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十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#1
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瑜伽師地論卷九：
俱有依根曰『色』。『等無間滅』依根曰『名』。
隨其所應為六識所依。依止彼故。乃至命終。

分別緣起初勝法門經：
復言世尊。若但說言識緣六處。斯有何過。
世尊曰。初受生時六處未滿。唯有『身根』及『意根轉』。

以上得知，
『名』＝『意』或有取識、末那識
『色』＝羯邏藍
====================================
為何佛陀又說『名』＝『受想行識』蘊？

這必須釐清兩種情況：
1. 剛結生時，『六根』不圓滿，故說『名』＝意
2. 『六根』圓滿後，『名』＝『受想行識』蘊。

為何『名』必須在『六根』圓滿後，
才能發展為『受想行識』蘊？

因為『蘊』是來自『六識』的運作；
故如果沒有『六根』,就不可能生出『受想行』蘊。

又因為12緣起的『名色』支是在『六處』之前，
故12緣起的『名色』應該是＝『意』或末那識、有取識
而不是＝『受想行識』蘊
Sat Mar 24 07:47:06 2007
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十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#2
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瑜伽師地論卷九：
俱有依根曰『色』。『等無間滅』依根曰『名』。
隨其所應為六識所依。依止彼故。乃至命終。

分別緣起初勝法門經：
復言世尊。若但說言識緣六處。斯有何過。
世尊曰。初受生時六處未滿。唯有『身根』及『意根轉』。

以上得知，
『名』＝『意』或有取識、末那識
『色』＝羯邏藍
====================================
為何佛陀又說『名』＝『受想行識』蘊？

這必須釐清兩種情況：
1. 剛結生時，『六根』不圓滿，故說『名』＝意
2. 『六根』圓滿後，『名』＝『受想行識』蘊。

為何『名』必須在『六根』圓滿後，
才能發展為『受想行識』蘊？

因為『蘊』是來自『六識』的運作；
故如果沒有『六根』,就不可能生出『受想行』蘊。

又因為12緣起的『名色』支是在『六處』之前，
故12緣起的『名色』應該是＝『意』或末那識、有取識
而不是＝『受想行識』蘊
Sat Mar 24 07:47:06 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#3
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> 瑜伽師地論卷九：
> 俱有依根曰『色』。『等無間滅』依根曰『名』。
> 隨其所應為六識所依。依止彼故。乃至命終。
>
> 分別緣起初勝法門經：
> 復言世尊。若但說言識緣六處。斯有何過。
> 世尊曰。初受生時六處未滿。唯有『身根』及『意根轉』。
>
> 以上得知，
> 『名』＝『意』或有取識、末那識
> 『色』＝羯邏藍

接著探討,為何『識緣名色』後，『名』＝『意根轉』。

『意根轉』意味著『識』已經轉成『意』。

『意』在大乘唯識稱呼『末那識』；
其它又稱『有取識』、『無間滅意』。
祂的特性是 對生命攀緣、執取。

因此，『識緣名色』所代表的意義就是『我執』。
Sat Mar 24 08:01:27 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#4
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> 瑜伽師地論卷九：
> 俱有依根曰『色』。『等無間滅』依根曰『名』。
> 隨其所應為六識所依。依止彼故。乃至命終。
>
> 分別緣起初勝法門經：
> 復言世尊。若但說言識緣六處。斯有何過。
> 世尊曰。初受生時六處未滿。唯有『身根』及『意根轉』。
>
> 以上得知，
> 『名』＝『意』或有取識、末那識
> 『色』＝羯邏藍

接著探討,為何『識緣名色』後，『名』＝『意根轉』。

『意根轉』意味著『識』已經轉成『意』。

『意』在大乘唯識稱呼『末那識』；
其它又稱『有取識』、『無間滅意』。
祂的特性是 對生命攀緣、執取。

因此，『識緣名色』所代表的意義就是『我執』。
Sat Mar 24 08:01:27 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#5
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> 『識緣名色』所代表的意義就是『我執』。

雜阿含經360：
若有思量．有妄想。則有使攀緣識住。
有攀緣識住故。入於名色。

以上證明，『名色』就是『識』住的地方。
當『識』在『名色』住下來後，就有了『我執』。

有了『我執』，必有其相對的『我所執』。
因此接著有『六處』生出。

『我』，必須有『六根』，才能施展『我所能』。
我能看、我能聽、我能嗅、
我能嚐、我能觸、我能思

因此，從『名色緣六處』開始，
觸、受、愛、取、有、生、老死 都是來自『六識』的運作。

因為『無明』，一生中『六識』運作累積下來的『行』，
又會再薰習『識』。然後再重新回到『識緣名色』。
Sat Mar 24 08:20:53 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#6
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> 『識緣名色』所代表的意義就是『我執』。

雜阿含經360：
若有思量．有妄想。則有使攀緣識住。
有攀緣識住故。入於名色。

以上證明，『名色』就是『識』住的地方。
當『識』在『名色』住下來後，就有了『我執』。

有了『我執』，必有其相對的『我所執』。
因此接著有『六處』生出。

『我』，必須有『六根』，才能施展『我所能』。
我能看、我能聽、我能嗅、
我能嚐、我能觸、我能思

因此，從『名色緣六處』開始，
觸、受、愛、取、有、生、老死 都是來自『六識』的運作。

因為『無明』，一生中『六識』運作累積下來的『行』，
又會再薰習『識』。然後再重新回到『識緣名色』。
Sat Mar 24 08:20:53 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#7
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為何『識-阿賴耶』緣『名色』後，會轉成『末那』？

『阿賴耶』含藏業種子，能變現根身、器世界。
祂會將自變的根身、攝受為『自體』。『我』因此誕生。

有『我執』的『阿賴耶』，另取名為『末那識』。
或稱『有取識』、『無間滅意』

將自變的根身攝受為自體。
所以八識規矩頌形容『末那』：以心緣心真帶質。
---------------------------------------------------
所謂(阿賴耶)，只是(真如)起(無明)後的狀態
所謂(末那識)，只是(阿賴耶)起(我執)後的心態
所謂(六識)，只是(末那)透過(六根)觸世界後的心態

三者之本體就是(真如)
Sat Mar 24 09:09:43 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#8
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為何『識-阿賴耶』緣『名色』後，會轉成『末那』？

『阿賴耶』含藏業種子，能變現根身、器世界。
祂會將自變的根身、攝受為『自體』。『我』因此誕生。

有『我執』的『阿賴耶』，另取名為『末那識』。
或稱『有取識』、『無間滅意』

將自變的根身攝受為自體。
所以八識規矩頌形容『末那』：以心緣心真帶質。
---------------------------------------------------
所謂(阿賴耶)，只是(真如)起(無明)後的狀態
所謂(末那識)，只是(阿賴耶)起(我執)後的心態
所謂(六識)，只是(末那)透過(六根)觸世界後的心態

三者之本體就是(真如)
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shenshyh
Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#9
其實我是很低調的
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※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (￣◥◣●◢◤￣)》之銘言：
> 為何『識-阿賴耶』緣『名色』後，會轉成『末那』？
> 『阿賴耶』含藏業種子，能變現根身、器世界。
> 祂會將自變的根身、攝受為『自體』。『我』因此誕生。
> 有『我執』的『阿賴耶』，另取名為『末那識』。
> 或稱『有取識』、『無間滅意』
> 將自變的根身攝受為自體。
> 所以八識規矩頌形容『末那』：以心緣心真帶質。
> ---------------------------------------------------
> 所謂(阿賴耶)，只是(真如)起(無明)後的狀態
> 所謂(末那識)，只是(阿賴耶)起(我執)後的心態
> 所謂(六識)，只是(末那)透過(六根)觸世界後的心態
> 三者之本體就是(真如)

    懶得多說些什麼，從佛法來說，否定有一主體，這與唯識的欲成立一輪迴主體阿賴耶
識根本不合，從此根本已可看出不同。

    阿賴耶的教說只能說是方便而已。
--
若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Sat Mar 24 09:50:51 2007
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notself
Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#10

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※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (￣◥◣●◢◤￣)》之銘言：
> 瑜伽師地論卷九：
> 俱有依根曰『色』。『等無間滅』依根曰『名』。
> 隨其所應為六識所依。依止彼故。乃至命終。
> 分別緣起初勝法門經：
> 復言世尊。若但說言識緣六處。斯有何過。
> 世尊曰。初受生時六處未滿。唯有『身根』及『意根轉』。
> 以上得知，
> 『名』＝『意』或有取識、末那識
> 『色』＝羯邏藍

論上明明說：

俱有依根＝色
等無間滅依根＝名

此外，所舉經證只是告知識緣名色，名色緣六入處之理，而不能說直
接說識緣六處。是故，所舉與所得結論完全不搭嘎，也不嚴謹，而無
法證明其推論。

另外，羯邏藍，梵巴同音，古時漢譯，略有不同，如慧琳音義說此字
是父之遺泄，但較多採用的則是和合或凝滑，現代語意是指卵受精之
狀況而謂之。由於漢譯有異，故考察巴利語，羯邏藍Kalala是中性、
陽性詞，有三種用法：

1.軟土
2.胡麻科植物油脂的殘餘物、香油塗抹
3.在胎生學上：胎盤、胎兒初始發展的過程

綜合梵巴用語，羯邏藍皆是直指卵受精那一時期，古論一般認為從受
精那一剎那開始的七日範圍內。【見《瑜伽師地論》卷二】

至於『色』是否等於羯邏藍，古論亦有不同看法，譬如成唯識論者認
為「色謂羯邏藍等」，攝大乘論釋則認為「識緣色者。謂羯邏藍。」
。

《阿毘達磨大毘婆沙論》根蘊第六中根納息第一之一舉經證論述時：

「如說識若不託母胎名色得成羯邏藍不。不也世尊。」

可見得此處與攝大乘論釋的看法是謂相同，而不認同「色謂羯邏藍等
」之看法。

最後，由於法友下文完全不符經證，不一一列舉。


--
Imasmim sati, idam hoti; imass'uppada idam upajjati.
imasmimasati, idam na hotil；imassanirodha imam nirujjhati ti.
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐  ◢　◤ 聽 KKBOX，動態歌詞緊緊跟著你
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Sat Mar 24 13:42:33 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#11
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"其實我是很低調的" <shenshyh@kkcity.com.tw> 在郵件
news:4TDigR$nKd@bbs.kkcity.com.tw 中撰寫...
> > 所謂(阿賴耶)，只是(真如)起(無明)後的狀態
> > 所謂(末那識)，只是(阿賴耶)起(我執)後的心態
> > 所謂(六識)，只是(末那)透過(六根)觸世界後的心態
> > 三者之本體就是(真如)
>
>     懶得多說些什麼，從佛法來說，否定有一主體，這與唯識的欲成立一輪迴主體阿
賴耶
> 識根本不合，從此根本已可看出不同。
>
>     阿賴耶的教說只能說是方便而已。

佛陀所駁斥的是一個：永存且不變異的(識)。

如果沒有一個(主體)，試問：
過去、現在、未來 如何產生關聯性？

就是因為(識)必須關聯著過去、現在、未來，
所以(識)絕對是成一條直線串連下來的。

差別只在於，
這個(識)的內在本質，一直在變動調整而已。
Sun Mar 25 08:32:33 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#12
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"其實我是很低調的" <shenshyh@kkcity.com.tw> 在郵件
news:4TDigR$nKd@bbs.kkcity.com.tw 中撰寫...
> > 所謂(阿賴耶)，只是(真如)起(無明)後的狀態
> > 所謂(末那識)，只是(阿賴耶)起(我執)後的心態
> > 所謂(六識)，只是(末那)透過(六根)觸世界後的心態
> > 三者之本體就是(真如)
>
>     懶得多說些什麼，從佛法來說，否定有一主體，這與唯識的欲成立一輪迴主體阿
賴耶
> 識根本不合，從此根本已可看出不同。
>
>     阿賴耶的教說只能說是方便而已。

佛陀所駁斥的是一個：永存且不變異的(識)。

如果沒有一個(主體)，試問：
過去、現在、未來 如何產生關聯性？

就是因為(識)必須關聯著過去、現在、未來，
所以(識)絕對是成一條直線串連下來的。

差別只在於，
這個(識)的內在本質，一直在變動調整而已。
Sun Mar 25 08:32:33 2007
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shenshyh
Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#13
其實我是很低調的
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※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (news.readfreenews.net)》之銘言：
> "其實我是很低調的" <shenshyh@kkcity.com.tw> 在郵件
> news:4TDigR$nKd@bbs.kkcity.com.tw 中撰寫...
> >     懶得多說些什麼，從佛法來說，否定有一主體，這與唯識的欲成立一輪迴主體阿
> 賴耶
> > 識根本不合，從此根本已可看出不同。
> >     阿賴耶的教說只能說是方便而已。
> 佛陀所駁斥的是一個：永存且不變異的(識)。
> 如果沒有一個(主體)，試問：
> 過去、現在、未來 如何產生關聯性？
> 就是因為(識)必須關聯著過去、現在、未來，
> 所以(識)絕對是成一條直線串連下來的。
> 差別只在於，
> 這個(識)的內在本質，一直在變動調整而已。

    好笑，正是因為沒有主體，所以過去未來才能成立，你不見中論說，「以有空義故，
一切法得成」，正因為一切都是無常流變，隨時變異，所以一切法才能夠成立，這麼簡單
的道理，我想你是不懂的。
--
若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Sun Mar 25 07:03:30 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#14
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這篇文章是給有大乘常識的人看的。
對於只懂阿含的人，會消化不良。

成唯識論卷二：
有根身者謂諸色根及根依處。此二皆是識所執受。
攝為自體同安危故。執受及處俱是所緣。
◆ 阿賴耶識因緣力故自體生時。
◆ 內變為種及有根身。外變為器。
◆ 即以所變為自所緣。行相仗之而得起故。

『以所變為自所緣』這句話
已經證明(阿賴耶)有『我執』的特性。

在唯識學裡經常出現『轉』字。『轉』字是有學問的
表示從一種心境『轉化』成為另一種心境。

當(阿賴耶)攝受自體出現『我執』行為時，改稱祂為(末那識)。
代表另一階段的心理運作。

所以我說：雖有八識，
但事實上是同一個真如在那邊轉變『心境』而已

我以上論證，事實上也吻合阿含部的說法。
因為事實上都是同一個(識)，只是精神上在轉變而已
Mon Mar 26 02:16:36 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#15
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這篇文章是給有大乘常識的人看的。
對於只懂阿含的人，會消化不良。

成唯識論卷二：
有根身者謂諸色根及根依處。此二皆是識所執受。
攝為自體同安危故。執受及處俱是所緣。
◆ 阿賴耶識因緣力故自體生時。
◆ 內變為種及有根身。外變為器。
◆ 即以所變為自所緣。行相仗之而得起故。

『以所變為自所緣』這句話
已經證明(阿賴耶)有『我執』的特性。

在唯識學裡經常出現『轉』字。『轉』字是有學問的
表示從一種心境『轉化』成為另一種心境。

當(阿賴耶)攝受自體出現『我執』行為時，改稱祂為(末那識)。
代表另一階段的心理運作。

所以我說：雖有八識，
但事實上是同一個真如在那邊轉變『心境』而已

我以上論證，事實上也吻合阿含部的說法。
因為事實上都是同一個(識)，只是精神上在轉變而已
Mon Mar 26 02:16:36 2007
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shenshyh
Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#16
其實我是很低調的
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※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (╚≡≦〝﹏〞≧≡╝)》之銘言：
> 這篇文章是給有大乘常識的人看的。
> 對於只懂阿含的人，會消化不良。
> 成唯識論卷二：
> 有根身者謂諸色根及根依處。此二皆是識所執受。
> 攝為自體同安危故。執受及處俱是所緣。
> ◆ 阿賴耶識因緣力故自體生時。
> ◆ 內變為種及有根身。外變為器。
> ◆ 即以所變為自所緣。行相仗之而得起故。
> 『以所變為自所緣』這句話
> 已經證明(阿賴耶)有『我執』的特性。
> 在唯識學裡經常出現『轉』字。『轉』字是有學問的
> 表示從一種心境『轉化』成為另一種心境。
> 當(阿賴耶)攝受自體出現『我執』行為時，改稱祂為(末那識)。
> 代表另一階段的心理運作。
> 所以我說：雖有八識，
> 但事實上是同一個真如在那邊轉變『心境』而已
> 我以上論證，事實上也吻合阿含部的說法。
> 因為事實上都是同一個(識)，只是精神上在轉變而已

    好笑，符合阿含的說法。很抱歉，如說要符合阿含，那麼阿賴耶識就被否定了，你是
懂還是不懂啊！
--
若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
--
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Sun Mar 25 18:29:45 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#17
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"其實我是很低調的" <shenshyh@kkcity.com.tw>
> ※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (╚≡≦〝﹏〞≧≡╝)》之銘言：
> > 這篇文章是給有大乘常識的人看的。
> > 對於只懂阿含的人，會消化不良。
> > 成唯識論卷二：
> > 有根身者謂諸色根及根依處。此二皆是識所執受。
> > 攝為自體同安危故。執受及處俱是所緣。
> > ◆ 阿賴耶識因緣力故自體生時。
> > ◆ 內變為種及有根身。外變為器。
> > ◆ 即以所變為自所緣。行相仗之而得起故。
> > 『以所變為自所緣』這句話
> > 已經證明(阿賴耶)有『我執』的特性。
> > 在唯識學裡經常出現『轉』字。『轉』字是有學問的
> > 表示從一種心境『轉化』成為另一種心境。
> > 當(阿賴耶)攝受自體出現『我執』行為時，改稱祂為(末那識)。
> > 代表另一階段的心理運作。
> > 所以我說：雖有八識，
> > 但事實上是同一個真如在那邊轉變『心境』而已
> > 我以上論證，事實上也吻合阿含部的說法。
> > 因為事實上都是同一個(識)，只是精神上在轉變而已
>
>     好笑，符合阿含的說法。很抱歉，如說要符合阿含，那麼阿賴耶識就被否定了，
你是
> 懂還是不懂啊！

是你不懂。

就大乘來說，
(阿賴耶)只是表示，(識) 尚不會(取)。
當(識)變成(有取)時，就用(末那識)來稱呼

你如果排斥大乘的八識說，
為何你們阿含自己要提出(有取識)之說，
來與(識)做區分？？？

就是因為你們已經拙到沒辦法解釋12緣起，
所以不得已才要順應時勢，也弄個(有取識)出來
Mon Mar 26 03:37:35 2007
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Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#18
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"其實我是很低調的" <shenshyh@kkcity.com.tw>
> ※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (╚≡≦〝﹏〞≧≡╝)》之銘言：
> > 這篇文章是給有大乘常識的人看的。
> > 對於只懂阿含的人，會消化不良。
> > 成唯識論卷二：
> > 有根身者謂諸色根及根依處。此二皆是識所執受。
> > 攝為自體同安危故。執受及處俱是所緣。
> > ◆ 阿賴耶識因緣力故自體生時。
> > ◆ 內變為種及有根身。外變為器。
> > ◆ 即以所變為自所緣。行相仗之而得起故。
> > 『以所變為自所緣』這句話
> > 已經證明(阿賴耶)有『我執』的特性。
> > 在唯識學裡經常出現『轉』字。『轉』字是有學問的
> > 表示從一種心境『轉化』成為另一種心境。
> > 當(阿賴耶)攝受自體出現『我執』行為時，改稱祂為(末那識)。
> > 代表另一階段的心理運作。
> > 所以我說：雖有八識，
> > 但事實上是同一個真如在那邊轉變『心境』而已
> > 我以上論證，事實上也吻合阿含部的說法。
> > 因為事實上都是同一個(識)，只是精神上在轉變而已
>
>     好笑，符合阿含的說法。很抱歉，如說要符合阿含，那麼阿賴耶識就被否定了，
你是
> 懂還是不懂啊！

是你不懂。

就大乘來說，
(阿賴耶)只是表示，(識) 尚不會(取)。
當(識)變成(有取)時，就用(末那識)來稱呼

你如果排斥大乘的八識說，
為何你們阿含自己要提出(有取識)之說，
來與(識)做區分？？？

就是因為你們已經拙到沒辦法解釋12緣起，
所以不得已才要順應時勢，也弄個(有取識)出來
Mon Mar 26 03:37:35 2007
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shenshyh
Re: 十二緣起裡的『名色』≠受想行識蘊
#19
其實我是很低調的
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
 
※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (╚≡≦〝﹏〞≧≡╝)》之銘言：
> "其實我是很低調的" <shenshyh@kkcity.com.tw>
> >     好笑，符合阿含的說法。很抱歉，如說要符合阿含，那麼阿賴耶識就被否定了，
> 你是
> > 懂還是不懂啊！
> 是你不懂。
> 就大乘來說，
> (阿賴耶)只是表示，(識) 尚不會(取)。
> 當(識)變成(有取)時，就用(末那識)來稱呼
> 你如果排斥大乘的八識說，
> 為何你們阿含自己要提出(有取識)之說，
> 來與(識)做區分？？？
> 就是因為你們已經拙到沒辦法解釋12緣起，
> 所以不得已才要順應時勢，也弄個(有取識)出來

    白耍白痴了，有取識本來就是阿含所說，此識會執取名色，如說「識緣名色，名色緣
識」，你是看不懂喔，喔對，你確實看不懂。

    至於說十二緣起，真好笑，你根本不懂十二緣起，且緣起根本不是從阿賴耶來談，且
最簡單的，阿賴耶是常是無常，是有無我無，是不是寂滅，像這種連法印都通不過的教說
，卻說是符合阿含的，這只能說你根本不懂阿含。
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若知前世因，今生受者是；若知來世果，今生做者是。
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Sun Mar 25 20:51:15 2007
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