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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#1 |
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tsai
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釋迦牟尼佛是否受用魚肉?
大阿羅漢們是否受用魚肉?
出家比丘,比丘尼是否受用魚肉?
在家優婆塞,優婆夷是否受用魚肉?
要改戒律之前,先問問自己是不是比大迦葉尊者更有修行
是不是比500阿羅漢更有智慧, 如果扥缽乞食,不持金銀
都變成小小戒可捨, 我不信你敢去面見世尊.
有必要為了推廣佛法,來踐踏佛制的戒律嗎?
素食與否本來就不是問題
問題在於不扥缽乞食, 在於漢傳先有比丘後有律.
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念佛,念法,念僧,念戒,念施,念天.
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Wed Jul 18 01:22:50 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#2 |
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tsai
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> 殺生是不對的，但食肉則次之。
> 所以才有三淨肉等之說！
你這些話的意思是說...
食肉是錯的? 不吃肉是對的? 食肉等同殺生?
如果我沒有理解錯誤你的意思, 三寶你大概全謗了.
原因請參閱上一篇.
思考一下為何要定三淨肉, 目的在哪裡?
有沒有可能是為了將殺生與食肉的關係切開...
--
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Thu Jul 19 00:10:39 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#3 |
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tsai
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 你這些話的意思是說...
> > 食肉是錯的? 不吃肉是對的? 食肉等同殺生?
> > 如果我沒有理解錯誤你的意思, 三寶你大概全謗了.
> > 原因請參閱上一篇.
> > 思考一下為何要定三淨肉, 目的在哪裡?
> > 有沒有可能是為了將殺生與食肉的關係切開...
> 這是當然的，但不可否認食肉有殺生共業存在！
所以佛陀,大阿羅漢,遵循佛制戒律乞食的比丘,比丘尼們
乃至謹守五戒的在家佛第子都共有一個業叫做殺生.
這是你的意思嗎? 你已經謗第二次了.
另 "這是當然的" 的這句話是指 "將殺生與食肉的關係切開"
你不覺得你的前後句有矛盾嗎?
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Fri Jul 20 01:04:01 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#4 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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關鍵在於我們怎麼知道哪些東西是淨善的、是對的？
這也因此造成了一個佛教，卻有各自表述的狀況。
我認為 佛陀是鼓勵學者深思的。
本篇有關不受肉食的文章，我前幾天就仔細拜讀過了，
非常同意其中一段：
即使是只受到儒家思想熏陶的一般社會大眾，
也無法接受「食用魚、肉」與慈悲心劃上等號的說法，
加上南傳佛教向來為北傳佛教誤解是「自利的小乘」，
所以「食用魚、肉」只有增加不必要的誤解與弘法的障礙而已。
我個人的觀點是，不受食魚肉的北傳與部分南傳佛教，是「淨善的」，
是在幫佛陀澄清千古誤解。感謝 jt 的轉貼。
--
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Fri Jul 20 17:35:51 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#5 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 入板的《葛拉瑪經》已經闡明佛陀思想是開放的，
> 關鍵在於我們怎麼知道哪些東西是淨善的、是對的？
> 這也因此造成了一個佛教，卻有各自表述的狀況。
不對，在這版上，不是只有一個佛教，
目前實際的情況是，有目前流行的「佛教」之外，
另外還有一個新興的『原始佛教』，
至於《葛拉瑪經》，是『原始佛教』徒信奉的經典。
另外，『原始佛教』徒只說他們自己的教義是真的，其他的全是假的，
『原始佛教』徒宣揚的觀念如下：
1.『原始佛教』徒常說素食是提婆達多和中國梁武帝所發明的，不是佛說。
（但是大乘經典都有素食斷肉的觀念，而且大乘經典並不是提婆達多和
中國梁武帝所寫的，所以素食是佛說的沒錯。）
2.『原始佛教』徒常說佛祖允許比丘食肉。
（但是佛祖說原則上不可食三種不淨肉，只有在不得已的情況下才可以吃
三淨肉。結果『原始佛教徒』卻簡化成什麼肉都可以吃了。）
> 我認為 佛陀是鼓勵學者深思的。
> 本篇有關不受肉食的文章，我前幾天就仔細拜讀過了，
> 非常同意其中一段：
> 即使是只受到儒家思想熏陶的一般社會大眾，
> 也無法接受「食用魚、肉」與慈悲心劃上等號的說法，
> 加上南傳佛教向來為北傳佛教誤解是「自利的小乘」，
> 所以「食用魚、肉」只有增加不必要的誤解與弘法的障礙而已。
你說南傳佛教被北傳佛教誤解成「自利的小乘」，
那麼北傳（大乘）佛教被南傳（原始）佛教抹黑成是「中國人所偽造的大乘」，
那你又怎麼說？
> 我個人的觀點是，不受食魚肉的北傳與部分南傳佛教，是「淨善的」，
> 是在幫佛陀澄清千古誤解。感謝 jt 的轉貼。
你說在幫佛陀澄清千搶誤解？
但是我看經文，佛陀並不是這樣講的哦…
[大乘佛法]解題：素食、斷肉
以經藏來說：
大慧！我觀眾生從無始來，食肉習故，貪著肉味，更相殺害，
遠離賢聖，受生死苦；捨肉味者，聞正法味，於菩薩地，如實
修行，速得阿耨多羅三藐三菩提。
（大乘入楞伽經．遮食肉品．大一六•五六一中）
以律藏來說：
一切肉不得食。
（梵網經．菩薩心地戒品．大二四•一○○五中）
以論藏來說：
此是菩薩，來世當得作佛，莫食此肉。
（大智度論．釋發趣品第二十．卷四十九．龍樹菩薩 造）
問：為何佛祖初期允許比丘食三淨肉，後期禁止比丘食肉？
答：
『善男子！從今日始，不聽聲聞弟子食肉，若受檀越信施之時
，應觀是食如子肉想。』迦葉復白佛言：『世尊！云何如來不
聽食肉？』『善男子！夫食肉者，斷大慈種。』迦葉又言：『
如來！何故先聽比丘食三種淨肉？』『迦葉！是三種淨肉隨事
漸制。』
（大般涅槃經．卷四．大一二•三八六上）
--
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於此章句，能生信心，以此為實。
當知是人，不於一佛二佛三四五佛而種善根；
已於無量千萬佛所，種諸善根，聞是章句，乃至一念生淨信者。
《金剛般若波羅蜜經．正信希有分第六》
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Fri Jul 20 19:07:13 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#6 |
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※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 入板的《葛拉瑪經》已經闡明佛陀思想是開放的，
> > 關鍵在於我們怎麼知道哪些東西是淨善的、是對的？
> > 這也因此造成了一個佛教，卻有各自表述的狀況。
> 不對，在這版上，不是只有一個佛教，
> 目前實際的情況是，有目前流行的「佛教」之外，
> 另外還有一個新興的『原始佛教』，
> 至於《葛拉瑪經》，是『原始佛教』徒信奉的經典。
新興的『原始佛教』？
由此可見你連一點佛教發展歷史的基礎都沒有，
卻一再於連線版面上無厘頭的挑撥大、小乘乃至初期佛教間的紛爭，
真是經典記載所稱之『獅子蟲』的完美案例！
> 另外，『原始佛教』徒只說他們自己的教義是真的，其他的全是假的，
> 『原始佛教』徒宣揚的觀念如下：
佛教徒就佛教徒，
有原始跟不原始的區別嗎？
如果硬要說他人是『原始佛教徒』，
那你就是那『不原始佛教徒』囉？
真不知這樣的劃分對你這個『不原始佛教徒』有何助益。
> 1.『原始佛教』徒常說素食是提婆達多和中國梁武帝所發明的，不是佛說。
> （但是大乘經典都有素食斷肉的觀念，而且大乘經典並不是提婆達多和
> 中國梁武帝所寫的，所以素食是佛說的沒錯。）
很多偽經都不是提婆達多和梁武帝所寫的，
你乾脆說這些偽經也都是佛說的好了……
這樣的論述也可下個「素食是佛說」的結論，
那所有外道的思想在你的論述下也都可以是佛說了吧。
> 2.『原始佛教』徒常說佛祖允許比丘食肉。
> （但是佛祖說原則上不可食三種不淨肉，只有在不得已的情況下才可以吃
> 三淨肉。結果『原始佛教徒』卻簡化成什麼肉都可以吃了。）
經典記載比丘托缽乞食而活，
南北傳經典都是這樣描述的，
請別再繼續誹謗世尊或故意挑撥！
> > 我認為 佛陀是鼓勵學者深思的。
> > 本篇有關不受肉食的文章，我前幾天就仔細拜讀過了，
> > 非常同意其中一段：
> > 即使是只受到儒家思想熏陶的一般社會大眾，
> > 也無法接受「食用魚、肉」與慈悲心劃上等號的說法，
> > 加上南傳佛教向來為北傳佛教誤解是「自利的小乘」，
> > 所以「食用魚、肉」只有增加不必要的誤解與弘法的障礙而已。
> 你說南傳佛教被北傳佛教誤解成「自利的小乘」，
> 那麼北傳（大乘）佛教被南傳（原始）佛教抹黑成是「中國人所偽造的大乘」，
> 那你又怎麼說？
你被誰抹黑了嗎？
受那麼大的委屈啊？
逼得你用同樣的手段來抹黑其他人嗎？
大乘經典是這樣教導你的嗎？
> > 我個人的觀點是，不受食魚肉的北傳與部分南傳佛教，是「淨善的」，
> > 是在幫佛陀澄清千古誤解。感謝 jt 的轉貼。
> 你說在幫佛陀澄清千搶誤解？
> 但是我看經文，佛陀並不是這樣講的哦…
下面那一套可笑的推論邏輯也只是撿你想聽的部分，
在北傳的經典中同樣可以找到更多反駁你這膚淺論述的三藏內容，
那你該說世尊胡說八道囉？
> [大乘佛法]解題：素食、斷肉
> 以經藏來說：
> 大慧！我觀眾生從無始來，食肉習故，貪著肉味，更相殺害，
> 遠離賢聖，受生死苦；捨肉味者，聞正法味，於菩薩地，如實
> 修行，速得阿耨多羅三藐三菩提。
> （大乘入楞伽經．遮食肉品．大一六•五六一中）
> 以律藏來說：
> 一切肉不得食。
> （梵網經．菩薩心地戒品．大二四•一○○五中）
> 以論藏來說：
> 此是菩薩，來世當得作佛，莫食此肉。
> （大智度論．釋發趣品第二十．卷四十九．龍樹菩薩 造）
> 問：為何佛祖初期允許比丘食三淨肉，後期禁止比丘食肉？
> 答：
> 『善男子！從今日始，不聽聲聞弟子食肉，若受檀越信施之時
> ，應觀是食如子肉想。』迦葉復白佛言：『世尊！云何如來不
> 聽食肉？』『善男子！夫食肉者，斷大慈種。』迦葉又言：『
> 如來！何故先聽比丘食三種淨肉？』『迦葉！是三種淨肉隨事
> 漸制。』
> （大般涅槃經．卷四．大一二•三八六上）
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Fri Jul 20 20:34:04 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#7 |
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※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 佛教徒就佛教徒，
> 有原始跟不原始的區別嗎？
> 如果硬要說他人是『原始佛教徒』，
> 那你就是那『不原始佛教徒』囉？
> 真不知這樣的劃分對你這個『不原始佛教徒』有何助益。
GuoBing，我每次在講『原始佛教』和『jt5354』，不知道你在氣什麼東西，
我從頭到尾有在講你嗎？
每次我在講『原始佛教』和『jt5354』，你就會跳出來搖旗吶喊哦，
奇怪，我有在講你嗎？
難道你一定要對號入座？
Fri Jul 20 20:39:14 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#8 |
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※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 佛教徒就佛教徒，
> > 有原始跟不原始的區別嗎？
> > 如果硬要說他人是『原始佛教徒』，
> > 那你就是那『不原始佛教徒』囉？
> > 真不知這樣的劃分對你這個『不原始佛教徒』有何助益。
> GuoBing，我每次在講『原始佛教』和『jt5354』，不知道你在氣什麼東西，
> 我從頭到尾有在講你嗎？
> 每次我在講『原始佛教』和『jt5354』，你就會跳出來搖旗吶喊哦，
> 奇怪，我有在講你嗎？
> 難道你一定要對號入座？
麻煩就事論事，
你確實就是在刻意挑撥，
不要轉移焦點！
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Fri Jul 20 21:09:20 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#9 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > ※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > > 佛教徒就佛教徒，
> > > 有原始跟不原始的區別嗎？
> > > 如果硬要說他人是『原始佛教徒』，
> > > 那你就是那『不原始佛教徒』囉？
> > > 真不知這樣的劃分對你這個『不原始佛教徒』有何助益。
> > GuoBing，我每次在講『原始佛教』和『jt5354』，不知道你在氣什麼東西，
> > 我從頭到尾有在講你嗎？
> > 每次我在講『原始佛教』和『jt5354』，你就會跳出來搖旗吶喊哦，
> > 奇怪，我有在講你嗎？
> > 難道你一定要對號入座？
> 麻煩就事論事，
> 你確實就是在刻意挑撥，
> 不要轉移焦點！
在版上，只會說素食非佛說的，的確是『原始佛教』徒在講的，
有興趣的人自行爬文，看是不是真的？
反正版上的文多得很……
Fri Jul 20 21:10:35 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#10 |
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※ 引述《EVA010200.bbs@cbs.ntu.edu.tw (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 麻煩就事論事，
> > 你確實就是在刻意挑撥，
> > 不要轉移焦點！
> 在版上，只會說素食非佛說的，的確是『原始佛教』徒在講的，
> 有興趣的人自行爬文，看是不是真的？
> 反正版上的文多得很……
你那把『原始佛教』假立為敵對的氣焰怎麼不見啦？
而又有誰跳出來自稱是『原始佛教徒』了呢？
我看到的只有對經典中「佛弟子」典範敬重的一些人，
努力的在釐清許多的相似外道法，
而這些追求經典中「佛弟子」典範的人在你眼中是那麼的不堪入目了嗎？
你不認同他人的觀點，
請你拿出可以說服對方的理由，
也歡迎你一起來參與討論、釐清法義，
而不是一再躲在獅子吼刻意挑撥大小乘、南北傳！
上次回應你的重點根本與jt5453無干，
而是因為你躲在獅子吼利用轉信版挑起其他站台版面的版務紛爭；
這次回應你的重點同樣也跟原始佛教無干，
而是因為你仍舊躲在獅子吼利用轉信版刻意挑起大小乘、南北傳的紛爭！
請好好想想你讀的那麼多經典是怎麼教導你的。
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Fri Jul 20 22:22:11 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#11 |
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tsai
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我依照你的程度再說一遍給你聽...你可以好好思考下列的問題
1, 釋迦牟尼佛是否受用魚肉?
2, 食用魚肉是否等同殺生?
3, 釋迦牟尼佛是否殺生?
葷腥經就是為你所準備的,就是你的良藥
你要好好按時服用 :)
說一個"故事"給你聽, 以前曾有人問佛陀,
如果有弟子經過一再的教誨, 仍然無法使其改變, 您會怎麼做?
佛陀說:我會殺了他.
問的人嚇了一跳之後,回答: 佛陀,您怎麼可能會殺人呢?
佛陀回答說: 我不教導他, 不就等同殺了他.
你不是一位值得共論的人...
佛弟子理應正向善向直向, 也唯有在這樣的客觀環境下, 共論才有意義
既然如此, 你好自為之.
※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 所以佛陀,大阿羅漢,遵循佛制戒律乞食的比丘,比丘尼們
> > 乃至謹守五戒的在家佛第子都共有一個業叫做殺生.
> > 這是你的意思嗎? 你已經謗第二次了.
> 我只是講實話，並不是謗！
> 你想一想，一般人要殺生或買肉，
> 才能供養僧眾肉，那殺生與買肉供僧，
> 僧就沒有殺生共業嗎？
> 況且肉內都有活的血球與細胞，
> 都是活的眾生，所以買肉煮來吃都是殺生。
> 殺生共業，並不是佛陀定義的殺生，
> 所以你誤導他人，
> 因為殺生是要有殺意、殺邢、殺死才成立。
> > 另 "這是當然的" 的這句話是指 "將殺生與食肉的關係切開"
> > 你不覺得你的前後句有矛盾嗎?
> 我覺得沒什麼矛盾也不重要。
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Sun Jul 22 20:30:52 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#12 |
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Heaven
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※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之銘言：
> 我依照你的程度再說一遍給你聽...你可以好好思考下列的問題
> 1, 釋迦牟尼佛是否受用魚肉?
> 2, 食用魚肉是否等同殺生?
> 3, 釋迦牟尼佛是否殺生?
> 葷腥經就是為你所準備的,就是你的良藥
> 你要好好按時服用 :)
> 說一個"故事"給你聽, 以前曾有人問佛陀,
> 如果有弟子經過一再的教誨, 仍然無法使其改變, 您會怎麼做?
> 佛陀說:我會殺了他.
> 問的人嚇了一跳之後,回答: 佛陀,您怎麼可能會殺人呢?
> 佛陀回答說: 我不教導他, 不就等同殺了他.
> 你不是一位值得共論的人...
> 佛弟子理應正向善向直向, 也唯有在這樣的客觀環境下, 共論才有意義
> 既然如此, 你好自為之.
南北傳彼此的爭論，或是食肉與否的討論，乃至阿羅漢的解脫究不究竟？
都是討論了上千年之久，大家也都是各有所本，也各有見解，包括我自己。
後學在這裡提出一個看法，供大家參考，希望大家彼此為學習而討論，
這幾天天氣都很熱，不要因討論而徒增大家的火氣了。
首先我們要承認，正反雙方都有經典的依據，所以硬要說自己的經典對，
對方的經典錯，這種討論法是沒完沒了的，必須拿出更有利的證據才行。
否則最好是保持彈性一點的態度，也就是我比較支持我自己的看法，
但對方的說法也不是完全沒道理，我們就抱著尊重並保持存疑即可。
對於經典的歷史我有一些看法，我不是專家，這只是思考方式，也請各位指教。
如果經典的出現，是佛陀說法給大眾聽，大眾立刻記錄下來，就如課堂筆記一般，
若佛陀有早期允許某種行為，後期不再允許，就會造成前後期筆記內容的矛盾。
然而我們知道事實不是如此，經典是佛陀涅槃後，大迦葉尊者、阿難尊者等
五百大阿羅漢所結集而成，這二位尊者是佛陀所稱讚的，也是後來的僧團領導者。
我們用邏輯來思考一個情況，如果佛陀在早期聽許三淨肉，稱讚阿羅漢解脫與
佛陀解脫一致。後來改口，告訴大眾及大迦葉不聽聲聞弟子食肉，也告訴聲聞弟子
阿羅漢其實只是化城，並不是真正的所作已辦，還不是究竟的解脫。
如果事實真是這樣，那麼為什麼在佛陀涅槃後，五百阿羅漢所結集的經典中，
依然聽許三淨肉？就好像從來沒聽佛陀說過不許食三淨肉一般。經中也一再稱讚
阿羅漢是「我生已盡，梵行已立，所作已辦，自知不受後有。」如果佛陀真的
曾經否定這一切，結集的經典就不應該是這個情況，律藏應該直接寫下不應食肉，
應該寫下阿羅漢境界只化城，因為妙法蓮華經在宣說時，這些大阿羅漢也都在場，
為什麼結集出來的經典卻完全不是如此？好像他們沒聽過佛陀說過那些話。
我不是專家，這只是很簡單的歷史觀與思考邏輯，我沒有很深的考證與研究，
根據這些，我相信並讚許大乘佛法的菩薩道精神，但當在某些細節與南傳尼科耶
或北傳阿含經相異之時，我比較相信原始佛教的典籍，畢竟相較於原始佛典，
後期大乘經典是比較有可能被加料的，這是我目前的個人態度，供大家參考了。
heaven
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Sun Jul 22 21:42:23 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#13 |
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Mon Jul 23 09:51:06 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#14 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 我不是專家，這只是很簡單的歷史觀與思考邏輯
邏輯清楚的人應該看得出來「殺生是惡業，但吃肉非惡業」存在著相當的矛盾，
也許有人認為：惡業是屠夫們應該承擔的，吃肉的人無惡業！
但是去訪問肉販或餐廳老板，他們不會承認惡業是自己願意造的，因為這是供需問題，
他們會說：如果沒人買肉，我就不賣肉了。如果吃素的人很多，我會改賣素食。
也許有人認為：諸位肉販雖然不承認此惡業，卻不代表沒有惡業。真是無知。
然而，這無知的情況，也同樣發生在自認受食「淨肉」的我們身上。
吃了「不淨肉」又如何？
這並不是觸犯戒律的問題，而是佛陀制戒背後的精神，是在保護學者們的慧命。
我並不樂見南傳佛教因為這小部分的矛盾，被認為有「加料」或「嚴重缺料」，
甚至令人無法觸及其更重要的部分。
所以烏帕沙瑪比丘身體力行，奉行「淨善」的不殺生戒律，其實是幫助了佛法的傳承。
當然，我也不是專家，這只是個人所見所聞，與基本的邏輯見解。
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Mon Jul 23 11:17:28 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#15 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 我不是專家，這只是很簡單的歷史觀與思考邏輯
> 邏輯清楚的人應該看得出來「殺生是惡業，但吃肉非惡業」存在著相當的矛盾，
在原文中，似乎沒看到仁者有對 "存在相當的矛盾" 加以說明，
我自認邏輯還算清楚，但卻看不出矛盾的地方？願仁者加以解說。
更何況佛陀與阿羅漢們,應該也有很多邏輯清晰者。
佛陀略將惡業列為十種，殺、盜、淫、妄、..... 乃至貪、瞋、痴。
殺生很清楚是犯了第一項，而吃肉呢？還請仁者加以解釋。
heaven
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Mon Jul 23 11:33:51 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3 |
#16 |
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精進
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 我不是專家，這只是很簡單的歷史觀與思考邏輯
> 邏輯清楚的人應該看得出來「殺生是惡業，但吃肉非惡業」存在著相當的矛盾，
> 也許有人認為：惡業是屠夫們應該承擔的，吃肉的人無惡業！
> 但是去訪問肉販或餐廳老板，他們不會承認惡業是自己願意造的，因為這是供需問題，
> 他們會說：如果沒人買肉，我就不賣肉了。如果吃素的人很多，我會改賣素食。
> 也許有人認為：諸位肉販雖然不承認此惡業，卻不代表沒有惡業。真是無知。
> 然而，這無知的情況，也同樣發生在自認受食「淨肉」的我們身上。
> 吃了「不淨肉」又如何？
> 這並不是觸犯戒律的問題，而是佛陀制戒背後的精神，是在保護學者們的慧命。
> 我並不樂見南傳佛教因為這小部分的矛盾，被認為有「加料」或「嚴重缺料」，
> 甚至令人無法觸及其更重要的部分。
> 所以烏帕沙瑪比丘身體力行，奉行「淨善」的不殺生戒律，其實是幫助了佛法的傳承。
> 當然，我也不是專家，這只是個人所見所聞，與基本的邏輯見解。
上網搜尋了一下，烏帕沙瑪比丘認為：
「在今日分工精細的工商業社會裡，幾乎所有的經濟活動都是為了消費者的需求而作，並
且大多是由消費取向來決定「生產的形態與規模」的產銷架構，尤其是肉品市場。不論
是遠洋漁撈、近海養殖或畜牧禽畜，無不是為消費者及食用者所養、所獵、所殺。人們
在店頭的肉品市場及餐館上，或許聞不到也見不到殺生，也不是為了特定的某人而殺，
但所有被宰殺的動物確實是為買者或食用者而殺，所以在現代的經濟形態下，所謂「不
為我殺」的血肉是極難獲得。」
所以烏帕沙瑪比丘認為在今日工商業社會市場上出現的肉品，應不符三淨肉中的不為我殺
此一條件。
最後又說：
「處在現代的工商社會，若欲落實「不殺生」的慈悲正行，而采行「不受用魚、肉」者，
絕不是提倡「素食」有助于體現聖道，也不是認為「不受用魚、肉」可得到清淨、可速
証菩提，應該是為了「不殺生」而不受用魚、肉。......因此，現代原始佛法的修學人
應當不食用殺生所得的魚、肉，這不是提倡「不食魚、肉」、「素食」可獲致清淨、解
脫，而是禁止、遠離殺生的現代面貌。這樣的人雖不受用魚、肉，但不是吃素，雖不是
素食者，卻不受用魚、肉，如此「非素食卻不肉食，不肉食而非素食」的行徑，就是為
了落實「不殺生」的現代作法。」
http://www.nnseek.com/e/tw.bbs.soc.religion.buddhism/2007_07_05_p2.html
Mon Jul 23 11:50:08 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#17 |
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Heaven
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※ 引述《Musasi (精進)》之銘言：
> 上網搜尋了一下，烏帕沙瑪比丘認為：
> 「在今日分工精細的工商業社會裡，幾乎所有的經濟活動都是為了消費者的需求而作，並
> 且大多是由消費取向來決定「生產的形態與規模」的產銷架構，尤其是肉品市場。不論
> 是遠洋漁撈、近海養殖或畜牧禽畜，無不是為消費者及食用者所養、所獵、所殺。人們
> 在店頭的肉品市場及餐館上，或許聞不到也見不到殺生，也不是為了特定的某人而殺，
> 但所有被宰殺的動物確實是為買者或食用者而殺，所以在現代的經濟形態下，所謂「不
> 為我殺」的血肉是極難獲得。」
> 所以烏帕沙瑪比丘認為在今日工商業社會市場上出現的肉品，應不符三淨肉中的不為我殺
> 此一條件。
我們可以直接看看佛陀的說法：
《十誦律》卷37：
「我聽噉三種淨肉。何等三。不見不聞不疑。
不見者。不自眼見為我故殺是畜生。
不聞者。不從可信人聞為汝故殺是畜生。
不疑者。是中有屠兒。是人慈心。不能奪畜生命。
我聽噉如是三種淨肉。」
(CBETA, T23, no. 1435, p. 265, a3-7)
其中「不疑者」，佛陀很清楚指出來，若此處有屠夫宰殺販賣肉品，
而供養者我們又知道他具有慈心，不會殺生，表示他極可能是向屠夫購買，
此時所供養食物是被允許的。
可見屠夫與販肉等市場行為，並不是這時代才有的產物，佛陀時代就有了，
佛陀也允許比丘食用此類供養，以上供大家參考。
heaven
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Mon Jul 23 12:42:50 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#18 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我們可以直接看看佛陀的說法：
> 《十誦律》卷37：
> 「我聽噉三種淨肉。何等三。不見不聞不疑。
> 不見者。不自眼見為我故殺是畜生。
> 不聞者。不從可信人聞為汝故殺是畜生。
> 不疑者。是中有屠兒。是人慈心。不能奪畜生命。
> 我聽噉如是三種淨肉。」
> (CBETA, T23, no. 1435, p. 265, a3-7)
> 其中「不疑者」，佛陀很清楚指出來，若此處有屠夫宰殺販賣肉品，
> 而供養者我們又知道他具有慈心，不會殺生，表示他極可能是向屠夫購買，
> 此時所供養食物是被允許的。
> 可見屠夫與販肉等市場行為，並不是這時代才有的產物，佛陀時代就有了，
> 佛陀也允許比丘食用此類供養，以上供大家參考。
> heaven
佛祖講過，
原則上三不淨肉是不可以吃的，只有在不得已的情況下才能吃三淨肉。
結果，原始佛教徒卻把佛祖的話，簡略成『什麼肉都可以吃』。
heaven引用《十誦律》這一段經文，但是，
heaven卻只有講一半的話，此段經文前面佛祖講的話卻省略過不講。
既然heaven引用《十誦律》，那我也就用《十誦律》來證明以上我的論點。
我不聽噉三種不淨肉：若「見」、若「聞」、若「疑」。
「見」者，自眼見是畜生為我故殺。
「聞」者，從可信人聞為汝故殺是畜生。
「疑」者，是中無屠賣家，又無自死者，是人凶惡，能故奪畜生命。
癡人，如是三種肉我不聽噉。
癡人，我聽噉三種淨肉，何等三？「不見」、「不聞」、「不疑」。
「不見」者，不自眼見為我故殺是畜生。
「不聞」者，不從可信人聞為汝故殺是畜生。
「不疑」者，是中有屠兒，是人慈心，不能奪畜生命。
我聽噉如是三種淨肉。
《十誦律．卷第三十七(第六誦之二)》
--
--------------------------------------------------------
於此章句，能生信心，以此為實。
當知是人，不於一佛二佛三四五佛而種善根；
已於無量千萬佛所，種諸善根，聞是章句，乃至一念生淨信者。
《金剛般若波羅蜜經．正信希有分第六》
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Mon Jul 23 19:02:54 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#19 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 如果事實真是這樣，那麼為什麼在佛陀涅槃後，五百阿羅漢所結集的經典中，
> 依然聽許三淨肉？就好像從來沒聽佛陀說過不許食三淨肉一般。
> heaven
heaven說『五百阿羅漢所結集的經典中，依然聽許三淨肉？
就好像從來沒聽過佛陀說過不許食三淨肉一般。』
基本上，heaven講這段話是有問題的！
因為heaven在版上引用《十誦律》來證明他講的論點是正確的，
那我也引用《十誦律》來證明heaven講的論點是錯誤的。
我不聽噉三種不淨肉：若「見」、若「聞」、若「疑」。
「見」者，自眼見是畜生為我故殺。
「聞」者，從可信人聞為汝故殺是畜生。
「疑」者，是中無屠賣家，又無自死者，是人凶惡，能故奪畜生命。
癡人，如是三種肉我不聽噉。
癡人，我聽噉三種淨肉，何等三？「不見」、「不聞」、「不疑」。
「不見」者，不自眼見為我故殺是畜生。
「不聞」者，不從可信人聞為汝故殺是畜生。
「不疑」者，是中有屠兒，是人慈心，不能奪畜生命。
我聽噉如是三種淨肉。
《十誦律卷第三十七(第六誦之二)》
以上可證：
佛祖的確有說過，原則上三種不淨肉是不可以食的。
Mon Jul 23 19:09:36 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#20 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我們可以直接看看佛陀的說法：
> > 《十誦律》卷37：
> > 「我聽噉三種淨肉。何等三。不見不聞不疑。
> > 不見者。不自眼見為我故殺是畜生。
> > 不聞者。不從可信人聞為汝故殺是畜生。
> > 不疑者。是中有屠兒。是人慈心。不能奪畜生命。
> > 我聽噉如是三種淨肉。」
> > (CBETA, T23, no. 1435, p. 265, a3-7)
> > 其中「不疑者」，佛陀很清楚指出來，若此處有屠夫宰殺販賣肉品，
> > 而供養者我們又知道他具有慈心，不會殺生，表示他極可能是向屠夫購買，
> > 此時所供養食物是被允許的。
> > 可見屠夫與販肉等市場行為，並不是這時代才有的產物，佛陀時代就有了，
> > 佛陀也允許比丘食用此類供養，以上供大家參考。
> > heaven
> 佛祖講過，
> 原則上三不淨肉是不可以吃的，只有在不得已的情況下才能吃三淨肉。
> 結果，原始佛教徒卻把佛祖的話，簡略成『什麼肉都可以吃』。
> heaven引用《十誦律》這一段經文，但是，
> heaven卻只有講一半的話，此段經文前面佛祖講的話卻省略過不講。
> 既然heaven引用《十誦律》，那我也就用《十誦律》來證明以上我的論點。
這可分成二件事來討論.
第一，食肉是否斷大悲種？佛陀是否不聽食肉？
若你同意十誦律的觀點，就表示你也同意佛陀聽三淨肉，
並不是食肉斷大悲種，也不是佛陀完成禁止食肉。
第二，原始佛教徒是不是簡略成『什麼肉都可以吃』？
這是另一個議題，我所認知的原始佛教，似乎沒有這種教導，
不知你是在哪裡聽聞的？
heaven
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Mon Jul 23 20:55:29 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#21 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 如果事實真是這樣，那麼為什麼在佛陀涅槃後，五百阿羅漢所結集的經典中，
> > 依然聽許三淨肉？就好像從來沒聽佛陀說過不許食三淨肉一般。
> > heaven
> heaven說『五百阿羅漢所結集的經典中，依然聽許三淨肉？
> 就好像從來沒聽過佛陀說過不許食三淨肉一般。』
> 基本上，heaven講這段話是有問題的！
> 因為heaven在版上引用《十誦律》來證明他講的論點是正確的，
> 那我也引用《十誦律》來證明heaven講的論點是錯誤的。
我的說法是佛陀聽許三淨肉，沒聽佛說過不許食三淨肉。
而你引用的經文和我的說法完全相同，我不知如何證明我的論點是有問題？
你只是加上 "佛陀不許食三不淨肉"，這點我從來沒有反對過。
而且這反而證明佛陀是反對三不淨肉，不是反對肉食。
heaven
> 我不聽噉三種不淨肉：若「見」、若「聞」、若「疑」。
> 「見」者，自眼見是畜生為我故殺。
> 「聞」者，從可信人聞為汝故殺是畜生。
> 「疑」者，是中無屠賣家，又無自死者，是人凶惡，能故奪畜生命。
> 癡人，如是三種肉我不聽噉。
> 癡人，我聽噉三種淨肉，何等三？「不見」、「不聞」、「不疑」。
> 「不見」者，不自眼見為我故殺是畜生。
> 「不聞」者，不從可信人聞為汝故殺是畜生。
> 「不疑」者，是中有屠兒，是人慈心，不能奪畜生命。
> 我聽噉如是三種淨肉。
> 《十誦律卷第三十七(第六誦之二)》
> 以上可證：
> 佛祖的確有說過，原則上三種不淨肉是不可以食的。
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Mon Jul 23 21:00:33 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#22 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 而你引用的經文和我的說法完全相同，我不知如何證明我的論點是有問題？
> 你只是加上 "佛陀不許食三不淨肉"，這點我從來沒有反對過。
> 而且這反而證明佛陀是反對三不淨肉，不是反對肉食。
> heaven
經文已經明言佛陀反對三不淨肉，heaven就解讀成佛祖不反對肉食？
heaven過度解讀、扭曲佛祖的本意，我想我和你討論經文已經沒什麼意義了。
Mon Jul 23 21:14:01 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#23 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這可分成二件事來討論.
> 第一，食肉是否斷大悲種？佛陀是否不聽食肉？
> 若你同意十誦律的觀點，就表示你也同意佛陀聽三淨肉，
> 並不是食肉斷大悲種，也不是佛陀完成禁止食肉。
heaven，你看經文只看到佛陀允許三淨肉，卻對於反對三不淨肉省略不說，
然後就直說佛陀不禁止食肉？
Mon Jul 23 21:19:33 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#24 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 而你引用的經文和我的說法完全相同，我不知如何證明我的論點是有問題？
> > 你只是加上 "佛陀不許食三不淨肉"，這點我從來沒有反對過。
> > 而且這反而證明佛陀是反對三不淨肉，不是反對肉食。
> > heaven
> 經文已經明言佛陀反對三不淨肉，heaven就解讀成佛祖不反對肉食？
> heaven過度解讀、扭曲佛祖的本意，我想我和你討論經文已經沒什麼意義了。
是你過度解讀我的意思了. 請你仔細看好下面的說明, 就不會誤解了.
佛陀是 "反對三不淨肉", "聽許三淨肉".
我想這目前達成共識吧. 因為若這不是共識, 底下就無法討論下去.
所以佛陀的觀點不是單純的 "贊成肉食" , 或是 "反對肉食".
上述這二個觀點都不是佛陀說的, 都是後人自行解讀的.
今天主要的問題是有一分大乘修習者認為佛陀 "反對肉食",
而這個觀點並不正確.
所以我才說佛陀不是 "反對肉食" ,
這意思是佛陀的說法並不是大乘學者認同的 "反對肉食".
你卻把這件事說成 : heaven 說佛陀 "不反對肉食" ,
你知道誤差在哪裡了吧?
我根本沒自己的觀點, 我只是說佛陀的教導不是大乘的 "反對肉食",
今天卻變成我說佛陀 "不反對肉食" 了.
正如若今天另一派人, 他們宣稱佛陀 "贊同肉食".
我也會說, 仁者, 佛陀聽許三淨肉, 但佛陀不是 "贊同肉食".
若這派人和你的邏輯一樣, 他們就會改成 : heaven 說佛陀 "不贊同肉食".
希望你看的懂, 若還不懂, 我會再更仔細解釋.
不過, 至少可以先了解, 大乘的 "反對肉食" 是有問題的.
heaven
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Mon Jul 23 21:32:54 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#25 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 這可分成二件事來討論.
> > 第一，食肉是否斷大悲種？佛陀是否不聽食肉？
> > 若你同意十誦律的觀點，就表示你也同意佛陀聽三淨肉，
> > 並不是食肉斷大悲種，也不是佛陀完成禁止食肉。
> heaven，你看經文只看到佛陀允許三淨肉，卻對於反對三不淨肉省略不說，
> 然後就直說佛陀不禁止食肉？
請見上一篇.
那是因為你們先提 "禁止食肉".
我認為這觀點不對, 所以我提出佛陀並不是 "禁止食肉"
我並沒有刻意不說 "反對三淨肉".
因為我沒說的太多了, 我只是針對你們錯誤的地方提出來而已.
況且, 聽許三淨肉, 本身就包含 "不聽三不淨肉"
否則何需 "聽許三淨肉"? 只要說 "聽食諸肉" 即可.
*** *** ***
如果聽三淨肉, 不聽三不淨肉一事是獲得共識,
大乘不會再宣稱佛陀不聽聲聞食肉, 那麼你怪我沒說清楚, 有所省略.
那我也認了,重點是能把有問題的觀點說清楚即可.
heaven
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Mon Jul 23 21:40:02 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#26 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 是你過度解讀我的意思了. 請你仔細看好下面的說明, 就不會誤解了.
> 佛陀是 "反對三不淨肉", "聽許三淨肉".
> 我想這目前達成共識吧. 因為若這不是共識, 底下就無法討論下去.
> 所以佛陀的觀點不是單純的 "贊成肉食" , 或是 "反對肉食".
> 上述這二個觀點都不是佛陀說的, 都是後人自行解讀的.
> 今天主要的問題是有一分大乘修習者認為佛陀 "反對肉食",
> 而這個觀點並不正確.
> 所以我才說佛陀不是 "反對肉食" ,
> 這意思是佛陀的說法並不是大乘學者認同的 "反對肉食".
> 你卻把這件事說成 : heaven 說佛陀 "不反對肉食" ,
> 你知道誤差在哪裡了吧?
> 我根本沒自己的觀點, 我只是說佛陀的教導不是大乘的 "反對肉食",
> 今天卻變成我說佛陀 "不反對肉食" 了.
> 正如若今天另一派人, 他們宣稱佛陀 "贊同肉食".
> 我也會說, 仁者, 佛陀聽許三淨肉, 但佛陀不是 "贊同肉食".
> 若這派人和你的邏輯一樣, 他們就會改成 : heaven 說佛陀 "不贊同肉食".
> 希望你看的懂, 若還不懂, 我會再更仔細解釋.
> 不過, 至少可以先了解, 大乘的 "反對肉食" 是有問題的.
> heaven
不用刻意繞一大圈來講『大乘的"反對肉食"是有問題的』，
既然你也承認你是相信『原始佛教』的人，
我想你會說上面的話我也不意外，
我想再和你討論已經沒有意義。
因為…
原始佛教本來信仰「素食非佛說」的新興宗派，
大乘經典明言佛祖說不應食肉。
一般人仔細想一下就可以知道了，佛祖會讚成吃肉嗎？這和肉販又有什麼分別？
Mon Jul 23 21:59:11 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#27 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> 不用刻意繞一大圈來講『大乘的"反對肉食"是有問題的』，
> 既然你也承認你是相信『原始佛教』的人，
> 我想你會說上面的話我也不意外，
當然沒什麼好意外的, 我是依經依律而言.
> 我想再和你討論已經沒有意義。
> 因為…
> 原始佛教本來信仰「素食非佛說」的新興宗派，
"原始" 和 "新興" 是互斥的意義,
站上已經有人提醒過你了.
"素食非佛說" 也有好幾個意思.
我想佛陀不會反對吃素, 但他反對僧團制定不食魚肉戒.
希望你能理解這二者的差別, 不要任意混為一談, 也不要任意簡化了.
> 大乘經典明言佛祖說不應食肉。
> 一般人仔細想一下就可以知道了，佛祖會讚成吃肉嗎？這和肉販又有什麼分別？
那你更應該想一下, 為什麼在經典與律典中佛陀並不是說"不應食肉"?
佛陀當然不是讚成吃肉,但也不是反對吃肉,這二者都不是佛陀的態度.
之前談的律典資料都很清楚了.
至於比原始佛教還要 "新興" 的大乘佛法, 加入了 "不應食肉" 的教導,
你當然可以選擇相信它, 而不相信五百大阿羅漢們所結集的聖典與律典.
heaven
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Mon Jul 23 22:43:52 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3 |
#28 |
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緣
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> 我不聽噉三種不淨肉：若「見」、若「聞」、若「疑」。
> 「見」者，自眼見是畜生為我故殺。
> 「聞」者，從可信人聞為汝故殺是畜生。
> 「疑」者，是中無屠賣家，又無自死者，是人凶惡，能故奪畜生命。
> 癡人，如是三種肉我不聽噉。
> 癡人，我聽噉三種淨肉，何等三？「不見」、「不聞」、「不疑」。
> 「不見」者，不自眼見為我故殺是畜生。
> 「不聞」者，不從可信人聞為汝故殺是畜生。
> 「不疑」者，是中有屠兒，是人慈心，不能奪畜生命。
> 我聽噉如是三種淨肉。
> 《十誦律卷第三十七(第六誦之二)》
抱歉, 我對於這討論有個疑問, 我不清楚大家對於三淨肉中的不疑,
是怎麼解釋的? " 不疑" 這點對我來說, 我自覺難以找到滿足" 不疑 "
這條件的肉, 但是自己死的如" 病死豬 "我是沒疑惑, 我想對文句的了
解應當有差異, 或許有人願意談談是否很容易找到滿足" 不疑" 這條件
的肉, 若我對所食之肉做思維, 好像很難達到 "不疑"的條件.
我實在不想涉入這種爭辯, 但想了解一下大家對於這文句是怎樣解
釋的~
Mon Jul 23 23:23:56 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3 |
#29 |
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...
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※ 引述《yuan (緣)》之銘言：
> > 我不聽噉三種不淨肉：若「見」、若「聞」、若「疑」。
> > 「見」者，自眼見是畜生為我故殺。
> > 「聞」者，從可信人聞為汝故殺是畜生。
> > 「疑」者，是中無屠賣家，又無自死者，是人凶惡，能故奪畜生命。
> > 癡人，如是三種肉我不聽噉。
> > 癡人，我聽噉三種淨肉，何等三？「不見」、「不聞」、「不疑」。
> > 「不見」者，不自眼見為我故殺是畜生。
> > 「不聞」者，不從可信人聞為汝故殺是畜生。
> > 「不疑」者，是中有屠兒，是人慈心，不能奪畜生命。
> > 我聽噉如是三種淨肉。
> > 《十誦律卷第三十七(第六誦之二)》
> 抱歉, 我對於這討論有個疑問, 我不清楚大家對於三淨肉中的不疑,
> 是怎麼解釋的? " 不疑" 這點對我來說, 我自覺難以找到滿足" 不疑 "
> 這條件的肉, 但是自己死的如" 病死豬 "我是沒疑惑, 我想對文句的了
> 解應當有差異, 或許有人願意談談是否很容易找到滿足" 不疑" 這條件
> 的肉, 若我對所食之肉做思維, 好像很難達到 "不疑"的條件.
> 我實在不想涉入這種爭辯, 但想了解一下大家對於這文句是怎樣解
> 釋的~
經文之中其實已經有點出接受「屠夫」這樣職業的存在了，
只要這位屠夫是在合理的規範之下宰殺牲畜以供民生所需，
（其中合理的規範包括買方不是刻意訂購這類的小細節，在此不多加討論）
這樣的肉品皆符合世尊定義下的「不疑」，
而這些肉品在律藏大品第六藥犍度中也被統稱做「存肉（pavattamasa）」。
在南北傳的律藏之中皆有記載蘇卑與私呵將軍供養的因緣，
試問如果世尊真的明文禁止食肉，
何以正信皈依的蘇卑與私呵將軍膽敢差遣他人去買存肉來供養病僧或僧眾？
另外且看世尊在根本說一切有部毘奈耶藥事之中是如何開許弟子的飲食：
爾時佛告阿難陀。我今為諸苾芻。開四種藥。一時藥。二更藥。三七
日藥。四盡壽藥。言時藥者。一糗。二餅。三麥豆餅。四肉。五飯。
此並時中合食。故名時藥。
此處的「時藥」指的正是滋養比丘色身所需的日常飲食，
而其中之一竟然是「肉」，
不知道一些偏執的素食主義者看到世尊竟然如此制定比丘的飲食會做何感想 ^^∥
Tue Jul 24 00:13:26 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#30 |
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tsai
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > heaven，你看經文只看到佛陀允許三淨肉，卻對於反對三不淨肉省略不說，
> > 然後就直說佛陀不禁止食肉？
> 請見上一篇.
> 那是因為你們先提 "禁止食肉".
> 我認為這觀點不對, 所以我提出佛陀並不是 "禁止食肉"
> 我並沒有刻意不說 "反對三淨肉".
> 因為我沒說的太多了, 我只是針對你們錯誤的地方提出來而已.
> 況且, 聽許三淨肉, 本身就包含 "不聽三不淨肉"
> 否則何需 "聽許三淨肉"? 只要說 "聽食諸肉" 即可.
> *** *** ***
> 如果聽三淨肉, 不聽三不淨肉一事是獲得共識,
> 大乘不會再宣稱佛陀不聽聲聞食肉, 那麼你怪我沒說清楚, 有所省略.
> 那我也認了,重點是能把有問題的觀點說清楚即可.
> heaven
法友善說...
其實除了三不淨肉, 還有,馬肉,狗肉,蛇肉,象肉,人肉等也不能食.
但是制戒的原因,並不相同.有興趣了解的人可以去CBETA鍵入"狗肉"或是其他關鍵字
你可以找到許多相關的資料.
說一切肉不可食是有問題, 說一切肉可食也有問題.
如果看懂上面那一句, 就會知道三淨肉的確是一個很好的判別方法
而了解為何制定的因緣, 對幫忙持戒也確實有幫助.不會自擾擾人.
有一些懶惰的人, 可能會認為吃個肉這麼麻煩, 乾脆不吃就好了
久而久之, 就會不記得為什麼三淨肉為什麼可以吃.
也不會了解為什麼食肉不一定等於殺生.
進而一昧地鼓吹素食, 並認為這個行為具有無量功德.
從而形成戒禁取的可能性. <-這才是重點.
願大家成為無害之人
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Tue Jul 24 00:52:00 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#31 |
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Heaven
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※ 引述《yuan (緣)》之銘言：
> > 我不聽噉三種不淨肉：若「見」、若「聞」、若「疑」。
> > 「見」者，自眼見是畜生為我故殺。
> > 「聞」者，從可信人聞為汝故殺是畜生。
> > 「疑」者，是中無屠賣家，又無自死者，是人凶惡，能故奪畜生命。
> > 癡人，如是三種肉我不聽噉。
> > 癡人，我聽噉三種淨肉，何等三？「不見」、「不聞」、「不疑」。
> > 「不見」者，不自眼見為我故殺是畜生。
> > 「不聞」者，不從可信人聞為汝故殺是畜生。
> > 「不疑」者，是中有屠兒，是人慈心，不能奪畜生命。
> > 我聽噉如是三種淨肉。
> > 《十誦律卷第三十七(第六誦之二)》
> 抱歉, 我對於這討論有個疑問, 我不清楚大家對於三淨肉中的不疑,
> 是怎麼解釋的? " 不疑" 這點對我來說, 我自覺難以找到滿足" 不疑 "
> 這條件的肉, 但是自己死的如" 病死豬 "我是沒疑惑, 我想對文句的了
> 解應當有差異, 或許有人願意談談是否很容易找到滿足" 不疑" 這條件
> 的肉, 若我對所食之肉做思維, 好像很難達到 "不疑"的條件.
> 我實在不想涉入這種爭辯, 但想了解一下大家對於這文句是怎樣解
> 釋的~
我想要先了解「不疑」是指不疑什麼？這裡應該是指不懷疑此肉是為我而殺的。
我舉另一段類似經文。
《十誦律》卷26：
「云何疑有因緣故生疑。
是處無屠兒。無自死。是主人惡。能故為我奪命。如是疑。
......
云何不疑。心中無有緣生疑。
是中有屠兒。家有自死者。是主人善。不故為我奪命。如是不疑。」
這可能要先想像佛陀時代比丘托缽行乞的時代，如果此時有居士供養肉食。
這時比丘若知道此處並沒有販賣肉類的屠家，此家也沒有自然死亡的動物，
而且此人有殺生或打獵的記錄或行為，則此比丘就可能會懷疑此居士是為了
供養他而殺生。
反過來說，若此處有販賣肉類的屠家，而且知道此居士行為良善，
奉行佛陀教導的不殺生，或是知道該居士家中有自然死亡的動物，
則不懷疑此肉是為供養比丘而殺，因「不疑」故，此即為佛陀聽許的三淨肉。
若以現代來說，假設我去朋友家，我從來沒聽說他會親自宰殺動物，
而且他家附近就有「家樂福」可以買肉，因此我不會懷疑這是特別為我而殺的動物。
我想，在現在大概很少人會懷疑有為自己而殺的動物了吧？除非是很特殊的情況。
以上是個人的了解。
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Tue Jul 24 01:20:31 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#32 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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首先說明一下，我是因為看到有人亂罵比丘，才站出來說句公道話，否則也不會發言。
唉！難得有位比丘頭腦比較清楚，卻受到誤解。
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我們用邏輯來思考一個情況，如果佛陀在早期聽許三淨肉，稱讚阿羅漢解脫與
> 佛陀解脫一致。後來改口，告訴大眾及大迦葉不聽聲聞弟子食肉……
（註：「是三種淨肉，隨事漸制…當知即是現斷肉義」）
> 如果事實真是這樣，那麼為什麼在佛陀涅槃後，五百阿羅漢所結集的經典中，
> 依然聽許三淨肉？
若以邏輯來思考，解答有兩種，一是「大乘經典加料」，二是「小乘經典缺料」。
因此無法單純以邏輯回答其中之一。
※ 引述《yuan (緣)》之銘言：
> 若我對所食之肉做思維, 好像很難達到 "不疑"的條件.
這個提問講到了重點。
※ 引述《guobing.bbs@cbs.ntu.edu.tw (...)》之銘言：
> 經文之中其實已經有點出接受「屠夫」這樣職業的存在了，
> 只要這位屠夫是在合理的規範之下宰殺牲畜以供民生所需，
> （其中合理的規範包括買方不是刻意訂購這類的小細節，在此不多加討論）
> 這樣的肉品皆符合世尊定義下的「不疑」，
這應該是KK佛教版版主群的普遍認知。
以我個人認為，如果不是邏輯不清，
就是在實踐「朱門酒肉臭,路有凍死骨」的「自利的小乘」。
我們知道學佛是要解脫成道，或生於善越、天界。
同時卻也知道，造下殺生等惡業的屠夫或獵人，會生於惡趣、苦處、地獄。
這是天差地遠、十分極端的差異。
如果邏輯清楚，怎麼不知道「沒人消費，就沒人供應」這個因果關係？
如果不是自利，怎麼會做出令他人生於惡趣的事。
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 若以現代來說，假設我去朋友家，我從來沒聽說他會親自宰殺動物，
> 而且他家附近就有「家樂福」可以買肉，因此我不會懷疑這是特別為我而殺的動物。
不對，所有市場上的肉都是「為了消費者而殺」。既是消費者，就包含在其中了。
這邏輯夠簡單吧。
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > 原始佛教本來信仰「素食非佛說」的新興宗派，
> "原始" 和 "新興" 是互斥的意義,
> 站上已經有人提醒過你了.
這裡除了哪個是「新興」的之外，還包含另一個迷思，就是「原始」一定比「新興」好。
如果「原始」比較好的話，最原始的營養素是空氣、食物、水、、、等，
第二原始應該是單細胞植物如螺旋藻、或其他植物。最不原始的食物之一就是動物肉。
為何食物方面不挑「原始」，反而在宗教方面爭執誰是「原始」？
這就是「原始比新興好」所存在的迷思。
希望大家彼此了解，了解自己的想法，也了解他人的想法。
觀察到他人的漏失，也觀察到自己的漏失。
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#33 |
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 如果「原始」比較好的話，最原始的營養素是空氣、食物、水、、、等，
更正，應該是「陽光、空氣、水」
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Tue Jul 24 11:33:41 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#34 |
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 首先說明一下，我是因為看到有人亂罵比丘，才站出來說句公道話，否則也不會發言。
> 唉！難得有位比丘頭腦比較清楚，卻受到誤解。
你是指哪位比丘?被誰亂罵?
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我們用邏輯來思考一個情況，如果佛陀在早期聽許三淨肉，稱讚阿羅漢解脫與
> > 佛陀解脫一致。後來改口，告訴大眾及大迦葉不聽聲聞弟子食肉……
> （註：「是三種淨肉，隨事漸制…當知即是現斷肉義」）
> > 如果事實真是這樣，那麼為什麼在佛陀涅槃後，五百阿羅漢所結集的經典中，
> > 依然聽許三淨肉？
> 若以邏輯來思考，解答有兩種，一是「大乘經典加料」，二是「小乘經典缺料」。
> 因此無法單純以邏輯回答其中之一。
要這樣思考也可以. 至少可以先擺脫佛陀先說小乘, 再說大乘的誤解.
否則這樣會讓人以為應該 "後令壓前令" , 也就是誤以為應該以佛陀後來說的為主.
但歷史似乎並不是如此.
但再仔細思考,就知道這不是單純的 "缺料".
若原始佛典沒有談及食肉與否的問題, 或許算是阿羅漢們忘了結集.
但他們是有結集,並且結論是聽許三淨肉.
你的懷疑等於是這些阿羅漢們記錯了,或是上座部的傳承記錯了.
而數百年之後的大乘佛教,我們又如何相信他們比較正確?
以我自己的經驗,我是因為誤以為佛陀先說小乘,再說大乘.
所以理所當然是以後說的為主.後來才知道這是中國接受佛教時
並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.
> ※ 引述《yuan (緣)》之銘言：
> > 若我對所食之肉做思維, 好像很難達到 "不疑"的條件.
> 這個提問講到了重點。
> ※ 引述《guobing.bbs@cbs.ntu.edu.tw (...)》之銘言：
> > 經文之中其實已經有點出接受「屠夫」這樣職業的存在了，
> > 只要這位屠夫是在合理的規範之下宰殺牲畜以供民生所需，
> > （其中合理的規範包括買方不是刻意訂購這類的小細節，在此不多加討論）
> > 這樣的肉品皆符合世尊定義下的「不疑」，
> 這應該是KK佛教版版主群的普遍認知。
> 以我個人認為，如果不是邏輯不清，
> 就是在實踐「朱門酒肉臭,路有凍死骨」的「自利的小乘」。
> 我們知道學佛是要解脫成道，或生於善越、天界。
> 同時卻也知道，造下殺生等惡業的屠夫或獵人，會生於惡趣、苦處、地獄。
> 這是天差地遠、十分極端的差異。
> 如果邏輯清楚，怎麼不知道「沒人消費，就沒人供應」這個因果關係？
> 如果不是自利，怎麼會做出令他人生於惡趣的事。
你可以把這件事當成一個新議題來思考.
也就是先確定佛陀到底有沒有反對食用一切肉.
以及確定食肉是不是有殺生之業?
當上述二者沒有疑惑,再來考慮這個問題.並想想事情的重點何在.
以免所有問題混在一起.
如果重點真的是殺生不好,那麼你應該是鼓吹不殺生.
又如若某甲說無法吃素,因為他做苦力,需要肉食才能工作.
你是不是因此要鼓勵 "不做苦力" ?
而 "不做苦力" 也另有原因.... 是不是又要往前禁止下去?
佛陀是直接對問題來規範.對比丘的要求較嚴,
要托缽乞食,不能挑食,肉類有所限制.而對居士較鬆,以五戒要求.
重點都是不因貪染而食.
如果忽略了這些,另訂規範,試想為何提婆達多也提倡素食,卻被佛陀喝斥?
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 若以現代來說，假設我去朋友家，我從來沒聽說他會親自宰殺動物，
> > 而且他家附近就有「家樂福」可以買肉，因此我不會懷疑這是特別為我而殺的動物。
> 不對，所有市場上的肉都是「為了消費者而殺」。既是消費者，就包含在其中了。
> 這邏輯夠簡單吧。
這邏輯很簡單,連佛陀也知道.他即然說屠兒不在此限.
就表示那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的.
你可以說這二者相似度 99% , 但佛陀已經很清楚指出市場上的可以.
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > > 原始佛教本來信仰「素食非佛說」的新興宗派，
> > "原始" 和 "新興" 是互斥的意義,
> > 站上已經有人提醒過你了.
> 這裡除了哪個是「新興」的之外，還包含另一個迷思，就是「原始」一定比「新興」好。
這你就要問 EVA010200 了, 因為那是他提的,
我也是認為他可能有一個迷思, 就是大乘比 "新興" 的原始佛教好?
我只是很單純地指出, 原始佛教不是新興的, 相較之下, 大乘才是比較 "新興" 的.
> 如果「原始」比較好的話，最原始的營養素是空氣、食物、水、、、等，
> 第二原始應該是單細胞植物如螺旋藻、或其他植物。最不原始的食物之一就是動物肉。
> 為何食物方面不挑「原始」，反而在宗教方面爭執誰是「原始」？
> 這就是「原始比新興好」所存在的迷思。
如果佛教是好的, 那當然愈原始愈好.
但若某宗教是差的, 那其原始的當然也好不到哪裡.
問題從來就不在原始與否.
若以解脫來談,佛陀認為食物在其中的意義就是長養色身.
他希望弟子在吃東西時不要因而增長貪瞋痴.
所以他沒有用 "禁食肉品" 來當成戒律,因為這不是妨礙解脫的重要原因.
而對於殺生,他也強調很不好,屠夫並非正業,這是佛陀對他們的教導.
這些教導若全部都做到,很多問題都不是問題了.
但若不在重點上下手,卻由枝節處著力,自然會有新的問題產生.
heaven
> 希望大家彼此了解，了解自己的想法，也了解他人的想法。
> 觀察到他人的漏失，也觀察到自己的漏失。
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Tue Jul 24 12:44:55 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#35 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 我依照你的程度再說一遍給你聽...你可以好好思考下列的問題
> > 1, 釋迦牟尼佛是否受用魚肉?
> 應該是有吧！不過我不是當事人，所以不清楚，
> 也不願意替口耳相傳的經典背書！
> > 2, 食用魚肉是否等同殺生?
> 我講過了，殺生戒制定殺生的定義在於殺意、殺行、殺死。
> 沒破不殺生戒並不代表沒殺生。
> 事實上植物的細胞也是畜牲道的眾生，
> 所以佛陀當時精舍都是不開伙，
> 避免殺業太重而導致福德有損不能成就。
> 我是影射現在的道場不如法。
> > 3, 釋迦牟尼佛是否殺生?
> 你應該去問他，說不定他將拾食物都轉成甘露下肚也說不定。
佛陀是否受用魚肉，這個早有記載，事實是有，且提婆達多曾提倡五法是道，其中一
個即是嚴格吃素，卻被佛陀否定，這些都早有明確的記載。
至於你說植物的細胞也是畜生道的眾生，不知你的說法根源於何？
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若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Tue Jul 24 16:51:36 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#36 |
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這種說法倒是第一次聽到，能否請教出自哪部佛經？
> 所以佛陀當時精舍都是不開伙，
> 避免殺業太重而導致福德有損不能成就。
這個說法相當怪異。
釋尊已成就，自然無須擔心什麼福德有損的問題。
初轉法輪時的五比丘，尚且還沒組成僧團，就已經證得阿羅漢果，
又怎麼會擔心什麼開火煮食會導致福德有損的問題呢？
即便後來組成僧團後，仍然有不少比丘證得阿羅漢果，
根本就不可能去擔心自己福德有損吧！
僧團不開火，是因為不要花費太多時間在處理食物上。
再說，乞食、接受十方供養，可以與大眾接觸並結緣。
似乎並不是為了擔心「福德有損」喔！
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Tue Jul 24 16:54:39 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#37 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 而數百年之後的大乘佛教,我們又如何相信他們比較正確?
> 以我自己的經驗,我是因為誤以為佛陀先說小乘,再說大乘.
> 所以理所當然是以後說的為主.後來才知道這是中國接受佛教時
> 並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
> 然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.
heaven講的是『原始佛教』標準說法，
『原始佛教徒』老是說『因為原始佛教
的經典比大乘經典早，所以證明原始佛
徒是真的，大乘佛典是後人所偽造的』。
可是呢，我實在告訴你吧，沒有一本佛典是佛祖本人寫的，
全部都是後人所造的，結果『原始佛教』徒只會說大乘經典
是後人所造的，也不想想他們的原始佛典也是後人所造的。
講話有二套標準哦。
Tue Jul 24 17:38:35 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#38 |
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 而數百年之後的大乘佛教,我們又如何相信他們比較正確?
> > 以我自己的經驗,我是因為誤以為佛陀先說小乘,再說大乘.
> > 所以理所當然是以後說的為主.後來才知道這是中國接受佛教時
> > 並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
> > 然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.
> heaven講的是『原始佛教』標準說法，
> 『原始佛教徒』老是說『因為原始佛教
> 的經典比大乘經典早，所以證明原始佛
> 徒是真的，大乘佛典是後人所偽造的』。
你可以重頭再看一次, 我一定不會這樣說. ^_^
你不要每次都把事情簡化處理了.
> 可是呢，我實在告訴你吧，沒有一本佛典是佛祖本人寫的，
> 全部都是後人所造的，結果『原始佛教』徒只會說大乘經典
> 是後人所造的，也不想想他們的原始佛典也是後人所造的。
> 講話有二套標準哦。
我一定沒說過原始佛典是佛陀本人所寫.
我想甚至所有自稱原始佛教弟子的人, 也都不會如此說.
真不知你是從哪裡看來的?
我所有的解釋,都不是根據你說的這些.
但是很奇怪,我寫了那些解釋,在你看完之後,竟然完全變成另一個東西?
呵呵...
沒有人是天生原始佛教徒或大乘弟子,大家都是根據某些因緣理由,
不要每次理由討論到一半,就套一句 "反正你是XX派,那就不用討論了.."
如果你的真是這樣,那你又何必上來討論?
heaven
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
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Tue Jul 24 17:46:32 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#39 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 南北傳彼此的爭論，或是食肉與否的討論，乃至阿羅漢的解脫究不究竟？
> 都是討論了上千年之久，大家也都是各有所本，也各有見解，包括我自己。
> 後學在這裡提出一個看法，供大家參考，希望大家彼此為學習而討論，
> 這幾天天氣都很熱，不要因討論而徒增大家的火氣了。
> 首先我們要承認，正反雙方都有經典的依據，所以硬要說自己的經典對，
> 對方的經典錯，這種討論法是沒完沒了的，必須拿出更有利的證據才行。
> 否則最好是保持彈性一點的態度，也就是我比較支持我自己的看法，
> 根據這些，我相信並讚許大乘佛法的菩薩道精神，但當在某些細節與南傳尼科耶
> 或北傳阿含經相異之時，我比較相信原始佛教的典籍，畢竟相較於原始佛典，
> 後期大乘經典是比較有可能被加料的，這是我目前的個人態度，供大家參考了。
> heaven
heaven自己說『正反雙方都有經典的依據，所以硬說自己的經典對，
對方的經典錯，這種討論法是沒完沒了的。』
結果heaven自己又說『他自己比較相信原始佛教的典籍，大乘經典比
較有可能被加料』，
看來heaven講話有二套標準哦…
heaven也是說他自己的經典是對的，別人的經典是錯的。
Tue Jul 24 18:09:32 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#40 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
> 然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.
heavenchow的意思是說，大家都覺得大乘當然比較好，是因為沒有正確的史觀？
heavenchow的意思是說，知道歷史之後，就要重新抉擇heaven的『原始』法義了？
既然heavenchow這麼相信歷史，那我就用歷史跟你講好了。
信仰『原始佛教』的heaven說：『數百年之後的大乘佛教,
我們又如何相信他們比較正確?』，
heaven也不想想原始佛教徒信仰的原始佛典，也是佛滅後出現的，
也是後人所造，早又早到哪？
heaven以為早出的經典是真，後出的是假，heaven信仰的原始佛典
不是一樣也是後人所造的？少自以為是了。
我實在告訴你吧，『原始佛教徒』所信仰的『原始佛典』也是後人所造的，
不是佛祖本人親自寫的。
Tue Jul 24 18:26:09 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#41 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> heaven自己說『正反雙方都有經典的依據，所以硬說自己的經典對，
> 對方的經典錯，這種討論法是沒完沒了的。』
> 結果heaven自己又說『他自己比較相信原始佛教的典籍，大乘經典比
> 較有可能被加料』，
> 看來heaven講話有二套標準哦…
你認為我前後不一, 有二套標準,
是因為你只看到頭和尾, 而忽略中間那一段了. :)
再建議一次, 不要隨意簡化別人的論點.
heaven
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Tue Jul 24 23:39:47 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#42 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
> > 然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.
> heavenchow的意思是說，大家都覺得大乘當然比較好，是因為沒有正確的史觀？
> heavenchow的意思是說，知道歷史之後，就要重新抉擇heaven的『原始』法義了？
> 既然heavenchow這麼相信歷史，那我就用歷史跟你講好了。
我很歡迎你用歷史來討論.
但你提的歷史根本和我的論點無關.
我從來沒有認為原始佛典是佛陀所寫, 大乘是後人所造, 而用此來評論吧?
你可能回錯人了.
heaven
> 信仰『原始佛教』的heaven說：『數百年之後的大乘佛教,
> 我們又如何相信他們比較正確?』，
> heaven也不想想原始佛教徒信仰的原始佛典，也是佛滅後出現的，
> 也是後人所造，早又早到哪？
> heaven以為早出的經典是真，後出的是假，heaven信仰的原始佛典
> 不是一樣也是後人所造的？少自以為是了。
> 我實在告訴你吧，『原始佛教徒』所信仰的『原始佛典』也是後人所造的，
> 不是佛祖本人親自寫的。
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Tue Jul 24 23:41:54 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#43 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我很歡迎你用歷史來討論.
> 但你提的歷史根本和我的論點無關.
> 我從來沒有認為原始佛典是佛陀所寫, 大乘是後人所造, 而用此來評論吧?
> 你可能回錯人了.
heavenchow不是說因為大乘經典是後來出現的經典，
所以就證明大乘經典是假的？
我只是根據歷史來跟heaven說，所有的佛經都是後來才造的，
沒有一本是佛祖自己本人親自寫的，所以你說的『原始佛典』
也是後來才造的，早又早到哪？原始又原始到哪？『原始佛典
』不是一樣也是後來才造的？
heaven，你講的話果然是有二套標準哦……
Wed Jul 25 05:41:01 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3 |
#44 |
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...
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
> > > 然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.
> > heavenchow的意思是說，大家都覺得大乘當然比較好，是因為沒有正確的史觀？
> > heavenchow的意思是說，知道歷史之後，就要重新抉擇heaven的『原始』法義了？
> > 既然heavenchow這麼相信歷史，那我就用歷史跟你講好了。
> 我很歡迎你用歷史來討論.
> 但你提的歷史根本和我的論點無關.
> 我從來沒有認為原始佛典是佛陀所寫, 大乘是後人所造, 而用此來評論吧?
> 你可能回錯人了.
> heaven
heaven學長，
相信你已經明瞭此類人的態度了，
反正此號人物的文章已經無法轉出獅子吼了，
實在沒必要再繼續浪費太多時間精力回應，
不然這一系列透過你回應轉出去的鬼打牆文章還是會造成連線版的困擾。
ben
Wed Jul 25 09:28:45 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#45 |
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Heaven
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※ 引述《guobing (...)》之銘言：
> heaven學長，
> 相信你已經明瞭此類人的態度了，
> 反正此號人物的文章已經無法轉出獅子吼了，
> 實在沒必要再繼續浪費太多時間精力回應，
> 不然這一系列透過你回應轉出去的鬼打牆文章還是會造成連線版的困擾。
> ben
感謝提醒!
heaven
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Wed Jul 25 10:08:13 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#46 |
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發信站:
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(kkcity.com.tw )
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 佛陀是否受用魚肉，這個早有記載，事實是有，且提婆達多曾提倡五法是道，其中一
> > 個即是嚴格吃素，卻被佛陀否定，這些都早有明確的記載。
> 佛教故事出於佛典，但佛典也不全為真，
> 那你怎麼知道此故事為真呢？
> 所以我不替佛典背書，你為何願意呢？
既然如此，
所有「如是我聞」開頭的經典你也都不願背書囉？
那你的這些可笑的道理又哪裡合乎佛意了？
到頭來也不過是你自以為是的以為罷了 ^^∥
> > 至於你說植物的細胞也是畜生道的眾生，不知你的說法根源於何？
> 因為單細胞的草履蟲也是動物，而植物的細胞也類似，
> 只不過多個細胞壁不能動而已！
看來你可能連世尊在經典中定義的「眾生」為何都搞不懂，
既然你不願意替所有佛教的經典背書，
想當然耳對經典的描述也不屑囉，
那何必來佛教版擾亂呢？
建議你帶著這些非佛教的思想到其他版面去發揮吧。
--
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└──《From:203.64.247.100 》──┘ ◥╲ 趕快為班上設個秘密基地吧! ◢
Wed Jul 25 16:01:36 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#47 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 佛陀是否受用魚肉，這個早有記載，事實是有，且提婆達多曾提倡五法是道，其中一
> > 個即是嚴格吃素，卻被佛陀否定，這些都早有明確的記載。
> 佛教故事出於佛典，但佛典也不全為真，
> 那你怎麼知道此故事為真呢？
> 所以我不替佛典背書，你為何願意呢？
> > 至於你說植物的細胞也是畜生道的眾生，不知你的說法根源於何？
> 因為單細胞的草履蟲也是動物，而植物的細胞也類似，
> 只不過多個細胞壁不能動而已！
你既不替佛典背書，那為何還說些佛說什麼什麼的，你豈非自打嘴巴？
--
若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
--
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Wed Jul 25 16:06:24 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#48 |
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> 就是因為當時僧團不開伙，所以才成就很多聖者，
> 現在僧團開伙殺生，是不如法的喔！
> ps.你的回應有點雞同鴨講喔！^_^
初轉法輪時，這個世界上根本還不存在著「佛教僧團」。
當時只有釋尊，以及當年隨侍的五位出家臣子。
這六位，並沒有組成僧團，其中：
釋尊，是已成就的佛陀；
五比丘，是一聽聞佛法便獲得成就的阿羅漢。
由此可見，開火煮食與否，
與佛教的修行沒有直接關係。
假設當年釋尊並不要求僧團乞食，
則僧團必然為了維持色身，不是想辦法賺錢購買現成的食物，
就是要弄到食材來煮食。
印度是個物產豐富的地方，
即便僧團開火煮(蔬)食，照樣不會殺害生命。
由此可知，就算開火，也不必然就會損害修行。
我實在很難相信：
「釋尊之所以要求僧團乞食，是因為要大家不要開火煮食」這種說法。
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Wed Jul 25 16:08:55 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#49 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 不對，所有市場上的肉都是「為了消費者而殺」。既是消費者，就包含在其中了。
> > 這邏輯夠簡單吧。
重申一次，這邏輯真的夠簡單的。
> 這邏輯很簡單,連佛陀也知道.他即然說屠兒不在此限.
> 就表示那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的.
> 你可以說這二者相似度 99% , 但佛陀已經很清楚指出市場上的可以.
在相信 heaven 所認同的佛教之前，我絕對會先相信邏輯推理。
這也是《葛拉瑪經》所鼓勵的。
受食淨肉這話題，並非邏輯無法解決的玄學話題（例如：忉利天是否存在等話題），
如果連這一點簡單的邏輯都這樣搞亂自己，恐怕其他更重要的地方也一樣搞亂。
針對這問題，已經出現了幾種答案，清楚的條列如下：
(1)邏輯錯了（但邏輯是不可能錯的）
(2)邏輯沒錯，但佛教是自利的（消費者吃肉只要學佛可登天，無視供肉者造業下地獄）
(3)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是托缽者（非消費者）的時代才存在有三淨肉
(4)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是還有其他佛典存在：「…當知即是現斷肉義」
選(4)的是大乘佛教。
選(3)的是烏帕沙瑪比丘。
heaven 沒選(1)，卻也沒選(3)(4)，
莫非暗示了(2)？所以我認為 heaven 所認同的「佛教」，一定有誤解的地方。
至於 heaven 的盲點「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的」
錯在於 "我" 並不是 "托缽者"，如果這句話把 "我" 換成 "托缽者" 才有可能成立：
亦即，「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "托缽者" 而殺的」。
其他不一一回覆，先看 heaven 能否想通這邏輯。
--
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Thu Jul 26 12:31:39 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#50 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 在相信 heaven 所認同的佛教之前，我絕對會先相信邏輯推理。
> 這也是《葛拉瑪經》所鼓勵的。
> 受食淨肉這話題，並非邏輯無法解決的玄學話題（例如：忉利天是否存在等話題），
> 如果連這一點簡單的邏輯都這樣搞亂自己，恐怕其他更重要的地方也一樣搞亂。
> 針對這問題，已經出現了幾種答案，清楚的條列如下：
> (1)邏輯錯了（但邏輯是不可能錯的）
> (2)邏輯沒錯，但佛教是自利的（消費者吃肉只要學佛可登天，無視供肉者造業下地獄）
> (3)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是托缽者（非消費者）的時代才存在有三淨肉
> (4)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是還有其他佛典存在：「…當知即是現斷肉義」
> 選(4)的是大乘佛教。
> 選(3)的是烏帕沙瑪比丘。
> heaven 沒選(1)，卻也沒選(3)(4)，
> 莫非暗示了(2)？所以我認為 heaven 所認同的「佛教」，一定有誤解的地方。
我覺得這要看討論的 "重點" 是什麼.
若現在不是 "食肉是否殺生" , 也不是談 "三淨肉" 的條件.
而是談 "食肉會助長殺生的發生".
如果要用你那種比較嚴格的標準, 我也可以反問.
你買東西時, 會不會只挑老闆是 "吃素" 的人才買?
如果沒有挑, 則老闆賺了你的錢, 他會食肉以維生,
則你依然自私, 無視老闆可能造成供肉者下地獄.
就算該老闆吃素, 你也要問他買東西時是不是也是這樣挑老闆?
若不是, 你依然是無視供肉者造業的自私行為.
大學畢業時, 我們一群吃素的同學有好幾位不願意交 "謝師宴" 的錢,
理由就是會把這筆錢買肉, 失去了他吃素的發心.
我和另位幾位有交錢, 我們的理由就是, 若你怕他吃肉, 你連學費都不該交..
最後他們依然不交. :)
> 至於 heaven 的盲點「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的」
> 錯在於 "我" 並不是 "托缽者"，如果這句話把 "我" 換成 "托缽者" 才有可能成立：
> 亦即，「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "托缽者" 而殺的」。
> 其他不一一回覆，先看 heaven 能否想通這邏輯。
我在談 "三淨肉" 時, 就是以 "托缽者" 的角度來談.
若連佛陀時代的 "三淨肉" 都還沒談清楚, 還是有很多人反對,
若再考慮現在這裡變化很多的時空, 會混在一起談不清的.
所以看起來, 你是屬於同意佛陀時代的 "三淨肉" 囉?
如果是以 " heaven 我自己" 來談, 則佛陀對我的要求是 "五戒".
根本沒有食不食肉的問題.
heaven
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Thu Jul 26 14:02:11 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#51 |
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 這邏輯很簡單,連佛陀也知道.他即然說屠兒不在此限.
> > 就表示那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的.
> > 你可以說這二者相似度 99% , 但佛陀已經很清楚指出市場上的可以.
> 在相信 heaven 所認同的佛教之前，我絕對會先相信邏輯推理。
> 這也是《葛拉瑪經》所鼓勵的。
> 受食淨肉這話題，並非邏輯無法解決的玄學話題（例如：忉利天是否存在等話題），
> 如果連這一點簡單的邏輯都這樣搞亂自己，恐怕其他更重要的地方也一樣搞亂。
> 針對這問題，已經出現了幾種答案，清楚的條列如下：
> (1)邏輯錯了（但邏輯是不可能錯的）
> (2)邏輯沒錯，但佛教是自利的（消費者吃肉只要學佛可登天，無視供肉者造業下地獄）
> (3)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是托缽者（非消費者）的時代才存在有三淨肉
> (4)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是還有其他佛典存在：「…當知即是現斷肉義」
> 選(4)的是大乘佛教。
> 選(3)的是烏帕沙瑪比丘。
> heaven 沒選(1)，卻也沒選(3)(4)，
> 莫非暗示了(2)？所以我認為 heaven 所認同的「佛教」，一定有誤解的地方。
單純就你點出來暗指heaven的第二點來回應：
不知你從何處推得heaven暗示「消費者吃肉只要學佛可登天」？
光是你的這種指控就可以懷疑你的邏輯也是大有問題了吧......
飲食與否跟學佛是兩件事（耆那教、摩尼教、一貫道也都吃素啊）；
登天與否跟學佛也沒有必然的關聯（道教也談登天啊）；
所以你如何把這些串聯成「消費者吃肉只要學佛可登天」這樣的指控？
至少我閱讀heaven的回應得不出如此之結論。
> 至於 heaven 的盲點「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的」
> 錯在於 "我" 並不是 "托缽者"，如果這句話把 "我" 換成 "托缽者" 才有可能成立：
> 亦即，「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "托缽者" 而殺的」。
> 其他不一一回覆，先看 heaven 能否想通這邏輯。
我想heaven在此處所點出的「我」應當是指「托缽者」而言，
因為他的前一句話的主角是「佛陀」，
而此句正是順著這樣的思考脈絡寫下來的。
單就南傳經典記載「存肉」的觀念來看，
這些在市面上合理販售的肉品確實都是為了「消費者」而產生。
此外，
南北傳律藏也記載世尊的在家弟子指示他人去買存肉來調理並供養僧眾，
這時幾個很大的盲點出現了──
1.在家弟子合於規範的買肉供僧，有犯什麼戒嗎？
2.既然在家弟子可以買肉供僧，那可否自用，有犯什麼戒嗎？
3.世尊與僧眾合於規範的接受如此之供養，有犯什麼戒？
這些都是很值得去釐清的點。
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Thu Jul 26 14:08:04 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#52 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《pepsilin ( )》之銘言：
> > 初轉法輪時，這個世界上根本還不存在著「佛教僧團」。
> > 當時只有釋尊，以及當年隨侍的五位出家臣子。
> > 這六位，並沒有組成僧團，其中：
> > 釋尊，是已成就的佛陀；
> > 五比丘，是一聽聞佛法便獲得成就的阿羅漢。
> > 由此可見，開火煮食與否，
> > 與佛教的修行沒有直接關係。
> 佛陀從成道後就不曾開伙，
> 所以你講什麼我實在聽不懂，
> 如果開伙與修行成就無關，
> 那世尊應該允許開伙才是。
> > 假設當年釋尊並不要求僧團乞食，
> > 則僧團必然為了維持色身，不是想辦法賺錢購買現成的食物，
> > 就是要弄到食材來煮食。
> > 印度是個物產豐富的地方，
> > 即便僧團開火煮(蔬)食，照樣不會殺害生命。
> 一杯水含八萬四千蟲，
> 還有一點，自來水中也含有 很多蟲的死屍，
> 吃素的人也是在吃葷，應該用蒸流水煮食才對，
> 不過不管動物與植物都是有眾生存在，
> 就算有人認為植物細胞不算畜牲道眾生，
> 可是植物表面還是很多如草履蟲般看不見的眾生，
> 所以開伙一定是殺生的，但是否破不殺生戒又很難說，
> 因為破不殺生戒要有三緣：殺意、殺行、殺死。
> > 由此可知，就算開火，也不必然就會損害修行。
> > 我實在很難相信：
> > 「釋尊之所以要求僧團乞食，是因為要大家不要開火煮食」這種說法。
> 因為開伙會殺生，上面已解釋清楚，所以你最好是相信為妙。^_^
照你這麼說，你隨時隨地都在殺生，那建議你不用修行了。
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Thu Jul 26 16:57:46 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#53 |
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 既然如此，
> > 所有「如是我聞」開頭的經典你也都不願背書囉？
> 那你是說所有如是我聞的你都背書，
> 那你連偽經都背書，
> 還算佛教徒嗎？
先來看看你先前的回應：
「應該是有吧！不過我不是當事人，所以不清楚，
也不願意替口耳相傳的經典背書！」
背不背書一直都是你自己的問題，
而且你的態度已經明顯的完全沒辦法接受口耳相傳的經典了，
那與你這類人討論「哪些經典的哪些思想比較貼近世尊教法」又有何意義？
同樣的，
與你這類人討論「哪些經典的哪些思想是違背世尊教法」也只是雞同鴨講吧 ^^∥
因為你的大前提已經是沒有任何轉還的懷疑主義了！
> > 那你的這些可笑的道理又哪裡合乎佛意了？
> > 到頭來也不過是你自以為是的以為罷了 ^^∥
> 那你回答我，此故事又怎麼個真法呢？
所以你的心中對於一切如是我聞開頭的經典都抱持著懷疑的態度囉？
你只接受你自己一廂情願的想當然耳囉？
既然對於佛教如此的不認同，
何必這麼辛苦的要在此當個偽佛教徒呢？
> > 看來你可能連世尊在經典中定義的「眾生」為何都搞不懂，
> 那你定義一下畜生道來聽聽？
> 佛陀要僧人喝水要用布過濾又是何意呢？
想請你自己去翻書，
可是你又不願背書，
真是糟糕啊，
你說該怎麼辦呢 ^^∥
> > 既然你不願意替所有佛教的經典背書，
> > 想當然耳對經典的描述也不屑囉，
> > 那何必來佛教版擾亂呢？
> > 建議你帶著這些非佛教的思想到其他版面去發揮吧。
> 我不願背書，是因為要對任何一部經書存疑是否真假，
> 這才是有科學精神，不然愛因斯坦如何發現相對論呢？
所以到頭來你還是在「疑」的階段啊∼
加油囉，這位前「天齊大法王」，
看來你退轉得太嚴重囉 ^^∥
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Thu Jul 26 17:19:09 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#54 |
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Heaven
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※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度眾)》之銘言：
我想請教,如果你是懷疑論者,為什麼你相信這些:
佛陀不開伙
僧團不開伙
僧人喝水要用布過濾
殺生戒要有三緣：殺意、殺行、殺死。
.....
這些應該都只是書中記載而已,為什麼你會相信並成為討論的根據?
heaven
※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《pepsilin ( )》之銘言：
> > > 就是因為當時僧團不開伙，所以才成就很多聖者，
> > > 現在僧團開伙殺生，是不如法的喔！
> > > ps.你的回應有點雞同鴨講喔！^_^
> > 初轉法輪時，這個世界上根本還不存在著「佛教僧團」。
> > 當時只有釋尊，以及當年隨侍的五位出家臣子。
> > 這六位，並沒有組成僧團，其中：
> > 釋尊，是已成就的佛陀；
> > 五比丘，是一聽聞佛法便獲得成就的阿羅漢。
> > 由此可見，開火煮食與否，
> > 與佛教的修行沒有直接關係。
> 佛陀從成道後就不曾開伙，
> 所以你講什麼我實在聽不懂，
> 如果開伙與修行成就無關，
> 那世尊應該允許開伙才是。
> > 假設當年釋尊並不要求僧團乞食，
> > 則僧團必然為了維持色身，不是想辦法賺錢購買現成的食物，
> > 就是要弄到食材來煮食。
> > 印度是個物產豐富的地方，
> > 即便僧團開火煮(蔬)食，照樣不會殺害生命。
> 一杯水含八萬四千蟲，
> 還有一點，自來水中也含有 很多蟲的死屍，
> 吃素的人也是在吃葷，應該用蒸流水煮食才對，
> 不過不管動物與植物都是有眾生存在，
> 就算有人認為植物細胞不算畜牲道眾生，
> 可是植物表面還是很多如草履蟲般看不見的眾生，
> 所以開伙一定是殺生的，但是否破不殺生戒又很難說，
> 因為破不殺生戒要有三緣：殺意、殺行、殺死。
> > 由此可知，就算開火，也不必然就會損害修行。
> > 我實在很難相信：
> > 「釋尊之所以要求僧團乞食，是因為要大家不要開火煮食」這種說法。
> 因為開伙會殺生，上面已解釋清楚，所以你最好是相信為妙。^_^
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
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Thu Jul 26 18:35:24 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#55 |
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> 佛陀從成道後就不曾開伙，
> 所以你講什麼我實在聽不懂，
你聽不懂是正常的。因為你只願意聽你自己說的話。
你的前前po說：
> 所以佛陀當時精舍都是不開伙，
> 避免殺業太重而導致福德有損不能成就。
我連續兩po提問：
若佛已是成就者，必然沒有「福德有損」的問題。
說的難聽點，就算佛要殺人放火，也不會受到任何業報。
你講來講去，就是聽不懂別人的提問，
還敢說別人雞同鴨講....
我也只好無言....
> 所以開伙一定是殺生的，但是否破不殺生戒又很難說，
一個故事：
佛有弟子擔心清洗浴池會殺死小蟲，便犯了殺生戒；
佛告訴他：他是在清洗浴池，不是在殺生，所以不犯戒。
清洗浴池會殺小蟲，尚且不算犯戒，
開火烹煮青菜穀物，又怎麼可能會“福德有損”？
> 因為開伙會殺生，上面已解釋清楚，所以你最好是相信為妙。^_^
你只要活著，你體內就有很多的機制在殺入侵體內的病毒、寄生蟲、細菌。
這千真萬確，你最好相信為妙！
但那怎麼辦呢？你要不要乾脆別活了？
答案顯然不是。
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Thu Jul 26 19:49:11 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#56 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《pepsilin ( )》之銘言：
> > 佛陀從成道後就不曾開伙，
> > 所以你講什麼我實在聽不懂，
> 你聽不懂是正常的。因為你只願意聽你自己說的話。
> 你的前前po說：
> > 所以佛陀當時精舍都是不開伙，
> > 避免殺業太重而導致福德有損不能成就。
> 我連續兩po提問：
> 若佛已是成就者，必然沒有「福德有損」的問題。
> 說的難聽點，就算佛要殺人放火，也不會受到任何業報。
> 你講來講去，就是聽不懂別人的提問，
> 還敢說別人雞同鴨講....
> 我也只好無言....
> > 所以開伙一定是殺生的，但是否破不殺生戒又很難說，
> 一個故事：
> 佛有弟子擔心清洗浴池會殺死小蟲，便犯了殺生戒；
> 佛告訴他：他是在清洗浴池，不是在殺生，所以不犯戒。
> 清洗浴池會殺小蟲，尚且不算犯戒，
> 開火烹煮青菜穀物，又怎麼可能會“福德有損”？
> > 因為開伙會殺生，上面已解釋清楚，所以你最好是相信為妙。^_^
> 你只要活著，你體內就有很多的機制在殺入侵體內的病毒、寄生蟲、細菌。
> 這千真萬確，你最好相信為妙！
> 但那怎麼辦呢？你要不要乾脆別活了？
> 答案顯然不是。
如果要說佛殺人放火也不會受任何業報﹝當然成佛後是不可能這麼做﹞，這明顯是錯
了，成佛與證阿羅漢已脫離生死輪迴，不受後有，可是在還活著的時候，跟一般人還是一
樣的，肚子會餓，會累，當然如做了壞事也必須受到世間的制裁，那麼如何能說不會受任
何業報呢？可見此說確實有問題。
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Thu Jul 26 19:59:02 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#57 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> 單純就你點出來暗指heaven的第二點來回應：
> 不知你從何處推得heaven暗示「消費者吃肉只要學佛可登天」？
> 光是你的這種指控就可以懷疑你的邏輯也是大有問題了吧......
我在大學的的邏輯學成績是99分，雖然不是100%，但處理這簡單的邏輯仍綽綽有餘。
我列出四個選項，如果不選(1)(3)(4)，就暗示著選(2)，這理由連小孩子也看得懂。
但是，如果大家仔細閱讀，應該知道我在表達「heaven 所認同的佛教一定有誤解的地方」
遠超過對「heaven 認同消費者吃肉只要學佛可登天」的指控。
況且「消費者吃肉只要學佛可登天」這句話不是指控，
而是描述我在這個版上看到的某一類「佛教」所呈現出來的樣貌。
guobing 與 heaven 共同的誤解在於認為「市面上買的肉，即是佛陀所聽許的淨肉」。
佛經沒有這樣寫，這是後人以不清楚的邏輯觀念，自行推導出來的假佛理。
甚至我認為這是「謗佛」，陷佛陀於自私自利、無視其他生靈，或，陷佛陀於自相矛盾。
如果是「過午不食」這種沒有危害到其他眾生之事也就罷了。但，卻與殺生有關。
最後，奉勸諸位學者謹記
「在今日分工精細的工商業社會裡，幾乎所有的經濟活動都是為了消費者的需求而作」
「現代原始佛法的修學人應當不食用殺生所得的魚、肉」
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Fri Jul 27 11:05:59 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#58 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 單純就你點出來暗指heaven的第二點來回應：
> > 不知你從何處推得heaven暗示「消費者吃肉只要學佛可登天」？
> > 光是你的這種指控就可以懷疑你的邏輯也是大有問題了吧......
> 我在大學的的邏輯學成績是99分，雖然不是100%，但處理這簡單的邏輯仍綽綽有餘。
> 我列出四個選項，如果不選(1)(3)(4)，就暗示著選(2)，這理由連小孩子也看得懂。
若要純粹談邏輯, 你那四項根本不合格.
你能用類似排中律來證明只有你說的那四項可選擇嗎?
而且你的邏輯 (3) 有問題
(3)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是托缽者（非消費者）的時代才存在有三淨肉
如果佛陀教導托缽者可以受用三淨肉,而無視供養者買肉以助長殺生, 等於是
「托缽者吃肉只要學佛可登天，無視消費者的自利與供肉者造業下地獄」,
這種佛陀是不是也算自利者?
邏輯 (4) 也有問題
(4)邏輯沒錯，佛陀也非自利，而是還有其他佛典存在：「…當知即是現斷肉義」
佛陀時代有很多素食修行團體, 又不是社會無法接受素食, 何必「亦是因事漸次
而制當知即是現斷肉義」, 又何必提婆達多提出素食反而喝斥? 難道一開始吃肉
沒關係, 不必在乎供肉者造業下地獄, 等到要涅槃了, 才在大般涅槃經宣說一切
現肉悉不應食.這算是非自利嗎?
> guobing 與 heaven 共同的誤解在於認為「市面上買的肉，即是佛陀所聽許的淨肉」。
> 佛經沒有這樣寫，這是後人以不清楚的邏輯觀念，自行推導出來的假佛理。
相關的佛經都已經貼出來過了.
如果你認為那不是指市面上買的肉是淨肉, 請問那佛經寫的是什麼意思?
heaven
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Fri Jul 27 12:11:45 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#59 |
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> 如果要說佛殺人放火也不會受任何業報﹝當然成佛後是不可能這麼做﹞，這明顯是錯
> 了，成佛與證阿羅漢已脫離生死輪迴，不受後有，可是在還活著的時候，跟一般人還是一
> 樣的，肚子會餓，會累，當然如做了壞事也必須受到世間的制裁，那麼如何能說不會受任
> 何業報呢？可見此說確實有問題。
佛（阿羅漢）成就之後，即便造業，也沒有緣可形成報。
他們在入涅盤前，固然還是會受到各種業報的影響，
（例如佛因敲魚頭而頭痛、目連受報而為外道砸石而死）
但在証得成就之後的行為，卻不會再形成任何新的報，
因為業－緣－報之間的關係，已經被切斷了。
若是阿羅漢在証得成就後的行為，還會形成新的業報，
那阿羅漢如何可能「不受後有」呢？
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Fri Jul 27 16:52:28 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#60 |
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Heaven
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※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度眾)》之銘言：
> > 我想請教,如果你是懷疑論者,為什麼你相信這些:
> > 佛陀不開伙
> > 僧團不開伙
> > 僧人喝水要用布過濾
> > 殺生戒要有三緣：殺意、殺行、殺死。
> > .....
> > 這些應該都只是書中記載而已,為什麼你會相信並成為討論的根據?
> > heaven
> 我是懷疑，而不是全部否定，
> 在相信與不相信之間是存在Fuzzy，OK!^_^
這樣說我很認同, 我也希望我以這種態度自期.
不過你就不能拿一個你 "懷疑" 的命題, 來證明另一個命題是錯誤的.
這樣會造成混亂.
我提供我自己的想法, 供大家參考.
我認為把事情分成二個層面是不錯的方向, 第一層是討論 "佛典到底記載了什麼".
第一個層次並不是討論佛說的有沒有錯, 而探尋是最原始的佛經如何記載.
這是希望盡量還原歷史的真相.
如果在這個層次, 因為自己不認同, 就否定歷史上佛經的確如是記載,
這就不是正確的方法了.
第二個層次才是你願不願意接受佛陀的方法?
很多人不接受, 不願意成為佛弟子, 這是他們的選擇.
我是因為歷史上聽說有很多證悟者, 而且佛法的理論是我認為最沒有矛盾的.
所以我願意選擇相信佛說.
我自己根本也無法替佛背書, 我相信這正是符合葛拉瑪經的教導,
而只有當自己以身自證時, 才能真正為佛法所言不虛來背書.
我覺得若能分清楚 "佛典如何說" 與 "佛典的說法正不正確" 這二種問題,
討論才不會雞同鴨講.
不要因為自己不認同, 就不同意佛典如此說.
也不要因為佛典如此說, 就認為這一定是真理.
前者要放棄成見, 由歷史研究著手.
後者要放棄迷信, 由親證工手下手.
heaven
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Fri Jul 27 17:10:33 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#61 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 我所列出的四項選擇，已經包含了相當的邏輯素養在其中。
> 以下特以「排中律」來說明如果不選(1)(3)(4)，選擇就會落在(2)。
> 請自行想像有垂直線，希望能被看懂。
> 前提1：（殺生是惡業將墮惡道）
> 前提2：（學佛者可得解脫）
> 前提3：（學佛者不吃「為我而殺」之肉）
> 分析：
> ->（佛聽許三淨肉，後來開示「當知即斷肉義」）-> (4)大乘的選擇
> ->（佛聽許三淨肉，一直以來都是）
> ->（現在不是工商時代）[error]
> ->（現在是工商時代）
這裡我就覺得有問題了.
工商時代的屠夫是為買肉者而殺.
難道佛陀時代的屠夫不是如此嗎?
heaven
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Fri Jul 27 17:16:42 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#62 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> （略）
> 對於 guobing 的提問，邏輯方面已經解釋如上篇，其他延伸問題與我的邏輯無關。
我覺得有關.
因為他是根據你的邏輯來推論, 結論會變成全世界的人都是自利者, 包括佛陀.
要嘛就接受這結論, 全世界都自私.
要嘛就是前提有錯.
要嘛就是推論過程有錯.
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Fri Jul 27 17:20:04 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#63 |
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Heaven
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※ 引述《pepsilin@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 如果要說佛殺人放火也不會受任何業報﹝當然成佛後是不可能這麼做﹞，這明顯是錯
> > 了，成佛與證阿羅漢已脫離生死輪迴，不受後有，可是在還活著的時候，跟一般人還是一
> > 樣的，肚子會餓，會累，當然如做了壞事也必須受到世間的制裁，那麼如何能說不會受任
> > 何業報呢？可見此說確實有問題。
> 佛（阿羅漢）成就之後，即便造業，也沒有緣可形成報。
> 他們在入涅盤前，固然還是會受到各種業報的影響，
> （例如佛因敲魚頭而頭痛、目連受報而為外道砸石而死）
> 但在証得成就之後的行為，卻不會再形成任何新的報，
> 因為業－緣－報之間的關係，已經被切斷了。
> 若是阿羅漢在証得成就後的行為，還會形成新的業報，
> 那阿羅漢如何可能「不受後有」呢？
重點在於佛陀與阿羅漢聖者已斷諸結, 所做所為皆合於八正道,
不會造下新的惡業. 所以 "聖者造下惡業是否受報?" 是純屬假說, 並沒有意義.
heaven
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Fri Jul 27 17:24:13 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#64 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 我所列出的四項選擇，已經包含了相當的邏輯素養在其中。
> > 以下特以「排中律」來說明如果不選(1)(3)(4)，選擇就會落在(2)。
> > 請自行想像有垂直線，希望能被看懂。
> > 前提1：（殺生是惡業將墮惡道）
> > 前提2：（學佛者可得解脫）
> > 前提3：（學佛者不吃「為我而殺」之肉）
> > 分析：
> > ->（佛聽許三淨肉，後來開示「當知即斷肉義」）-> (4)大乘的選擇
> > ->（佛聽許三淨肉，一直以來都是）
> > ->（現在不是工商時代）[error]
> > ->（現在是工商時代）
> 這裡我就覺得有問題了.
> 工商時代的屠夫是為買肉者而殺.
> 難道佛陀時代的屠夫不是如此嗎?
> heaven
學邏輯者很多時候就這樣，隨便亂舉來證成，結果也是亂七八糟。
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Fri Jul 27 17:31:05 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#65 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《pepsilin@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 佛（阿羅漢）成就之後，即便造業，也沒有緣可形成報。
> > 他們在入涅盤前，固然還是會受到各種業報的影響，
> > （例如佛因敲魚頭而頭痛、目連受報而為外道砸石而死）
> > 但在証得成就之後的行為，卻不會再形成任何新的報，
> > 因為業－緣－報之間的關係，已經被切斷了。
> > 若是阿羅漢在証得成就後的行為，還會形成新的業報，
> > 那阿羅漢如何可能「不受後有」呢？
> 重點在於佛陀與阿羅漢聖者已斷諸結, 所做所為皆合於八正道,
> 不會造下新的惡業. 所以 "聖者造下惡業是否受報?" 是純屬假說, 並沒有意義.
> heaven
這前面已說過，只是藉此順便發揮一下，因為畢竟大多數學佛的人對此也有許多誤解
。
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Fri Jul 27 17:47:51 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#66 |
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Heaven
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 重點在於佛陀與阿羅漢聖者已斷諸結, 所做所為皆合於八正道,
> > 不會造下新的惡業. 所以 "聖者造下惡業是否受報?" 是純屬假說, 並沒有意義.
> > heaven
> 這前面已說過，只是藉此順便發揮一下，因為畢竟大多數學佛的人對此也有許多誤解
> 。
對啦, 我記得一開始是有表示這只是誇張的表示...但也的確引起一些人的疑惑,
就略加說明一下. :)
heaven
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◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
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Fri Jul 27 18:01:24 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#67 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 我所列出的四項選擇，已經包含了相當的邏輯素養在其中。
> > 以下特以「排中律」來說明如果不選(1)(3)(4)，選擇就會落在(2)。
> 你在自問自答嗎？
> 自己列了四個選項要大家選，
> 然後告訴大家你要的答案不是(1)(3)(4)，
> 所以正確答案理所當然的是(2)？
> 現在的重點是：
> 你整理出來的四個選項真的涵括了所有人的討論了嗎？
> 你拿來指控heaven的選項真的就是他的本意嗎？
> 在我看來並非如此，
> 可是你卻可以自得其樂的以此賣弄你的邏輯接近滿分 ^^∥
> 下面那一堆文字是想證明你邏輯好到可以把自以為是的論點排列的很漂亮嗎？
> 然後呢？這樣就可以代表你不實的指控是得以成立的嗎？
我都是在講道理，版友無需回覆一些情緒化的文字來搞亂自己的思維。
「排中律」是 heaven 要求驗證的，這是 "邏輯三律" 之一，專門用來做這類的證明。
原本以為簡單的邏輯大家都懂，沒想到，還要大費周章的以「排中律」證明。
證明好了還不相信，已有迷信之嫌。真是佛門不幸！
--
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Fri Jul 27 18:32:49 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#68 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > （略）
> > 對於 guobing 的提問，邏輯方面已經解釋如上篇，其他延伸問題與我的邏輯無關。
> 我覺得有關.
> 因為他是根據你的邏輯來推論, 結論會變成全世界的人都是自利者, 包括佛陀.
> 要嘛就接受這結論, 全世界都自私.
我的四個選項只有第二項提到自私。所以「全世界都自私」這個結論與我無關。
不過 heaven 說「全世界」可能也沒錯，
因為對一個人而言，他的社交圈也許就代表了「全世界」。
多了解一點彼此的想法吧，讓自己眼光、心胸都更遠大開闊，會有好處的。
> 要嘛就是前提有錯.
> 要嘛就是推論過程有錯.
> heaven
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Fri Jul 27 18:46:09 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#69 |
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 你在自問自答嗎？
> > 自己列了四個選項要大家選，
> > 然後告訴大家你要的答案不是(1)(3)(4)，
> > 所以正確答案理所當然的是(2)？
> > 現在的重點是：
> > 你整理出來的四個選項真的涵括了所有人的討論了嗎？
> > 你拿來指控heaven的選項真的就是他的本意嗎？
> > 在我看來並非如此，
> > 可是你卻可以自得其樂的以此賣弄你的邏輯接近滿分 ^^∥
> > 下面那一堆文字是想證明你邏輯好到可以把自以為是的論點排列的很漂亮嗎？
> > 然後呢？這樣就可以代表你不實的指控是得以成立的嗎？
> 我都是在講道理，版友無需回覆一些情緒化的文字來搞亂自己的思維。
> 「排中律」是 heaven 要求驗證的，這是 "邏輯三律" 之一，專門用來做這類的證明。
> 原本以為簡單的邏輯大家都懂，沒想到，還要大費周章的以「排中律」證明。
> 證明好了還不相信，已有迷信之嫌。真是佛門不幸！
你不是在講道理，而是在詭辯∼
如同某位路人說的：「自己紮個稻草人在攻擊」，
還可以替自己紮的稻草人自辯自答，
然後說大家不相信你的鬼扯是佛門不幸？
真不知道你到底搞清楚自己問題出在哪了沒？
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Fri Jul 27 19:11:54 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#70 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > > （略）
> > > 對於 guobing 的提問，邏輯方面已經解釋如上篇，其他延伸問題與我的邏輯無關。
> > 我覺得有關.
> > 因為他是根據你的邏輯來推論, 結論會變成全世界的人都是自利者, 包括佛陀.
> > 要嘛就接受這結論, 全世界都自私.
> 我的四個選項只有第二項提到自私。所以「全世界都自私」這個結論與我無關。
是與你無關, 那只是邏輯造成的結果.
但若你的邏輯造成連佛陀都不可避免成為自私自利者,
那麼用 "自私自利" 來指責現在學佛者, 不就失去一開始立論的意義了?
> 不過 heaven 說「全世界」可能也沒錯，
> 因為對一個人而言，他的社交圈也許就代表了「全世界」。
這不是社交圈的問題, 是依你的邏輯立論造成的.
第一種人是不符邏輯的, 但這種人不存在.
第二種已被證明是自利者.
第三種是托缽者時代的人.
第四種是接受大乘經典的人.
但依 guobing 的推論, 第三第四種人皆跑不出自私的結論,
那不就是全世界了? 除非你能證明有人可以不在自私的範圍,
不然就是你的排中律不完備.
> 多了解一點彼此的想法吧，讓自己眼光、心胸都更遠大開闊，會有好處的。
對啊, 那又何必只因為一個人食肉就為他貼上自利的標籤?
何不多了解這些人的想法.
heaven
> > 要嘛就是前提有錯.
> > 要嘛就是推論過程有錯.
> > heaven
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Fri Jul 27 19:50:03 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#71 |
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tsai
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 至於 heaven 的盲點「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的」
屠夫是為了錢殺生, 還是為了我要吃肉而殺生?
比照你的思考方式說明如下
1, 為了錢
2, 為了我
3, 既為了錢也為了我
4, 既不為了錢,也不為了我
你認為是哪一個? 簡單的驗證方法
1, 如果我吃肉, 但他殺一隻雞他要倒賠1000元, 他做不做?
2, 如果我不吃肉, 但他殺一隻雞可以賺1000元, 他做不做?
那他到底是為了我, 還是為了錢? 想一想吧...
工商社會? 請比照推理.
--
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Sat Jul 28 13:19:41 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#72 |
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 至於 heaven 的盲點「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的」
> 屠夫是為了錢殺生, 還是為了我要吃肉而殺生?
> 比照你的思考方式說明如下
> 1, 為了錢
> 2, 為了我
> 3, 既為了錢也為了我
> 4, 既不為了錢,也不為了我
> 你認為是哪一個? 簡單的驗證方法
> 1, 如果我吃肉, 但他殺一隻雞他要倒賠1000元, 他做不做?
> 2, 如果我不吃肉, 但他殺一隻雞可以賺1000元, 他做不做?
> 那他到底是為了我, 還是為了錢? 想一想吧...
> 工商社會? 請比照推理.
在資本主義的社會，有需求才會有供應商出現，
如果沒有需求，自然不會有供應商出現。
也因此他/她們認為這社會有龐大的肉食需求，可以讓他/她們賺到錢，
所以才會投入市場。
因此我認同目前市場上的肉食，實在不能稱為三淨肉。
不想筆戰，純粹發表自己的看法。還請多多包容∼
--
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Sat Jul 28 18:53:38 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#73 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《iuny ( )》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 屠夫是為了錢殺生, 還是為了我要吃肉而殺生?
> > 比照你的思考方式說明如下
> > 1, 為了錢
> > 2, 為了我
> > 3, 既為了錢也為了我
> > 4, 既不為了錢,也不為了我
> > 你認為是哪一個? 簡單的驗證方法
> > 1, 如果我吃肉, 但他殺一隻雞他要倒賠1000元, 他做不做?
> > 2, 如果我不吃肉, 但他殺一隻雞可以賺1000元, 他做不做?
> > 那他到底是為了我, 還是為了錢? 想一想吧...
> > 工商社會? 請比照推理.
> 在資本主義的社會，有需求才會有供應商出現，
> 如果沒有需求，自然不會有供應商出現。
> 也因此他/她們認為這社會有龐大的肉食需求，可以讓他/她們賺到錢，
> 所以才會投入市場。
> 因此我認同目前市場上的肉食，實在不能稱為三淨肉。
> 不想筆戰，純粹發表自己的看法。還請多多包容∼
其實縱使不是資本主義的社會，也同是有有需求就有供應商。
--
若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Sat Jul 28 19:06:28 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#74 |
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※ 引述《iuny ( )》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 屠夫是為了錢殺生, 還是為了我要吃肉而殺生?
> > 比照你的思考方式說明如下
> > 1, 為了錢
> > 2, 為了我
> > 3, 既為了錢也為了我
> > 4, 既不為了錢,也不為了我
> > 你認為是哪一個? 簡單的驗證方法
> > 1, 如果我吃肉, 但他殺一隻雞他要倒賠1000元, 他做不做?
> > 2, 如果我不吃肉, 但他殺一隻雞可以賺1000元, 他做不做?
> > 那他到底是為了我, 還是為了錢? 想一想吧...
> > 工商社會? 請比照推理.
> 在資本主義的社會，有需求才會有供應商出現，
> 如果沒有需求，自然不會有供應商出現。
> 也因此他/她們認為這社會有龐大的肉食需求，可以讓他/她們賺到錢，
> 所以才會投入市場。
> 因此我認同目前市場上的肉食，實在不能稱為三淨肉。
> 不想筆戰，純粹發表自己的看法。還請多多包容∼
三淨肉的定義, 並非取決於金錢利益.
佛陀時代的肉販, 也是為賺錢而屠肉, 建議您參考經典當中,
佛陀對於三淨肉(存肉)的取用看法及記載.
並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
--
諸行無常 Anicca vata sankhara,
是生滅法 Uppada vaydhammino;
生滅滅己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盤無我 Tesam vupasamo sukho.
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Sat Jul 28 19:08:19 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#75 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《iuny ( )》之銘言：
> > 在資本主義的社會，有需求才會有供應商出現，
> > 如果沒有需求，自然不會有供應商出現。
> > 也因此他/她們認為這社會有龐大的肉食需求，可以讓他/她們賺到錢，
> > 所以才會投入市場。
> > 因此我認同目前市場上的肉食，實在不能稱為三淨肉。
> > 不想筆戰，純粹發表自己的看法。還請多多包容∼
> 三淨肉的定義, 並非取決於金錢利益.
> 佛陀時代的肉販, 也是為賺錢而屠肉, 建議您參考經典當中,
> 佛陀對於三淨肉(存肉)的取用看法及記載.
> 並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
> 理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
還是有必要去研究律藏。
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若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Sat Jul 28 19:10:18 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#76 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
> 理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
佛祖原則上禁止食三不淨肉，只有在特定的情況下才能食三淨肉。
但是chuit卻簡略成『佛陀允許肉食』，chuit這種觀念和『原始佛
教徒』宣揚的觀念是一樣的。
Sat Jul 28 19:17:04 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#77 |
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※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> > 三淨肉的定義, 並非取決於金錢利益.
> > 佛陀時代的肉販, 也是為賺錢而屠肉, 建議您參考經典當中,
> > 佛陀對於三淨肉(存肉)的取用看法及記載.
> > 並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
> > 理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
> 還是有必要去研究律藏。
此類的討論, 每年都會出現好幾次, 素食者與非素食者各有己見
亦各有所依據的經典, 互不相讓, 爭論不休.
討論到最後, 大多已跳三藏的範圍, 而延伸到殺生、健康、生態等
卻不去探討佛陀當初為何制定三淨肉, 又是何因緣而演變出素食的觀念.
十分可惜.
又如同本次討論已延伸到了邏輯,
這是十分可笑、誇張的延伸, 實在沒必要隨之起舞.
既然他人無法聽取或是不接受佛說, 那也無須多話,
睡夢中的人自然而然會醒過來, 沒必要搖醒他,
多數人是會有起床氣的.
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Sat Jul 28 19:34:42 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#78 |
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《iuny ( )》之銘言：
> > 在資本主義的社會，有需求才會有供應商出現，
> > 如果沒有需求，自然不會有供應商出現。
> > 也因此他/她們認為這社會有龐大的肉食需求，可以讓他/她們賺到錢，
> > 所以才會投入市場。
> > 因此我認同目前市場上的肉食，實在不能稱為三淨肉。
> > 不想筆戰，純粹發表自己的看法。還請多多包容∼
> 三淨肉的定義, 並非取決於金錢利益.
> 佛陀時代的肉販, 也是為賺錢而屠肉, 建議您參考經典當中,
> 佛陀對於三淨肉(存肉)的取用看法及記載.
> 並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
> 理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
另外補充一點,
有種種腦袋不清楚的人, 不願深入經藏的人, 喜歡曲解他意扣人帽子的人
雖然他的文章被kkcity 、cbs 遮斷, 無法轉出轉入,
但是可預知其他對於三淨肉的說法, 會過度曲解為：佛陀允許肉食。
對於這種人, 我們也只能：合掌令歡喜
畢竟曲解他人意見所造諸其業, 也是曲解他意的人自行承擔了.
實際上素食或是非素食, 並非佛教的根本教義,而是延伸出來的小枝小節,
我們實在沒必要浪費時間在討論這種不會有結果的討論
應該努力深入經藏, 令己智慧如海,
未來若有福德承擔如來家業, 方能統領『可教』大眾
末學素食, 但卻不會因為素食而誣陷非素食者
--
諸行無常 Anicca vata sankhara,
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Sat Jul 28 19:57:17 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#79 |
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Heaven
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> > ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> > > 三淨肉的定義, 並非取決於金錢利益.
> > > 佛陀時代的肉販, 也是為賺錢而屠肉, 建議您參考經典當中,
> > > 佛陀對於三淨肉(存肉)的取用看法及記載.
> > > 並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
> > > 理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
> > 還是有必要去研究律藏。
> 此類的討論, 每年都會出現好幾次, 素食者與非素食者各有己見
> 亦各有所依據的經典, 互不相讓, 爭論不休.
> 討論到最後, 大多已跳三藏的範圍, 而延伸到殺生、健康、生態等
> 卻不去探討佛陀當初為何制定三淨肉, 又是何因緣而演變出素食的觀念.
> 十分可惜.
> 又如同本次討論已延伸到了邏輯,
> 這是十分可笑、誇張的延伸, 實在沒必要隨之起舞.
> 既然他人無法聽取或是不接受佛說, 那也無須多話,
> 睡夢中的人自然而然會醒過來, 沒必要搖醒他,
> 多數人是會有起床氣的.
仁者所言甚是.
這次討論我倒覺得還不錯, 許多觀點都能一一被釐清,
或許有些人還不願意接受, 我倒是覺得那些都不是問題.
目前似乎只剩下有人認為工商時代和佛陀時代不同, 但還沒聽到有人能解釋
這二個時代的販肉商真的有什麼不同嗎?
heaven
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◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Jul 28 20:12:02 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#80 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 另外補充一點,
> 有種種腦袋不清楚的人, 不願深入經藏的人, 喜歡曲解他意扣人帽子的人
> 雖然他的文章被kkcity 、cbs 遮斷, 無法轉出轉入,
> 但是可預知其他對於三淨肉的說法, 會過度曲解為：佛陀允許肉食。
『佛陀允許肉食』這句話是chuit親口說出來的，chuit自己剛說過的話就忘了？
> 末學素食, 但卻不會因為素食而誣陷非素食者
chuit在網路上宣揚『食肉』的觀念，卻又說chuit自己是素食者？
在網路上又看不出來你是不是真的素食者，所以chuit這句話聽聽就好了。
Sat Jul 28 20:52:17 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#81 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > 另外補充一點,
> > 有種種腦袋不清楚的人, 不願深入經藏的人, 喜歡曲解他意扣人帽子的人
> > 雖然他的文章被kkcity 、cbs 遮斷, 無法轉出轉入,
> > 但是可預知其他對於三淨肉的說法, 會過度曲解為：佛陀允許肉食。
> 『佛陀允許肉食』這句話是chuit親口說出來的，chuit自己剛說過的話就忘了？
chuit 該文一開始就是提到 "三淨肉" ,
希望仁者不要屢屢用這種斷章取義的方式來討論.
分明是你在簡化他的說詞, 反而卻說成他在簡化?
至少他前後文清清楚楚, 你卻是只引出片斷, 忽略他提到的 "三淨肉".
若兄台依然用這種方式討論, 末學只好請獅吼站方做適當處理.
heaven
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Jul 28 21:12:07 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#82 |
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發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> > 三淨肉的定義, 並非取決於金錢利益.
> > 佛陀時代的肉販, 也是為賺錢而屠肉, 建議您參考經典當中,
> > 佛陀對於三淨肉(存肉)的取用看法及記載.
> > 並且了解當時社會, 為何佛陀允許肉食, 而反對制定食肉戒
> > 理解諸戒, 過度持戒或放逸持戒, 都是戒結的表現
> 另外補充一點,
> 有種種腦袋不清楚的人, 不願深入經藏的人, 喜歡曲解他意扣人帽子的人
> 雖然他的文章被kkcity 、cbs 遮斷, 無法轉出轉入,
> 但是可預知其他對於三淨肉的說法, 會過度曲解為：佛陀允許肉食。
> 對於這種人, 我們也只能：合掌令歡喜
> 畢竟曲解他人意見所造諸其業, 也是曲解他意的人自行承擔了.
> 實際上素食或是非素食, 並非佛教的根本教義,而是延伸出來的小枝小節,
> 我們實在沒必要浪費時間在討論這種不會有結果的討論
> 應該努力深入經藏, 令己智慧如海,
> 未來若有福德承擔如來家業, 方能統領『可教』大眾
> 末學素食, 但卻不會因為素食而誣陷非素食者
感謝你的提醒與資料，重新思考過一遍後，已經比較釋尊當時制戒的原由
再次感謝你∼
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Sat Jul 28 21:14:21 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#83 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > > 另外補充一點,
> > > 有種種腦袋不清楚的人, 不願深入經藏的人, 喜歡曲解他意扣人帽子的人
> > > 雖然他的文章被kkcity 、cbs 遮斷, 無法轉出轉入,
> > > 但是可預知其他對於三淨肉的說法, 會過度曲解為：佛陀允許肉食。
> > 『佛陀允許肉食』這句話是chuit親口說出來的，chuit自己剛說過的話就忘了？
> chuit 該文一開始就是提到 "三淨肉" ,
> 希望仁者不要屢屢用這種斷章取義的方式來討論.
> 分明是你在簡化他的說詞, 反而卻說成他在簡化?
> 至少他前後文清清楚楚, 你卻是只引出片斷, 忽略他提到的 "三淨肉".
> 若兄台依然用這種方式討論, 末學只好請獅吼站方做適當處理.
> heaven
heaven，你怎麼不講在版上公然侮辱、人身攻擊我為『獅子蟲』的人？
你對待我跟對待這個人有大小眼哦……
Sat Jul 28 22:07:42 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#84 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > > ※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> > > > 另外補充一點,
> > > > 有種種腦袋不清楚的人, 不願深入經藏的人, 喜歡曲解他意扣人帽子的人
> > > > 雖然他的文章被kkcity 、cbs 遮斷, 無法轉出轉入,
> > > > 但是可預知其他對於三淨肉的說法, 會過度曲解為：佛陀允許肉食。
> > > 『佛陀允許肉食』這句話是chuit親口說出來的，chuit自己剛說過的話就忘了？
> > chuit 該文一開始就是提到 "三淨肉" ,
> > 希望仁者不要屢屢用這種斷章取義的方式來討論.
> > 分明是你在簡化他的說詞, 反而卻說成他在簡化?
> > 至少他前後文清清楚楚, 你卻是只引出片斷, 忽略他提到的 "三淨肉".
> > 若兄台依然用這種方式討論, 末學只好請獅吼站方做適當處理.
> > heaven
> heaven，你怎麼不講在版上公然侮辱、人身攻擊我為『獅子蟲』的人？
> 你對待我跟對待這個人有大小眼哦……
這篇我就在站內回應, 不轉出去了.
之前的討論我略有看到, 但沒細查, 似乎對方的信並不是獅吼站轉出去的,
依理你應該跟 KKCity 申訴才對. 此點在 SYSOP 站也有人提到了.
二來, 7/22 小弟在 SYSOP 有略為勸一下大家, 我的心態就是希望過去大家就算了,
大家來這裡也是希望好好討論出一些資料, 不是來吵架的.
所以過去的我就不想管, 不過我依然尊重你的想法, 不反對你繼續向 KKCity 申訴.
若現在有人做人身攻擊, 我想任何人都可以跟獅子吼站方反應.
不過我實在不想看到這些事的發生, 大家都是佛弟子,
都是希望來學到更好的東西的. 不是來找氣受的... :)
真心的祝福你! ^_^
heaven
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Sat Jul 28 22:46:06 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#85 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
發信站:
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 至於 heaven 的盲點「那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的」
> 屠夫是為了錢殺生, 還是為了我要吃肉而殺生?
> 比照你的思考方式說明如下
> 1, 為了錢
> 2, 為了我
> 3, 既為了錢也為了我
> 4, 既不為了錢,也不為了我
> 你認為是哪一個? 簡單的驗證方法
> 1, 如果我吃肉, 但他殺一隻雞他要倒賠1000元, 他做不做?
> 2, 如果我不吃肉, 但他殺一隻雞可以賺1000元, 他做不做?
> 那他到底是為了我, 還是為了錢? 想一想吧...
> 工商社會? 請比照推理.
我在這個主題的發言，都是受到版友的激發（包括：tsai, heaven 等），
所以如果有任何成果也是多位版友共同締造出來的。因緣是這樣安排。
包括邏輯的推演也是被逼出來的，邏輯清楚代表思路清楚，不可小看它。
tsai 的問題我想了半天，簡要回答是這樣：
1.不存在 2-3.都是「疑」為 "我" 殺 4.純粹是屠夫個人造業或有其他理由。
可能有人會喜歡在 3.「錢」「我」之間加上百分比，這惡業如何分配請與屠夫討論，
我不想介入。
但我想說的是，加上 tsai 與 heaven 所質疑的條件，有關「受食魚肉」議題，
邏輯辯證之後可能會得到：只有大乘的說法，佛陀才不是自利的。
（恕難以公式證明，請別再叫我推導了）
--
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Sun Jul 29 00:20:43 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#86 |
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發信站:
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 屠夫是為了錢殺生, 還是為了我要吃肉而殺生?
> > 比照你的思考方式說明如下
> > 1, 為了錢
> > 2, 為了我
> > 3, 既為了錢也為了我
> > 4, 既不為了錢,也不為了我
> > 你認為是哪一個? 簡單的驗證方法
> > 1, 如果我吃肉, 但他殺一隻雞他要倒賠1000元, 他做不做?
> > 2, 如果我不吃肉, 但他殺一隻雞可以賺1000元, 他做不做?
> > 那他到底是為了我, 還是為了錢? 想一想吧...
> > 工商社會? 請比照推理.
> 我在這個主題的發言，都是受到版友的激發（包括：tsai, heaven 等），
> 所以如果有任何成果也是多位版友共同締造出來的。因緣是這樣安排。
> 包括邏輯的推演也是被逼出來的，邏輯清楚代表思路清楚，不可小看它。
> tsai 的問題我想了半天，簡要回答是這樣：
> 1.不存在 2-3.都是「疑」為 "我" 殺 4.純粹是屠夫個人造業或有其他理由。
> 可能有人會喜歡在 3.「錢」「我」之間加上百分比，這惡業如何分配請與屠夫討論，
> 我不想介入。
> 但我想說的是，加上 tsai 與 heaven 所質疑的條件，有關「受食魚肉」議題，
> 邏輯辯證之後可能會得到：只有大乘的說法，佛陀才不是自利的。
> （恕難以公式證明，請別再叫我推導了）
如此相對說法，換言之：歷史上的佛陀是自利的？
相信這種邏輯推敲出來的，恐怕並不是每個人都可以接受。
凡是邏輯必有困難偏差之處，
就如同依您的判斷，屠夫非為了金錢利益而殺？（一不存在）
這種邏輯對應現實，恐怕是說不通的。
如果光靠邏輯就可以將種種問題迎刃而解的話，
想必也可以靠邏輯就成就佛智（笑）
然而邏輯只是一種方法，所推敲出來的也絕非一定，
建議關於素食或非素食，應該考量立戒的種種因緣，
而非落入邏輯上的思辯。
任何邏輯上的思辯，都有主體的思辯，
如此的邏輯又建立在多少的信心水準呢？ （笑）
建議還是回歸三藏來探討，
而非落入永遠沒有解答、又過度發展的的討論。
--
諸行無常 Anicca vata sankhara,
是生滅法 Uppada vaydhammino;
生滅滅己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盤無我 Tesam vupasamo sukho.
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Sun Jul 29 00:49:49 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#87 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 我在這個主題的發言，都是受到版友的激發（包括：tsai, heaven 等），
> > 所以如果有任何成果也是多位版友共同締造出來的。因緣是這樣安排。
> > 包括邏輯的推演也是被逼出來的，邏輯清楚代表思路清楚，不可小看它。
> > tsai 的問題我想了半天，簡要回答是這樣：
> > 1.不存在 2-3.都是「疑」為 "我" 殺 4.純粹是屠夫個人造業或有其他理由。
> > 可能有人會喜歡在 3.「錢」「我」之間加上百分比，這惡業如何分配請與屠夫討論，
> > 我不想介入。
> > 但我想說的是，加上 tsai 與 heaven 所質疑的條件，有關「受食魚肉」議題，
> > 邏輯辯證之後可能會得到：只有大乘的說法，佛陀才不是自利的。
> > （恕難以公式證明，請別再叫我推導了）
> 如此相對說法，換言之：歷史上的佛陀是自利的？
> 相信這種邏輯推敲出來的，恐怕並不是每個人都可以接受。
連版主都這樣誤導，令人不解。
已經說過了，至少依大乘的說法，佛陀不是自利的：
「是三種淨肉，隨事漸制…當知即是現斷肉義」。
依此說法，佛雖然恆順眾生，但立意明確。
> 凡是邏輯必有困難偏差之處，
> 就如同依您的判斷，屠夫非為了金錢利益而殺？（一不存在）
原來的選項沒有列舉完整，所以字面上容易誤解。但是邏輯的是不會錯的。
根據「排中律」，任何人去判斷屠夫的目的，一定會出現在以下四種答案之中：
一、100%為了金錢利益，0%為了買肉者。
二、0%為了金錢利益，100%為了買肉者。
三、部分為了金錢利益，部分為了買肉者。
四、不為了金錢利益，也不為了買肉者。
其中的（一）也就是說完全與買肉者毫無關係，此項不存在的原因是：
錢是買肉者給的，不可能與買肉者毫無關係，不然根本得不到「錢」。
> 如果光靠邏輯就可以將種種問題迎刃而解的話，
> 想必也可以靠邏輯就成就佛智（笑）
已經說過了，有些問題是邏輯不能處理的，例如忉利天是否存在等話題。
因此我絕對不認為單靠邏輯可以成就佛智。
--
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Sun Jul 29 08:15:46 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#88 |
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 如果光靠邏輯就可以將種種問題迎刃而解的話，
> > 想必也可以靠邏輯就成就佛智（笑）
> 已經說過了，有些問題是邏輯不能處理的，例如忉利天是否存在等話題。
> 因此我絕對不認為單靠邏輯可以成就佛智。
是的，許多問題是邏輯不能處理的
這包含素食與非素食的問題，
素食與非素食應考量道德、信仰、價值觀、彼時與此時的社會現象、
佛教歷史發展、佛教政治發展等等。
因此題目本身就有問題，無論何種解答皆不圓滿，
末學認為以邏輯來討論此題目等於緣木求魚，
我們應該回歸三藏。
--
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Sun Jul 29 10:43:14 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#89 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> > ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > > 我在這個主題的發言，都是受到版友的激發（包括：tsai, heaven 等），
> > > 所以如果有任何成果也是多位版友共同締造出來的。因緣是這樣安排。
> > > 包括邏輯的推演也是被逼出來的，邏輯清楚代表思路清楚，不可小看它。
> > > tsai 的問題我想了半天，簡要回答是這樣：
> > > 1.不存在 2-3.都是「疑」為 "我" 殺 4.純粹是屠夫個人造業或有其他理由。
> > > 可能有人會喜歡在 3.「錢」「我」之間加上百分比，這惡業如何分配請與屠夫討論，
> > > 我不想介入。
> > > 但我想說的是，加上 tsai 與 heaven 所質疑的條件，有關「受食魚肉」議題，
> > > 邏輯辯證之後可能會得到：只有大乘的說法，佛陀才不是自利的。
> > > （恕難以公式證明，請別再叫我推導了）
> > 如此相對說法，換言之：歷史上的佛陀是自利的？
> > 相信這種邏輯推敲出來的，恐怕並不是每個人都可以接受。
> 連版主都這樣誤導，令人不解。
> 已經說過了，至少依大乘的說法，佛陀不是自利的：
> 「是三種淨肉，隨事漸制…當知即是現斷肉義」。
> 依此說法，佛雖然恆順眾生，但立意明確。
因為 GouBing 用你提的邏輯證明了連大乘乃至佛陀都是自利者. 他提到:
為了供應飲食，農夫開墾田地，讓原居住此處的其他生物流離失所甚至喪命....
甚至農夫也有除蟲的動作.
如果食用肉是間接鼓勵殺生造惡, 在同樣嚴格的標準中,
素食也難逃同樣的命運. 這豈不是全世界都是自利的了.
這部份你先前似乎一直都迴避不談.
> > 凡是邏輯必有困難偏差之處，
> > 就如同依您的判斷，屠夫非為了金錢利益而殺？（一不存在）
> 原來的選項沒有列舉完整，所以字面上容易誤解。但是邏輯的是不會錯的。
> 根據「排中律」，任何人去判斷屠夫的目的，一定會出現在以下四種答案之中：
> 一、100%為了金錢利益，0%為了買肉者。
> 二、0%為了金錢利益，100%為了買肉者。
> 三、部分為了金錢利益，部分為了買肉者。
> 四、不為了金錢利益，也不為了買肉者。
> 其中的（一）也就是說完全與買肉者毫無關係，此項不存在的原因是：
> 錢是買肉者給的，不可能與買肉者毫無關係，不然根本得不到「錢」。
用同樣嚴格的標準來看, 佛陀所為的 "為我殺" 是不是也變成你提到的 二.
二、0%為了金錢利益，100%為了買肉者。
所以除非他不收錢, 否則 100% 為買肉者的肉販一定也不存在了.
再用同樣的標準, "為我殺" 是不是也可以變成
0% 為了其它消費者, 100% 是為了 "我".
我相信這種肉販一定也找不到.
如同你說的, 邏輯不會錯, 所以結果就是沒有 100% 為我而殺的肉販.
如果真的有, 那我同意那不是三淨肉, 是某肉販真的當天刻意為你而殺.
heaven
> > 如果光靠邏輯就可以將種種問題迎刃而解的話，
> > 想必也可以靠邏輯就成就佛智（笑）
> 已經說過了，有些問題是邏輯不能處理的，例如忉利天是否存在等話題。
> 因此我絕對不認為單靠邏輯可以成就佛智。
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Sun Jul 29 12:12:17 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#90 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《chuit@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > > 如果光靠邏輯就可以將種種問題迎刃而解的話，
> > > 想必也可以靠邏輯就成就佛智（笑）
> > 已經說過了，有些問題是邏輯不能處理的，例如忉利天是否存在等話題。
> > 因此我絕對不認為單靠邏輯可以成就佛智。
> 是的，許多問題是邏輯不能處理的
> 這包含素食與非素食的問題，
> 素食與非素食應考量道德、信仰、價值觀、彼時與此時的社會現象、
> 佛教歷史發展、佛教政治發展等等。
> 因此題目本身就有問題，無論何種解答皆不圓滿，
> 末學認為以邏輯來討論此題目等於緣木求魚，
> 我們應該回歸三藏。
討論佛法本來就應該要回歸三藏，
關於素食的問題，三藏講得很清楚了。
以經藏來說：
大慧！我觀眾生從無始來，食肉習故，貪著肉味，更相殺害，
遠離賢聖，受生死苦；捨肉味者，聞正法味，於菩薩地，如實
修行，速得阿耨多羅三藐三菩提。
（大乘入楞伽經．遮食肉品．大一六•五六一中）
以律藏來說：
一切肉不得食。
（梵網經．菩薩心地戒品．大二四•一○○五中）
以論藏來說：
此是菩薩，來世當得作佛，莫食此肉。
（大智度論．釋發趣品第二十．卷四十九．龍樹菩薩 造）
問：為何佛祖初期允許比丘食三淨肉，後期禁止比丘食肉？
答：
『善男子！從今日始，不聽聲聞弟子食肉，若受檀越信施之時
，應觀是食如子肉想。』迦葉復白佛言：『世尊！云何如來不
聽食肉？』『善男子！夫食肉者，斷大慈種。』迦葉又言：『
如來！何故先聽比丘食三種淨肉？』『迦葉！是三種淨肉隨事
漸制。』
（大般涅槃經．卷四．大一二•三八六上）
但是用經典討論到最後，
宣揚食肉的『原始佛教』徒總是說大乘佛典是後人所造的，
所以證明大乘經典是偽造的。
可是『原始佛教徒』也不想想所有的佛典都是後人所造的，
沒有一本佛典是佛祖本人寫的哦。
Sun Jul 29 16:43:52 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#91 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
發信站:
KKCITY
(kkcity.com.tw )
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很感謝 tsai, heaven, guobing 等版友的討論，促成本次思想交流，個人受益良多。
※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 已經說過了，至少依大乘的說法，佛陀不是自利的：
> > 「是三種淨肉，隨事漸制…當知即是現斷肉義」。
> > 依此說法，佛雖然恆順眾生，但立意明確。
> 因為 GouBing 用你提的邏輯證明了連大乘乃至佛陀都是自利者. 他提到:
> 為了供應飲食，農夫開墾田地，讓原居住此處的其他生物流離失所甚至喪命....
> 甚至農夫也有除蟲的動作.
> 如果食用肉是間接鼓勵殺生造惡, 在同樣嚴格的標準中,
> 素食也難逃同樣的命運. 這豈不是全世界都是自利的了.
> 這部份你先前似乎一直都迴避不談.
為了維持人類生存，這種「自利」是任何宗教、任何人類都無可避免的。
這一條「自利基準線」是以維持人類生存為標準，因人因時因地而異。
如果你是佛，你也會勸屠夫、獵師改業，但不會勸農夫改業。
據查全世界已有上億人不受食魚肉，反觀部分學佛者仍沒察覺到自己的自利程度。
以這個上億的人數來看，我所訂的「自利基準線」一點也不嚴格。
（有興趣的版友可思考一下「絕對自利零點」「相對自利零點」的涵意。）
> > 原來的選項沒有列舉完整，所以字面上容易誤解。但是邏輯的是不會錯的。
> > 根據「排中律」，任何人去判斷屠夫的目的，一定會出現在以下四種答案之中：
原來的四項必須稍做修正，才符合嚴謹的邏輯，
稍做修改但結論不變，項目（一）仍然不存在，因為「錢」是買肉者給的：
一、是為了金錢利益，不為了買肉者(0%)。
二、不為了金錢利益(0%)，是為了買肉者。
三、是為了金錢利益，也是為了買肉者。
四、不為了金錢利益(0%)，也不為了買肉者(0%)。
> 用同樣嚴格的標準來看, 佛陀所為的 "為我殺" 是不是也變成你提到的 二.
> 二、0%為了金錢利益，100%為了買肉者。
> 所以除非他不收錢, 否則 100% 為買肉者的肉販一定也不存在了.
> 再用同樣的標準, "為我殺" 是不是也可以變成
> 0% 為了其它消費者, 100% 是為了 "我".
> 我相信這種肉販一定也找不到.
如果我面前有一條完整的魚，這條魚就是 0% 為了其他消費者，100% 為了我。
> 如同你說的, 邏輯不會錯, 所以結果就是沒有 100% 為我而殺的肉販.
> 如果真的有, 那我同意那不是三淨肉, 是某肉販真的當天刻意為你而殺.
> heaven
有人可以更簡單的辯稱：我從來沒有單獨吃過一隻完整的動物，
所以這動物是為「我們」而殺，不是為「我」而殺，所以這是佛陀聽許的！
你可以想像佛一邊數落屠夫的惡業有多重，一邊買屠夫殺的肉來吃的矛盾畫面嗎？
你覺得，這種詭辯又自利的佛教，不會被上億個不受食魚肉的人口所訕笑嗎？
也許有人真的做到了「不疑而吃」，這個我就沒話說了。
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Sun Jul 29 21:41:54 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#92 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 已經說過了，有些問題是邏輯不能處理的，例如忉利天是否存在等話題。
> > 因此我絕對不認為單靠邏輯可以成就佛智。
> 是的，許多問題是邏輯不能處理的
> 這包含素食與非素食的問題，
> 素食與非素食應考量道德、信仰、價值觀、彼時與此時的社會現象、
> 佛教歷史發展、佛教政治發展等等。
> 因此題目本身就有問題，無論何種解答皆不圓滿，
> 末學認為以邏輯來討論此題目等於緣木求魚，
> 我們應該回歸三藏。
謝謝！如果沒人要求回應，我也不再續此話題。
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Sun Jul 29 21:45:11 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#93 |
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tsai
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 有人可以更簡單的辯稱：我從來沒有單獨吃過一隻完整的動物，
> 所以這動物是為「我們」而殺，不是為「我」而殺，所以這是佛陀聽許的！
> 你可以想像佛一邊數落屠夫的惡業有多重，一邊買屠夫殺的肉來吃的矛盾畫面嗎？
> 你覺得，這種詭辯又自利的佛教，不會被上億個不受食魚肉的人口所訕笑嗎？
> 也許有人真的做到了「不疑而吃」，這個我就沒話說了。
為了回應您的善意，我再引文給您看
請到CBETA的律部打入 "師子將軍" 這個關鍵字
看完之後請回答這個問題：
如果肉是為比丘而殺，比丘尼是否能食？
你了解素食與否，不應該是修行或是學習佛法的重點了嗎？
在佛世素食的風氣並不缺乏，何故世尊不制定素食戒。
事實上由於不素食，還導致不少的批評，但是善逝是如何回應這些批評？
你的做法跟 "尼犍" 有何不同？
我也曾素食了幾年的時間，一開始是為功德而吃，後來是為健康而吃。
但是有用嗎？是重點嗎？我問我自己...
因為不想再欺騙自己，所以我捨棄了這樣子的方式。
不要因為吃什麼造成自己莫須有的恐懼，或是對其他應予尊重的人大是批評。
我個人的心得是，守五戒比吃什麼或不吃什麼有用多了。
至少念佛念法念僧念戒念施念天的時候，有個戒可以念吧？你說對吧！
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Mon Jul 30 10:59:48 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#94 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> > 如果食用肉是間接鼓勵殺生造惡, 在同樣嚴格的標準中,
> > 素食也難逃同樣的命運. 這豈不是全世界都是自利的了.
> > 這部份你先前似乎一直都迴避不談.
> 為了維持人類生存，這種「自利」是任何宗教、任何人類都無可避免的。
> 這一條「自利基準線」是以維持人類生存為標準，因人因時因地而異。
這是把討論的方向由 "自利" 與否, 變成大家都是自利.
只是你的自利比較好.
但為什麼比較好? 殺的生物比較小? 或是比較少?
如果是用這種比較, 你應該推廣 "辟穀" ,
或是專挑某些特殊環境栽種的植物, 以避免殺生才對.
> 如果你是佛，你也會勸屠夫、獵師改業，但不會勸農夫改業。
如果你要用佛陀的觀點來談...
那就不用談 "如果" 了, 因為事實上二千五百年前就有 "佛陀" ,
他勸屠夫改業, 但沒要求弟子茹素.
> > 所以除非他不收錢, 否則 100% 為買肉者的肉販一定也不存在了.
> > 再用同樣的標準, "為我殺" 是不是也可以變成
> > 0% 為了其它消費者, 100% 是為了 "我".
> > 我相信這種肉販一定也找不到.
> 如果我面前有一條完整的魚，這條魚就是 0% 為了其他消費者，100% 為了我。
所以若屠夫收錢, 就不是 100% 為我了.
而且你的說法有點 "倒因為果".
如果因為最後在我面前就是為我, 那佛陀制定的 "不為我" 卻可食又是如何情況?
就算自死的動物, 都可以被說成這是為我而死的了, 因為它最後出現在我面前.
> 有人可以更簡單的辯稱：我從來沒有單獨吃過一隻完整的動物，
> 所以這動物是為「我們」而殺，不是為「我」而殺，所以這是佛陀聽許的！
如果是佛陀的標準, 只要不是為我, "完整" 的依然聽許吧.
這跟完不完整應該沒關係.
> 你可以想像佛一邊數落屠夫的惡業有多重，一邊買屠夫殺的肉來吃的矛盾畫面嗎？
聽許三淨肉的原則是用在出家眾,
而出家眾是不會買東西的, 重點是托缽不挑食, 肉類則限三淨肉及一些學長提過的
特殊肉不食.
之前也有學長說所以律藏也要研究, "理論上" 倒也不一定,
畢竟居士受的戒根本與此無關, 這是出家眾的事,
嚴格來說我們都是 "關心" 太多了.
> 你覺得，這種詭辯又自利的佛教，不會被上億個不受食魚肉的人口所訕笑嗎？
我也有問過你, 你去店家買東西時, 會要求老闆也要吃素嗎?
若無, 你就是一面宣稱食肉之過, 一面讓老闆賺錢買肉吃,
這種矛盾難道不會讓數十億食肉人口覺得很有趣嗎?
heaven
> 也許有人真的做到了「不疑而吃」，這個我就沒話說了。
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Mon Jul 30 11:07:12 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#95 |
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Heaven
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※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之銘言：
> ※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 為了回應您的善意，我再引文給您看
> 請到CBETA的律部打入 "師子將軍" 這個關鍵字
> 看完之後請回答這個問題：
> 如果肉是為比丘而殺，比丘尼是否能食？
請教學長, 查到經文如下:
聽隨意食若為比丘殺。比丘及沙彌不應食。聽比丘尼式叉摩那沙彌尼優婆塞優婆夷食。
若為比丘尼優婆塞優婆夷殺亦如之。
此處 "亦如之" 是否包含 "為優婆塞殺", 則 "優婆塞" 不應食?
因為我原先以為三淨肉是出家眾的戒律.
...雖然現在大概也找不到有人會為了請我吃肉而殺生了....
heaven
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Mon Jul 30 11:27:31 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#96 |
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Heaven
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※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 不要因為自己不認同, 就不同意佛典如此說.
> > 也不要因為佛典如此說, 就認為這一定是真理.
> > 前者要放棄成見, 由歷史研究著手.
> > 後者要放棄迷信, 由親證工手下手.
> > heaven
> 你說的很好，但是佛典當時真有一字不漏傳承下來嗎？
> 雖然結集，但是還是口耳相傳吧！
> 史書誰保證絕對沒錯，
> 誰又有去看史學家結論出的佛史的依據及可信度！
我也覺得一定有誤差, 否則怎麼會有那麼多版本. :)
所以我才說不要認為佛典如此說, 就認為那是真理.
要親自下手才知道.
佛法還在世間, 歷來也不乏解脫者,
所以我認為這條路是值得去試的.
就像地圖也難免有錯, 但要親自走看看才會知道.
何況已有人走到目的, 這些人的心得也都是我們參考學習的對象.
heaven
--
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Mon Jul 30 11:59:39 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#97 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《sjc4789@kkcity.com.tw (度眾)》之銘言：
> > 你說的很好，但是佛典當時真有一字不漏傳承下來嗎？
> > 雖然結集，但是還是口耳相傳吧！
> > 史書誰保證絕對沒錯，
> > 誰又有去看史學家結論出的佛史的依據及可信度！
> 我也覺得一定有誤差, 否則怎麼會有那麼多版本. :)
> 所以我才說不要認為佛典如此說, 就認為那是真理.
> 要親自下手才知道.
> 佛法還在世間, 歷來也不乏解脫者,
> 所以我認為這條路是值得去試的.
> 就像地圖也難免有錯, 但要親自走看看才會知道.
> 何況已有人走到目的, 這些人的心得也都是我們參考學習的對象.
> heaven
如果是真理，那麼不論是否有修行都可以證實。
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Mon Jul 30 12:24:14 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#98 |
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Heaven
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 所以我才說不要認為佛典如此說, 就認為那是真理.
> > 要親自下手才知道.
> > 佛法還在世間, 歷來也不乏解脫者,
> > 所以我認為這條路是值得去試的.
> > 就像地圖也難免有錯, 但要親自走看看才會知道.
> > 何況已有人走到目的, 這些人的心得也都是我們參考學習的對象.
> > heaven
> 如果是真理，那麼不論是否有修行都可以證實。
這裡要說清楚一點才不會誤解.
我這裡談到的真理是指佛陀說有涅槃可證, 而且指出了修行的方法.
只是有人懷疑這方法是不是因為口耳相傳而漏失?
我則說這要靠修行實證才知道這方法有沒有錯.
而你的意思是何者?
1.我不用修行, 因為別人修行後證實此事, 就算被證實了.
2.我不用修行, 就可以證到涅槃.
3.其他....
若是 1 , 那對我而言依然不是證實, 因為我沒有證涅槃.
當然你可以稱其為 "已被他人證實", 但他人也是因為修行才證實的.
若是 2 , 我就不明白為何會如此?
若是 3 , 願聞其詳...
heaven
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Mon Jul 30 13:29:02 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#99 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 如果是真理，那麼不論是否有修行都可以證實。
> 這裡要說清楚一點才不會誤解.
> 我這裡談到的真理是指佛陀說有涅槃可證, 而且指出了修行的方法.
> 只是有人懷疑這方法是不是因為口耳相傳而漏失?
> 我則說這要靠修行實證才知道這方法有沒有錯.
> 而你的意思是何者?
> 1.我不用修行, 因為別人修行後證實此事, 就算被證實了.
> 2.我不用修行, 就可以證到涅槃.
> 3.其他....
> 若是 1 , 那對我而言依然不是證實, 因為我沒有證涅槃.
> 當然你可以稱其為 "已被他人證實", 但他人也是因為修行才證實的.
> 若是 2 , 我就不明白為何會如此?
> 若是 3 , 願聞其詳...
> heaven
如緣起法，無論有無證實，面不面對，相不相信，法就是如此，不因有無實證而有差
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Mon Jul 30 14:04:38 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#100 |
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Heaven
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> > > 如果是真理，那麼不論是否有修行都可以證實。
> 如緣起法，無論有無證實，面不面對，相不相信，法就是如此，不因有無實證而有差
> 別。
這樣說當然沒錯, 真理不會被證實與否所影響.
但這並不能稱為 "證實".
heaven
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Mon Jul 30 14:10:44 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#101 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 如緣起法，無論有無證實，面不面對，相不相信，法就是如此，不因有無實證而有差
> > 別。
> 這樣說當然沒錯, 真理不會被證實與否所影響.
> 但這並不能稱為 "證實".
> heaven
順便簡單來說，如緣起，哪一法能不依因緣而能存在。
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Mon Jul 30 20:38:02 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#102 |
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Heaven
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> > > 如緣起法，無論有無證實，面不面對，相不相信，法就是如此，不因有無實證而有差
> > > 別。
> > 這樣說當然沒錯, 真理不會被證實與否所影響.
> > 但這並不能稱為 "證實".
> > heaven
> 順便簡單來說，如緣起，哪一法能不依因緣而能存在。
很多吧, 例如 "涅槃" .
heaven
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Mon Jul 30 23:36:52 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#103 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 再用同樣的標準, "為我殺" 是不是也可以變成
> 0% 為了其它消費者, 100% 是為了 "我".
由於有個地方我沒有交代清楚，使得 heaven 也舉出極端的例子，
我相信這不是他本意對 "為我殺" 的理解。
分享一個使用「排中律」的小心得，在使用一正一反推導的時候，
「是」的時候隱含著一個百分比，不能寫 100%。「不是」的時候，才可以加上 0%。
這是我昨天才發現的，不知道邏輯書有沒有這樣寫，因為我不是專玩邏輯的。
對於還不能斷魚肉的也許捎來了一絲輕鬆，因為「是為了買肉者而殺」包含著一個
百分比，最多是 100%，最低也許是 1%，但不可能是 0% 這已經說明過了。
亦即，邏輯只能證明「不可能 0% 為我殺」，卻無法證明有百分之多少。
這裡我有幾個心得：
1.屠夫如果為「錢」而殺，這「錢」包含了殺業，屠夫自己用的話，災及自己；
給家人用的話，災及家人；給房東的話，災及房東；納稅的話，全民共享。
2.如果「1% 為我殺」我要分享 1% 的殺業；如果「50% 為我殺」我要分享 50% 的殺業。
3.佛陀的戒律其實是一個避災寶典。所謂「不疑」為我殺，也就是要盡其可能降低
為我殺的百分比，才能簡化修行路上的障礙。
4.但我們不能說佛教是自利的，因為我相信修習佛學，就是在利益眾生。
避災並非自利，而是讓我們修行得更順利，更有機會利益眾生。
5.不修行的人可得小心「寅吃卯糧」，小心修行的資糧抵不過每日分享的共業。
在此一併感謝 tsai，我看到佛陀對「吃」的小心翼翼，更證明了戒律是個避災寶典。
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Tue Jul 31 00:16:49 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#104 |
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 佛陀的戒律其實是一個避災寶典。
「避災寶典」一詞請自行改為「趨吉寶典」以符合正面思考原則。
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Tue Jul 31 00:40:03 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#105 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 再用同樣的標準, "為我殺" 是不是也可以變成
> > 0% 為了其它消費者, 100% 是為了 "我".
> 由於有個地方我沒有交代清楚，使得 heaven 也舉出極端的例子，
> 我相信這不是他本意對 "為我殺" 的理解。
當然. :)
我也相信這不是佛陀本意.
如果要談多值的邏輯, 就要注意 "同一律 (A=A)".
由經文可以了解, 佛陀的 "為我殺" 並不是有 1% 就成立,
也不是要 100% 才算成立. 那只是取 "主要是為我殺" 勉強可說是 50% 以上.
站在同一律的角度, 分析 "為我殺" 就要用同一個標準來談.
> 分享一個使用「排中律」的小心得，在使用一正一反推導的時候，
> 「是」的時候隱含著一個百分比，不能寫 100%。「不是」的時候，才可以加上 0%。
> 這是我昨天才發現的，不知道邏輯書有沒有這樣寫，因為我不是專玩邏輯的。
> 對於還不能斷魚肉的也許捎來了一絲輕鬆，因為「是為了買肉者而殺」包含著一個
> 百分比，最多是 100%，最低也許是 1%，但不可能是 0% 這已經說明過了。
> 亦即，邏輯只能證明「不可能 0% 為我殺」，卻無法證明有百分之多少。
> 這裡我有幾個心得：
> 1.屠夫如果為「錢」而殺，這「錢」包含了殺業，屠夫自己用的話，災及自己；
> 給家人用的話，災及家人；給房東的話，災及房東；納稅的話，全民共享。
> 2.如果「1% 為我殺」我要分享 1% 的殺業；如果「50% 為我殺」我要分享 50% 的殺業。
雖然我是用你的方式在討論, 不過我個人可不認同這種說法. :)
"業" 的成立重點在於個人的 "行", 也就是 "作意" ,
並不是一種分配的結果.
heaven
> 3.佛陀的戒律其實是一個避災寶典。所謂「不疑」為我殺，也就是要盡其可能降低
> 為我殺的百分比，才能簡化修行路上的障礙。
> 4.但我們不能說佛教是自利的，因為我相信修習佛學，就是在利益眾生。
> 避災並非自利，而是讓我們修行得更順利，更有機會利益眾生。
> 5.不修行的人可得小心「寅吃卯糧」，小心修行的資糧抵不過每日分享的共業。
> 在此一併感謝 tsai，我看到佛陀對「吃」的小心翼翼，更證明了戒律是個避災寶典。
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Tue Jul 31 02:51:47 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#106 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 由經文可以了解, 佛陀的 "為我殺" 並不是有 1% 就成立,
> > 也不是要 100% 才算成立. 那只是取 "主要是為我殺" 勉強可說是 50% 以上.
> 每個人「不疑」的程度不同。我無法以百分比來推測佛陀的本意。
「不疑」是佛陀提出來的, 若不猜測百分比, 那就直接看佛陀本意.
佛陀的「不疑」並不是要行者漫天猜想起疑情, 而是明確告訴行者:
只要該處有販肉商, 供養者也奉行不殺的教導, 不會為我而殺生.
這就是符合「不疑」的條件, 此即佛陀本意.
> 不過既然我認為佛陀本意是在「保護」修行者，我當然會盡可能達成最大的「保護」
。
有學長指出, 佛陀的教導是 "若為比丘殺, 可聽比丘尼受用".
你可以說這是最大的保護, 別人也可以說這是最小的保護,
不論如何 "描述" , 反正知道事實即可.
> > "業" 的成立重點在於個人的 "行", 也就是 "作意" ,
> > 並不是一種分配的結果.
> 這裡要補充一點，「無意的犯罪者則無罪」通常是不成立的，除非是精神障礙。
> 以一般的法律常識來說，「無意」的刑責減輕很多，但不是「無罪」（無 "業"）。
相信你提 "補充" , 是表示你知道我們談佛法中的 "業" 與世間法的 "罪" 是二回事.
否則就不符合昨天才提到的 "同一律", 因為這二者所指涉的對象是不同的.
heaven
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Tue Jul 31 11:43:13 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#107 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 順便簡單來說，如緣起，哪一法能不依因緣而能存在。
> 依照佛陀得啟示的說法，涅槃就不是因緣之法！
如果這真是佛陀的啟示所說，那只能說這本書可以燒掉了，因涅槃是不能離緣起而說
，離開緣起也沒有涅槃可得。
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若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Tue Jul 31 21:04:17 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#108 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 如果肉是為比丘而殺，比丘尼是否能食？
> 我覺得這不可能，可能是偽律，
> 因為一般來說女人障礙多，
> 所以佛教給人的觀念是重男輕女！
> 所以為比丘尼殺而比丘可食比較恰當！
> 您說呢？
「因為女人障礙多，所以佛教給人的觀念是重男輕女」，你的邏輯還真奇怪。
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Tue Jul 31 21:06:06 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3 |
#109 |
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rlai000
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※ 引述《shenshyh@kkcity.com.tw (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 依照佛陀得啟示的說法，涅槃就不是因緣之法！
> 如果這真是佛陀的啟示所說，那只能說這本書可以燒掉了，因涅槃是不能離緣起而說
> ，離開緣起也沒有涅槃可得。
學長，可否一說您所理解的「法」、「涅槃」和「緣起」？
2007年 7月31日 23:55:46 星期二
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#110 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 有學長指出, 佛陀的教導是 "若為比丘殺, 可聽比丘尼受用".
不好意思，我沒有搜尋到這段經典。
如果這是個別情況的話，可能因為比丘尼身體方面的需要。
同時，既然是佛陀所聽許，這業障對於有大神力與累世功德的佛陀來說可以輕易化解。
只是懷疑有些還沒有多少功德的現代人，任意聽許他人食用超過佛陀所允許的肉，
不知這業障誰來消受。
> "業" 的成立重點在於個人的 "行", 也就是 "作意" ,
這個觀點，對個人來說如同醍醐灌頂。
> 相信你提 "補充" , 是表示你知道我們談佛法中的 "業" 與世間法的 "罪" 是二回事.
現實社會中，不允許殺人，但判決有 "罪" 時會考量「行為人主觀上之犯意」。
佛學世界中，不允許殺生，但是否有 "業" 也要考慮「行為人主觀上之犯意」。
因此，怎樣才叫「故意」或「無意」，法律方面可以提供嚴謹的解釋。
我貼完該段法律資訊之後，發現有一個名詞「未必故意」，據查又稱「間接故意」：
行為人主觀上有預見其行為明顯有實現構成要件之可能，雖不確定其必然發生，
但是既使發生也不感意外，而仍舊實施此一行為，最終發生構成要件該當之行為。
據此定義，即使種植農作物的殺生，也是可以預見的，
所以買農作物的人，都涉及鼓勵相關活動，雖可預見殺生而仍舊實施此一行為，
所以任何人都在「間接故意殺生」。
（我不是學法律的，如果有法學專家請予指正。）
發現這個名詞解釋，連我自己也很驚訝，因為我從來不認為自己「間接故意殺生」。
然而我們卻無法說：自己買了米，「不慎」「無意」「過失」殺害了小昆蟲。
因為這是屬於「間接故意」「以故意論」。
還好我誠摯的祈願並相信：
（自己每日修行功德）＋（養活這人身的功德）＞（食物中「間接故意」殺生的業障）
因此我們每天仍然可以過得快樂自得。
個人認為只有「托缽」而非「買」的行為，才可能不算「間接故意殺生」，
所以佛陀真的很聰明。
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Wed Aug 1 01:25:43 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#111 |
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Heaven
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※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> > 有學長指出, 佛陀的教導是 "若為比丘殺, 可聽比丘尼受用".
> 不好意思，我沒有搜尋到這段經典。
我引用的不是原文, 就是有學長提到在律部查 "師子將軍" 就會找到.
那也不是個別情況, 佛陀立下的是一個通則.
不過我不知在家眾是不是同樣受限? 依經文是有可能如此的...
> 個人認為只有「托缽」而非「買」的行為，才可能不算「間接故意殺生」，
> 所以佛陀真的很聰明。
這不就是有學長批評的 "自利" 嗎? (討論太多, 我已經忘了誰說過什麼了...^_^)
....如果不是您提 "自利" , 那就不用再思考這部份, 我可不想又挑出新問題. :)
heaven
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Wed Aug 1 12:09:37 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#112 |
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 如果這真是佛陀的啟示所說，那只能說這本書可以燒掉了，因涅槃是不能離緣起而說
> > ，離開緣起也沒有涅槃可得。
> 你這樣會得罪很多正信佛教徒，
> 建議你公開向他們道歉！^_^
我只是說如果，畢竟我沒看過此書，說不定是你自己斷章取義，如真是如此，那麼你
應該公開向他們道歉。
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Wed Aug 1 12:47:35 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#113 |
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其實我是很低調的
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※ 引述《sjc4789 (度眾)》之銘言：
> ※ 引述《shenshyh (其實我是很低調的)》之銘言：
> > 我只是說如果，畢竟我沒看過此書，說不定是你自己斷章取義，如真是如此，那麼你
> > 應該公開向他們道歉。
> 這本書是我在中央數學讀佛概的時後專用書，
> 之後也看了很多遍，不會記錯的，
> 建議你先向我道歉再向大家道歉，
> 不然晚上會夢見我喔！^_^
同樣的書讀錯的還是一堆，不是你說了算。
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Wed Aug 1 13:06:36 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#114 |
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※ 引述《Heavenchow.bbs@cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
> 我引用的不是原文, 就是有學長提到在律部查 "師子將軍" 就會找到.
謝謝，查到了。
目前我認為：佛陀傳法四十餘年，在不同時期，有不同的說法與制戒。
該篇師子將軍與尼乾的故事，看得出來是相當初期的。
以前印度人寫的歷史通常沒有精確的時間觀念，
導致後人不易分辨佛陀在初、後期各個階段的開示內涵與精神。
例如，南傳《耆婆迦經》就應該比《師子經》發生的時間還晚，於此經中，
佛陀已經很明確的指出殺生供養者有五種缺失：
第一彼如是言：「汝等去，將彼名之生物牽來。」具此初事即生多非福德。
其次，將彼生物系首牽來感受苦痛、憂傷，具此第二事而生多非福德。
其次，彼又言：「汝等去，將彼生物殺害之。」具此第三事，而生多非福德。
其次，該生物正遭殺害時，受苦痛、憂傷，具此第四事，生多非福德。
其次，彼對如來或如來弟子具不淨嬈害心，具此第五事，生多非福德。
但是其他的三藏內容，未必能看得出前後順序，也因此導致有不同的戒本。
我相信大、小乘都非偽經，因此也接受《入楞伽經》《梵網經》是比較後期的經典。
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Wed Aug 1 17:01:58 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#115 |
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tsai
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 謝謝，查到了。
> 目前我認為：佛陀傳法四十餘年，在不同時期，有不同的說法與制戒。
> 該篇師子將軍與尼乾的故事，看得出來是相當初期的。
> 以前印度人寫的歷史通常沒有精確的時間觀念，
> 導致後人不易分辨佛陀在初、後期各個階段的開示內涵與精神。
> 例如，南傳《耆婆迦經》就應該比《師子經》發生的時間還晚，於此經中，
> 佛陀已經很明確的指出殺生供養者有五種缺失：
> 第一彼如是言：「汝等去，將彼名之生物牽來。」具此初事即生多非福德。
> 其次，將彼生物系首牽來感受苦痛、憂傷，具此第二事而生多非福德。
> 其次，彼又言：「汝等去，將彼生物殺害之。」具此第三事，而生多非福德。
> 其次，該生物正遭殺害時，受苦痛、憂傷，具此第四事，生多非福德。
> 其次，彼對如來或如來弟子具不淨嬈害心，具此第五事，生多非福德。
> 但是其他的三藏內容，未必能看得出前後順序，也因此導致有不同的戒本。
> 我相信大、小乘都非偽經，因此也接受《入楞伽經》《梵網經》是比較後期的經典。
我怕你看不懂經文，導致下錯誤的結論，去看看翻譯本吧
http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Dharmagupta/M-55-Jiivaka.htm
至於是不是"疑經"，你可能還沒有辨別的能力。從何得知呢？
我簡單問你，食三淨肉有何過失可言？以為素食是修行並具無量功德是否有過失？
如果經典相衝突，你會怎麼解釋？後令壓前令？
從歷史考據來說，後令壓前令，在這一點上並不成立。
至少在律部所顯示的證據，並不支持素食。
那這些強調素食為修行必要條件的經典，是怎麼一回事？
我可以把事實攤在桌面上給你看，但是我無法強迫你相信這是事實。
你能代替別人修行嗎？如果不能代替你修行就叫做自利。
我想佛教的確是一個自利的宗教。
因為我所認識的佛教是教大家如何解救自己，而不是在那邊等人揹。
給你一個極端的例子，一頓660元的素食自助餐，跟一個50元排骨便當你會選哪一個？
我從吃素比吃肉便宜，一路吃到吃肉比吃素便宜。
這也是我為什麼會想要去了解，食肉與殺生關係的因緣之一。
沒有道理->起疑->看資料->詢問善知識->思考->驗證->得解。
這個過程是不是很熟悉？
希望對你有幫助...
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Wed Aug 1 18:37:22 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#116 |
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新世紀福音戰士EVA機
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※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之銘言：
> 至於是不是"疑經"，你可能還沒有辨別的能力。從何得知呢？
> 我簡單問你，食三淨肉有何過失可言？以為素食是修行並具無量功德是否有過失？
> 如果經典相衝突，你會怎麼解釋？後令壓前令？
> 從歷史考據來說，後令壓前令，在這一點上並不成立。
ATIH講「從歷史考據來說，後令壓前令，這一點並不成立」這一句話很有問題，
那麼這樣的話，以前歷史學家考據過的東西，現在已經沒必要再考據了啊，
還需要再研究哩？
> 至少在律部所顯示的證據，並不支持素食。
不好意思哦，你講的是『原始佛教』的律部，並不支持素食，
大乘佛教是支持素食的哦。
> 給你一個極端的例子，一頓660元的素食自助餐，跟一個50元排骨便當你會選哪一個？
不好意思哦，你假設素食660元，跟一個50元的排骨便當，太扯了吧？
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新世紀福音戰士EVA機：
http://www.youtube.com/watch?v=0kFhPVAhV_o&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=aiRlAwyLfAU&mode=related&search=
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Wed Aug 1 20:42:27 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#117 |
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Heaven
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※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH@kkcity.com.tw (tsai)》之銘言：
> > 至於是不是"疑經"，你可能還沒有辨別的能力。從何得知呢？
> > 我簡單問你，食三淨肉有何過失可言？以為素食是修行並具無量功德是否有過失？
> > 如果經典相衝突，你會怎麼解釋？後令壓前令？
> > 從歷史考據來說，後令壓前令，在這一點上並不成立。
> ATIH講「從歷史考據來說，後令壓前令，這一點並不成立」這一句話很有問題，
> 那麼這樣的話，以前歷史學家考據過的東西，現在已經沒必要再考據了啊，
> 還需要再研究哩？
你根本沒看懂對方在寫什麼.
你說的跟 tsai 說的是二回事耶.
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Wed Aug 1 23:50:28 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#118 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> 我怕你看不懂經文，導致下錯誤的結論，去看看翻譯本吧
> http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Dharmagupta/M-55-Jiivaka.htm
謝謝分享。同樣一段文字，加上不同的語助詞，自然會有不同的走向。
> 至於是不是"疑經"，你可能還沒有辨別的能力。從何得知呢？
> 我簡單問你，食三淨肉有何過失可言？以為素食是修行並具無量功德是否有過失？
這理由我已經思考過了，並非食三淨肉有過失，而是行為本身導致三淨肉的存不存在。
「托缽」的行為因其「無意」「被動」而可以說無過失，因此「三淨肉」得以存在。
但是「殺生得肉」或「買肉」之行為人因其「直接故意」或「間接故意」，
而導致「三淨肉」不存在。這是行為本身的問題。
素食並無功德，僅是相對減少受業，也相對減少地球資源的浪費。
以絕對值來看素食甚至還是負向的，因為仍有殺業，但相對於肉食卻可稱為功德。
不受肉食之避災避業，就如同雨天撐傘穿雨衣一樣可以保護自己。
體質好的人，也許淋得了風雨只是衣服要換洗，體質不好的人卻可能一病不起。
自己體質好，可別認為別人與你一樣。然而就算體質好，洗衣的時候也知道麻煩。
> 如果經典相衝突，你會怎麼解釋？後令壓前令？
> 從歷史考據來說，後令壓前令，在這一點上並不成立。
我們常看到佛陀遇到一個新狀況，就制訂一個新戒律，「後令壓前令」當然成立。
再者，認為不成立者莫非認為佛陀四十餘年停留在同樣的修行次第？而非節節上升？
> 至少在律部所顯示的證據，並不支持素食。
> 那這些強調素食為修行必要條件的經典，是怎麼一回事？
沒開悟者的素食、與開悟者的素食，外表即使一樣，裡面的涵養可不同。
我講素食會想到佛；你講素食卻在想尼犍。這就是我們認知上的差別。
> 我可以把事實攤在桌面上給你看，但是我無法強迫你相信這是事實。
> 你能代替別人修行嗎？如果不能代替你修行就叫做自利。
> 我想佛教的確是一個自利的宗教。
> 因為我所認識的佛教是教大家如何解救自己，而不是在那邊等人揹。
> 給你一個極端的例子，一頓660元的素食自助餐，跟一個50元排骨便當你會選哪一個？
這是腦筋急轉彎嗎？我會選擇70-120元的素食快餐或自助餐。
> 我從吃素比吃肉便宜，一路吃到吃肉比吃素便宜。
> 這也是我為什麼會想要去了解，食肉與殺生關係的因緣之一。
> 沒有道理->起疑->看資料->詢問善知識->思考->驗證->得解。
> 這個過程是不是很熟悉？
> 希望對你有幫助...
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Wed Aug 1 23:57:14 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#119 |
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tsai
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※ 引述《robert2007 (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 我怕你看不懂經文，導致下錯誤的結論，去看看翻譯本吧
> > http://myweb.ncku.edu.tw/~lausinan/Dharmagupta/M-55-Jiivaka.htm
> 謝謝分享。同樣一段文字，加上不同的語助詞，自然會有不同的走向。
所以呢? 這部經在說什麼? 支持素食? 亂引經典可是會自打嘴吧的。
> > 至於是不是"疑經"，你可能還沒有辨別的能力。從何得知呢？
> > 我簡單問你，食三淨肉有何過失可言？以為素食是修行並具無量功德是否有過失？
> 這理由我已經思考過了，並非食三淨肉有過失，而是行為本身導致三淨肉的存不存在。
> 「托缽」的行為因其「無意」「被動」而可以說無過失，因此「三淨肉」得以存在。
> 但是「殺生得肉」或「買肉」之行為人因其「直接故意」或「間接故意」，
> 而導致「三淨肉」不存在。這是行為本身的問題。
> 素食並無功德，僅是相對減少受業，也相對減少地球資源的浪費。
> 以絕對值來看素食甚至還是負向的，因為仍有殺業，但相對於肉食卻可稱為功德。
> 不受肉食之避災避業，就如同雨天撐傘穿雨衣一樣可以保護自己。
> 體質好的人，也許淋得了風雨只是衣服要換洗，體質不好的人卻可能一病不起。
> 自己體質好，可別認為別人與你一樣。然而就算體質好，洗衣的時候也知道麻煩。
所以前面引過的例子，您過目即忘 :)
佛陀受師子將軍供養肉食是錯的？
師子將軍叫人去市場買死肉也是錯的？
繞了一圈，你還是認為素食是有功德的？
> > 如果經典相衝突，你會怎麼解釋？後令壓前令？
> > 從歷史考據來說，後令壓前令，在這一點上並不成立。
> 我們常看到佛陀遇到一個新狀況，就制訂一個新戒律，「後令壓前令」當然成立。
> 再者，認為不成立者莫非認為佛陀四十餘年停留在同樣的修行次第？而非節節上升？
小心喔，你已經接近謗佛的危險區域了。
佛的修行還需要節節上升嗎？你在說什麼？
請小心看我的用字，"在[這一點]上並不成立"。這一點是指"素食"。
> > 至少在律部所顯示的證據，並不支持素食。
> > 那這些強調素食為修行必要條件的經典，是怎麼一回事？
> 沒開悟者的素食、與開悟者的素食，外表即使一樣，裡面的涵養可不同。
> 我講素食會想到佛；你講素食卻在想尼犍。這就是我們認知上的差別。
你說到重點了，我不只是想到尼犍，我還想到想殺佛的提婆達多。
想到後世自稱佛弟子是如何讚揚非法非律。
這不是認知上的差別。這是戒禁取的差別。攸關佛子慧命的差別。
如果你今天身處只能吃素的環境，但不認為素食有功德產生。你離戒禁取就遠了許多。
但是你若認為三淨肉有過失，素食有功德。你已經是戒禁取了。
何以戒禁取重要？因為他可以協助我們忽略大地土。專心看到世尊手中的珍寶。
> > 我可以把事實攤在桌面上給你看，但是我無法強迫你相信這是事實。
> > 你能代替別人修行嗎？如果不能代替你修行就叫做自利。
> > 我想佛教的確是一個自利的宗教。
> > 因為我所認識的佛教是教大家如何解救自己，而不是在那邊等人揹。
> > 給你一個極端的例子，一頓660元的素食自助餐，跟一個50元排骨便當你會選哪一個？
> 這是腦筋急轉彎嗎？我會選擇70-120元的素食快餐或自助餐。
你以為我在跟你玩嗎 :) 我辯贏你，有獎品嗎？
我只是分享我如何捨棄執著素食的過程。
你不會想知道當初我是如何勸人吃素的，威脅利誘一起來的 :)
還記得台北市有一家叫"担"的鐵板燒，和幾位上市公司老闆一起吃飯。
旁邊是肉香四逸，我吃飯配花生米加醬瓜。
我說這些只是說明我對肉食的抵抗力是很強的。
放棄素食不是一般人想像中的那樣簡單。我能理解那種內心的掙扎。
本來我以為那就不要把它當成有功德就好了。照常吃素。
過了一個月，我放棄了。因為騙不了自己。
你怎能明知是錯的，然後騙自己說我拐個彎就對了。
一個對自己不誠實的人，怎麼可能會待人正直真誠呢？
> > 我從吃素比吃肉便宜，一路吃到吃肉比吃素便宜。
> > 這也是我為什麼會想要去了解，食肉與殺生關係的因緣之一。
> > 沒有道理->起疑->看資料->詢問善知識->思考->驗證->得解。
> > 這個過程是不是很熟悉？
> > 希望對你有幫助...
因為我在這個論壇受到啟發，所以我願意將我近一年來的心得與大家分享。
不為贏或輸，只是單純地將我所看到給大家一個重新思考的起點。
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Thu Aug 2 12:43:40 2007
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Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
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#120 |
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笑、不生氣、正面、放鬆
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> 所以呢? 這部經在說什麼? 支持素食? 亂引經典可是會自打嘴吧的。
你誤會了，這段我只是用來說明經典的時間並沒有被記錄下來。
使得後人不容易了解佛陀在各個階段的說法與制戒。並不是用來證明素食。
> 所以前面引過的例子，您過目即忘 :)
> 佛陀受師子將軍供養肉食是錯的？
> 師子將軍叫人去市場買死肉也是錯的？
不是錯，卻是有業。佛陀接受將軍懺悔，同時也承擔了他的業。
很明顯當時的作為不符合後來的「三淨肉」戒律，但沒制戒前不算犯錯但仍有業。
> 繞了一圈，你還是認為素食是有功德的？
我已經說得非常清楚，這是「絕對值」與「相對值」的角度不同。
> 你說到重點了，我不只是想到尼犍，我還想到想殺佛的提婆達多。
> 想到後世自稱佛弟子是如何讚揚非法非律。
你繼續想你的提婆達多吧！那是你個人的心結，與我無關。
我們常看到佛陀遇到一個新狀況，就制定一個新戒律，
工商業時代的殺業可能是佛陀時代的百千倍，這股腥風血雨已經從點雨變成豪大雨，
佛陀如果預知這個狀況，難道不會制定一個新律？
一定會的，而且已經開示了，《入楞伽經》《梵網經》已被華僧留下來了。
最近有緣看了一個影片，才知道「柬埔寨」最好的古地理書，竟然奇蹟式的
由中國元朝人記錄且在中國被保留下來。令我聯想起某些佛經同樣的只在中國出現。
可惜（我認為）當時集結佛經的時候，某些墨守成規的弟子不相信迦葉尊者的話，
或者認為他老糊塗忘記佛陀說過什麼，「怎麼可能守了幾十年的戒還要改？」
而使得某些經文只被大乘留存。
提婆達多在點點小雨的時代要求大家穿厚重的雨衣，實屬多餘。三淨肉在當時就夠了。
歷史資料參考（烏帕沙瑪 比丘）：
由於古代的印度社會，基本上是半農半牧的經濟形態，
商業經濟活動並不如現代發達，也未有分工極細的現代產業架構，
所以大多數的人是過著自給自足的生活。
在這種社會架構下，絕大多數的血肉之食，
是從人們取自本身所豢養的動物身上，即所謂自養、自殺、自食，
或是從獵殺野生動物中得到，但多數也是自獵、自食，
只有少數是為了經商營利，才從事養殺或獵殺的行業，
並且殺生的工作也多半是由旃陀羅階級所擔任。
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Thu Aug 2 14:51:44 2007
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