給予佛說嚴格的定義。
好像如此一來，別人就無法引用佛說了。
但那些在你的眼中不符合 "佛說" 的經典，你引用也就失去意義了。
討論事情，不要只站在某個點談，要考慮為什麼會談到這個點來。
回想一開始，有人質疑修四加行與討論密教的關聯。
到最後，你用的方法就是說你沒引用 "佛說"。
就算沒佛說，到目前為止似乎連相關的 "經律" 都沒有，都只有你自己說的而已。
我整理一下，免得不好懂。
先前的討論，我得到你承認說那些都只是你自己說，
那些都只是可討論表決否定...等等的個人言論而已。
既然我得到了答案，你並不是有經律依據來談，那我就沒什麼好說的。
雖然這是佛教版，但別人要不依佛典來談，那也是個人自由。
反正說清楚了不是根據經律，要不要相信就隨人了。
而這次又下來談，主要是根據你對佛說的定義。
我根本沒有提什麼定義，我只是覺得你的定義很荒謬。
連佛陀都沒有那麼嚴格看待。
在你的定義中，世間還有佛說的東西嗎？
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Mon Jul 6 11:19:23 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#32 |
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Heaven
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發信人: clearbook@kkcity.com.tw ( )
※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 你可以仔細去看看，我什麼時候想針對佛說下定義？
> 只有你去下定義，我只是去質疑你的定義。
你確實沒對「佛說」二字下過定義；不過，你卻對「佛法」下了定義：
不過若「原始佛教」意指最原始的佛法原貌，
那「原始佛教」的教導就是指佛法了。
當然，如果你覺得「佛法」不等於「佛說」，這樣就是我誤會你了。對不起！
> 是你自己把 "經律" 與 "佛說" 切割開來，給予佛說嚴格的定義。
縱使，我根據四大教法的應用，給予「佛說」你所認為「嚴格的定義」，也不表示我
將佛說與經律切割開來。
> 但那些在你的眼中不符合 "佛說" 的經典，你引用也就失去意義了。
請問：「在我眼中」有哪些經典不符合我所謂「佛說」的定義？
> 回想一開始，有人質疑修四加行與討論密教的關聯。
> 到最後，你用的方法就是說你沒引用 "佛說"。
> 就算沒佛說，到目前為止似乎連相關的 "經律" 都沒有，都只有你自己說的而已
如果我引用的：仁波切的開示、事師法五十頌等密教文獻，不是你所謂的「相關經律」，
這樣我也沒什麼好說的。
在密教領域，歷代祖師的論述、仁波切的開示、種種儀軌都是「佛說」的，因為著述、傳
承這些言教文獻的上師們，本身就是佛法僧三寶的總集體，把他們的著述、言教視為「佛
說」、視為「經律」是理所當然的。
至於，這些密教經律要不要用你所謂「嚴格的標準」去檢視是否為「佛說」，我認為不需
要，因為這些「佛」都還在人間，有問題就直接去問他們吧！
> 連佛陀都沒有那麼嚴格看待。
以上純屬你個人對於「佛意」的詮釋或揣測，事實為何？只有佛陀知道。當然，我的詮釋
也是一樣的。
> 在你的定義中，世間還有佛說的東西嗎？
如果人人都用偏執在檢視佛法，世間存在的「佛說」都是為每個檢視他的人「量身定做」
的。至於，「真佛所說」在哪裡？大家自修自證吧！
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2009/07/06 Mon 17:44:03
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Re: 四依法與四大教法
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#33 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 我先前就有說明，佛陀舉出了加水的乳汁的例子，用來說明就算加到沒有了乳味，
> 也勝過苦味千倍。這是你自己提過的例子，不用我多說吧。
> 經律的可貴，就在於我們認為這些是佛說的記錄，或許已經有如加水的乳汁，
> 但大家都能理解，連世尊自己也都知道會有這種情況。
我雖然在「評印順導師『賣乳加水譬』的活用」論及佛陀在大涅槃經中講述的「賣乳加水
譬」；然而，我的解讀是和你截然不同的。除非我有完整的「人事時地物」證據，去證明
「哪些經律」讓「什麼地方」的「哪些惡比丘」，在「何時」進行了內容的「增添或刪減
」，否則我會把所有經律當原汁原味的佛法來接受。
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2009/07/06 Mon 18:05:21
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Re: 四依法與四大教法 |
#34 |
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Heaven
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※ 引述《clearbook@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 但那些在你的眼中不符合 "佛說" 的經典，你引用也就失去意義了。
> 請問：「在我眼中」有哪些經典不符合我所謂「佛說」的定義？
....
> 除非我有完整的「人事時地物」證據，去證明
> 「哪些經律」讓「什麼地方」的「哪些惡比丘」，在「何時」進行了內容的
> 「增添或刪減」，否則我會把所有經律當原汁原味的佛法來接受。
之前你說你有引用經典，但沒引用佛說。
現在又認為你沒有切割，難道在你眼中經典又等於佛說了？
不但經典，如今連那些後人論述在你眼裡都成為佛說。
標準由高點一下子又掉到低點。
那麼你宣稱你沒引用佛說，又指的是什麼？
而且到頭來，「佛說」阿彌陀經、「佛說」北斗七星延命經......
等等一切冠上「佛說」的經典，我想現在對你而言都變成原汁原味的佛法了。
你這些邏輯，我實在跟不上，若要一一指出來我認為有問題的地方，
又實在太多太浪費時間了，而且一個還沒解決，又冒出更多有問題的地方。
所以恕我就不陪你耗下去，頂多若又看到太離譜的地方，
我會再試著指出來給大家參考參考。
祝福你囉！
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Mon Jul 6 21:16:39 2009
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Re: 四依法與四大教法
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#35 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 之前你說你有引用經典，但沒引用佛說。
> 現在又認為你沒有切割，難道在你眼中經典又等於佛說了？
在我的認知裡面：能夠「親耳」聽見佛陀「親口」的教導，才能擁有「佛說」的原始資料
；至於，「經律」等等文獻我會當成佛說的「第二手資料」，而這些第二手資料就屬於四
大教說裡頭的第一個部份，是要接受檢視的；可是，這並不能認定我對「佛說」與「經律
」有所切割，因為「第二手資料」通過檢視就能等於原始資料了。
> 不但經典，如今連那些後人論述在你眼裡都成為佛說。
如果你所謂的「那些後人」本身就是「佛」，把他們的論述當成「佛說」不僅是理所當然
，更是「佛說的原始資料」。
> 標準由高點一下子又掉到低點。
我在提出「毫無偏執、引用正確無誤的諸經、律、法云云」之後，還說了「曾經『親耳』
聽見：佛陀『親口』對你說法」這個觀點，所以「你所謂的標準」根本沒有改變。
> 那麼你宣稱你沒引用佛說，又指的是什麼？
我要表達的是：我自己的論述就是我自己的意見，本來就不是佛說的，何必要用你所謂那
套「嚴格的標準」去檢視？如果你硬要曲解成：我文章所引用的經律文獻都不是佛說的，
就不是我的問題了。
> 而且到頭來，「佛說」阿彌陀經、「佛說」北斗七星延命經......
> 等等一切冠上「佛說」的經典，我想現在對你而言都變成原汁原味的佛法了。
這些經典對我而言，不僅「現在」是原汁原味的佛法，一直以來就是原汁原味的佛法。
> 你這些邏輯，我實在跟不上，若要一一指出來我認為有問題的地方，
> 又實在太多太浪費時間了，而且一個還沒解決，又冒出更多有問題的地方。
> 所以恕我就不陪你耗下去，頂多若又看到太離譜的地方，
建議你：與其幫別人找問題，不如好好地解決自己的問題，你確實在「他人身上」浪費太
多時間了，當你對於「某份譜」有所偏執的時候，除非你能說服或要求他人跟你使用「同
一份譜」，創造一個屬於你的「一言堂」；否則，你所認為「離譜」的論述永遠不會銷聲
匿跡；至於，何人持有的那份譜才是真理？自修自證吧！
不好意思，我沒有任何證量可以祝福你。
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2009/07/07 Tue 08:55:20
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