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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#1
內有惡犬請勿拍打及餵食
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《byjohn ( )》之銘言:
> ※ 引述《jalohuang ( )》之銘言:
> > 植物只是不會叫不會逃
> > 真有慈悲心
> > 就只吃水果吧
> 植物沒有腦
> 沒有神經
> 也沒聽說那是六道輪迴中的哪一道

不覺得佛教的六道輪迴就一定正確
植物沒有腦但也還是一個生命
你又不是植物 又怎麼能知道它一定沒有知覺呢?
我答應一個朋友不再討論這些話題
說原po是善意的 我討論這些有點太超過
但是我就是不懂 為什麼經文說的就是一定正確的呢?
主觀認定豬是有腦有神經所以有知覺 而植物沒有所以沒有知覺?
為什麼植物就一定比動物不值?
那豬籠草又算甚麼?它不也是會動?

眾生皆萬物 萬物皆眾生
那萬物眾生不該是平等的嗎?因為皆為眾生

我不是為了筆戰 而只是為了想解除我的疑惑

吃植物就有福報就叫不殺生?那植物多可悲阿!

那麼萬物就不是皆眾生了
還要分高等眾生跟低等眾生

我曾在某聊天室跟一位年長的長輩討論這個問題
他給我的答案只有
反正吃素就是福報啦!懶的跟你講這麼多!

所以對宗教有所疑問似乎也不被信教者認同許可

還以為眾生皆平等 萬物皆眾生

我反而越來越困惑了

--
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種族:背著電子琴的幽靈 屬性:不分(Both) 
顏色:淡褐紅色 價格:免費(Free)
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--
assdddffff:同感...大推!....釋迦牟尼也沒有主張持齋的觀念....         [12/12]
assdddffff:素齋的觀念從何而來的...目前沒有根據!                     [12/12]
byjohn:假如你是信佛教的話....在大乘經典裡的大涅盤經有說             [12/12]
byjohn:佛陀在世時一切肉食是他的功德化現..                           [12/12]
byjohn:w佛陀滅度後沒有這樣的化現...所以出家人要吃素                 [12/12]
byjohn:小乘佛教並沒有這本經典...所以她們的出家人不吃素              [12/12]
assdddffff:所以佛經本來就是後世人度撰的...跟釋迦牟尼又沒關係        [12/12]
assdddffff:釋迦牟尼又沒主張過不吃肉就是修功德的表現                 [12/12]
Wed Dec 13 23:56:58 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#2
內有惡犬請勿拍打及餵食
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《byjohn ( )》之銘言:
> ※ 引述《jalohuang ( )》之銘言:
> > 植物只是不會叫不會逃
> > 真有慈悲心
> > 就只吃水果吧
> 植物沒有腦
> 沒有神經
> 也沒聽說那是六道輪迴中的哪一道

不覺得佛教的六道輪迴就一定正確
植物沒有腦但也還是一個生命
你又不是植物 又怎麼能知道它一定沒有知覺呢?
我答應一個朋友不再討論這些話題
說原po是善意的 我討論這些有點太超過
但是我就是不懂 為什麼經文說的就是一定正確的呢?
主觀認定豬是有腦有神經所以有知覺 而植物沒有所以沒有知覺?
為什麼植物就一定比動物不值?
那豬籠草又算甚麼?它不也是會動?

眾生皆萬物 萬物皆眾生
那萬物眾生不該是平等的嗎?因為皆為眾生

我不是為了筆戰 而只是為了想解除我的疑惑

吃植物就有福報就叫不殺生?那植物多可悲阿!

那麼萬物就不是皆眾生了
還要分高等眾生跟低等眾生

我曾在某聊天室跟一位年長的長輩討論這個問題
他給我的答案只有
反正吃素就是福報啦!懶的跟你講這麼多!

所以對宗教有所疑問似乎也不被信教者認同許可

還以為眾生皆平等 萬物皆眾生

我反而越來越困惑了

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assdddffff:同感...大推!....釋迦牟尼也沒有主張持齋的觀念....         [12/12]
assdddffff:素齋的觀念從何而來的...目前沒有根據!                     [12/12]
byjohn:假如你是信佛教的話....在大乘經典裡的大涅盤經有說             [12/12]
byjohn:佛陀在世時一切肉食是他的功德化現..                           [12/12]
byjohn:w佛陀滅度後沒有這樣的化現...所以出家人要吃素                 [12/12]
byjohn:小乘佛教並沒有這本經典...所以她們的出家人不吃素              [12/12]
assdddffff:所以佛經本來就是後世人度撰的...跟釋迦牟尼又沒關係        [12/12]
assdddffff:釋迦牟尼又沒主張過不吃肉就是修功德的表現                 [12/12]
Wed Dec 13 23:58:07 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#3
網球男孩
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
現在肉品市場,還是用這種方式嗎?

太殘忍了......

是不是該報個蘋果或是新聞媒體........播放出去......

內品市場才肯改進,主管機關才會重視吧。
Wed Dec 13 23:58:56 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#4
Boddo, melancholy......
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
有宗教狂熱者請審慎評估再行閱讀!










※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> 我是佛教徒,看到這個話題,忍不住出來說明一下。

我是佛教版的常駐路人甲,
在這邊看到佛教徒的月經文蔓延到這邊來,
也忍不住出來回應一下。

> 首先,並不是比丘(和尚)就一定得吃素,佛教的教派不同,誡律也有差異。

首先,「比丘」這個今日佛教慣用的稱呼語,
在古印度的巴利文做Bhikkhu、梵文做Bhiksu,
所以「比丘」只是個「音譯」的詞罷了,
而「比丘」的意思說好聽點稱為「乞士」,
說難聽點其實就叫做「乞丐」。

在Capeller's Sanskrit-English Dictionary梵英字典之中的解釋如下:

    bhikSu:m. beggar, religious mendicant, esp. a Brahman in the
              last stage of his life, also a Buddhist mendicant.

比丘這樣的稱呼其實在佛教還沒興起之前的古印度早就在用了,
主要是用來描述乞食維生的修行者,
佛教不過沿用了這樣的古老傳統罷了。

在佛教經典之中的善見律毘婆沙卷第七中對比丘就如此註解:

    ……比丘者。是乞士。或得或不得。亦名乞士。此皆是善人之行。佛
  辟支佛聲聞悉行乞食。或貧或富捨家學道。棄捨牛犢田業及治生俗務
  。而行乞食資生有無。皆依四海以為家居。是名比丘。

經文中直接明瞭的就說比丘是乞丐,
甚至連「佛」也跟他的弟子們一樣討飯營生,
因為這些修行者皆放棄了榮華富貴,
為了將精力專注於追尋崇高的真理,
所以也沒其他精力用賺錢的方式來養活自己,
當然就只好靠著乞討來維持生命囉!

這個時候,問題來了:

    既然是乞丐,他們有權利「挑食」嗎?

依照佛教的律藏(Vinaya;僧人的法律專書)來看,
信徒好心供養你的食物,
你竟然還會挑自己想吃的、排斥自己不吃的、挑葷撿素的,
這樣的挑食行為表示你的心還會「貪求」、還有「欲望」,
這下可不得了,
一個還有「貪」、還有「欲」的人,
到處去跟人家說「要捨得」、「要放下」,
怎麼看都讓人啼笑皆非吧 ^^∥

在龍樹菩薩的大智度論卷第三之中,
龍樹也解釋了比丘的定義:

    云何名比丘。比丘名乞士。清淨活命故名為乞士。

接著龍樹引述經典中的記載來說明「比丘們不用哪些方式混飯吃」:

    1. 有出家人合藥種穀植樹等不淨活命者。是名下口食。
    2. 有出家人觀視星宿日月風雨雷電霹靂不淨活命者。是名仰口食。
    3. 有出家人曲媚豪勢通使四方巧言多求不淨活命者。是名方口食。
    4. 有出家人學種種咒術卜筮吉凶如是等種種不淨活命者。是名四維口食。

以上四類統稱為「四不淨食」,
這些皆是一位真正的佛教出家人所不從事的營生方法,
第一類就是今日常見的掘地種菜、自耕自食的出家人,經典中稱這種為「下口食」;
第二類是指那些靠天吃飯者,經典稱為「仰口食」;
第三類就是那些花言巧語灌信徒迷湯之流,經典稱為「方口食」;
最後一類今日亦不少見,到處占卜吉凶之流,經典稱為「四維口食」。

所以,
既然職稱就已經是「乞丐」了,
還是乖乖的依照釋迦牟尼兩千五百多年前制定下來的規矩(Vinaya)要飯,
這樣才是「名符其實」的「比丘」啊!

至於為何佛教傳入中國之後,
本來並不曾要求素食的中國佛教,
竟然成了極端的素食主義宗教?

首先,
佛教教科書(經藏;Sutta)傳入中國的時候,
佛教出家人的六法全書(律藏;Vinaya)沒跟著同步進口,
所以中國人只好自己建立了一套僧律,
甚至每一間寺院都有自己的一套規範,
因此當正版的六法全書進口之後,
愛面子的中國人怎麼肯承認自己的東西有錯呢,
於是就刻意的不去重視教主釋迦牟尼所制定的法律,
甚至還到處放出在家人不可以讀佛教的六法全書這類的耳語,
如此一來就不會被無知的信徒嗆聲囉,
以上是中國佛教素食主義化的前因。(因為關於飲食的規範沒人在乎)

接著來廖耙子一下到底罪魁禍首是誰?

其實還不就是那位「偉大」的梁武帝來著!
他當年頒布法令、撰寫「斷酒肉文」等舉動,
使得中國佛教一步一步與釋迦牟尼漸行漸遠,
因為裡面牽涉到的歷史問題太過龐雜,
有興趣者可以請「咕先生(Google)」幫忙查資料,
關鍵字可key 「梁武帝」、「素食」、「斷酒肉文」等等,
在此且不多談。

好啦,
已經把「比丘」給正名了,
中國佛教素食的歷史也點到了,
那到底吃素還是吃葷干乞丐什麼事?

我們常聽到:「沒那個□□,就不要吃那種瀉藥」,
所以沒那個本事就別再到處嚷嚷自己是「比丘」就沒事了嘛。

> 所以藏傳佛教就不禁止吃肉,喇嘛是可以吃肉的。
> 藏傳佛教不禁止吃肉的理由,說穿了也不奇怪:
> 在青康藏高原那種地方說你要吃青菜?這有物產上的實際困難。
> 所以重點並不在於吃肉不吃肉,而是你是為了什麼而殺生?
> 佛經中既然有「頑石點頭」的典故,可見就連石頭都有佛性,草木自然也有。
> 眾生平等這話並不是講假的,認為吃青菜就不算殺生,有點想得太簡單了。
> 只是真要不殺生,青菜是可以做到不殺生而食,例如留下根只摘葉子等等,
> 原本的植物的確是還活著沒錯....

其實,因為素食而殺生、害生的明顯事實也不少。

開墾林地侵犯甚至傷害了原生物種的生存、
為了保護自己的作物而驅趕甚至毒害其他生物、
違規開墾造成的生態浩劫等等,
所傷害的生物可也是嚇死人的多吧 ^^∥

所以下面那句「節制自己的欲望」是非常重要的關鍵,
而經典中描述比丘們「清淨乞食活命」也是根基於此觀念。

> 動物很難做到只砍斷兩條腿來吃....真要這樣做更殘酷....
> 不過「眾生平等」並不完全是所有的萬物都平等,所以吃肉吃菜都一樣的意思。
> 比較接近一種修持時的心態,重點在避免自恃身為人的驕慢。
> 聽過「六道輪迴」的就知道,同為眾生,還是有所不同的。
> 那,既然嚴格來講吃素吃腥都難免殺生,那我們不是怎麼做都不對嗎?
> 所以,這也就是為什麼佛教講「節欲」,也就是,當我們認清自己因為欲望而
> 犯下罪孽,就該懂得時時提醒自己節制自己的欲望。
> 我們是人,凡人皆有欲。而正因為如此,所以才需要修行。
> 並不是去修行的人就會因此真正無欲,真要能到達那個境界那就成佛了....
> 修行只是一種志向,表示自己願意往那個方向去努力,並不是我今天說我要修行
> 然後我就是個開悟之人了,更不用說得道了....
--
☆ [Origin: 新椰林風情] <ntu.kkcity.com.tw> [From: 59.112.172.65]
--
ayne:真讚:)                                                         [12/13]
assdddffff:大推!!終於有高手來正本歷史了.....傳說中消失的一百年!     [12/13]
pankeron:推推....佛教果然沒那麼蠢....                               [12/13]
bury:推一下                                                         [12/13]
Wed Dec 13 23:59:16 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#5
拈花微笑
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
聽GuoBing大大這麼一解釋…吃素好像跟釋迦牟尼佛沒啥關係?
那台灣的出家人好像很少出來要飯吃ㄟ?
所以是不是可以說…台灣的出家人根本沒遵守釋迦牟尼佛的規定啊?
那學佛的人幹嘛吃素勒?

※ 引述《GuoBing (Boddo, melancholy......)》之銘言:
> 注意,限制級!
> 有宗教狂熱者請審慎評估再行閱讀!
> ※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> > 我是佛教徒,看到這個話題,忍不住出來說明一下。
> 我是佛教版的常駐路人甲,
> 在這邊看到佛教徒的月經文蔓延到這邊來,
> 也忍不住出來回應一下。
> > 首先,並不是比丘(和尚)就一定得吃素,佛教的教派不同,誡律也有差異。
> 首先,「比丘」這個今日佛教慣用的稱呼語,
> 在古印度的巴利文做Bhikkhu、梵文做Bhiksu,
> 所以「比丘」只是個「音譯」的詞罷了,
> 而「比丘」的意思說好聽點稱為「乞士」,
> 說難聽點其實就叫做「乞丐」。
> 在Capeller's Sanskrit-English Dictionary梵英字典之中的解釋如下:
>     bhikSu:m. beggar, religious mendicant, esp. a Brahman in the
>               last stage of his life, also a Buddhist mendicant.
> 比丘這樣的稱呼其實在佛教還沒興起之前的古印度早就在用了,
> 主要是用來描述乞食維生的修行者,
> 佛教不過沿用了這樣的古老傳統罷了。
> 在佛教經典之中的善見律毘婆沙卷第七中對比丘就如此註解:
>     ……比丘者。是乞士。或得或不得。亦名乞士。此皆是善人之行。佛
>   辟支佛聲聞悉行乞食。或貧或富捨家學道。棄捨牛犢田業及治生俗務
>   。而行乞食資生有無。皆依四海以為家居。是名比丘。
> 經文中直接明瞭的就說比丘是乞丐,
> 甚至連「佛」也跟他的弟子們一樣討飯營生,
> 因為這些修行者皆放棄了榮華富貴,
> 為了將精力專注於追尋崇高的真理,
> 所以也沒其他精力用賺錢的方式來養活自己,
> 當然就只好靠著乞討來維持生命囉!
> 這個時候,問題來了:
>     既然是乞丐,他們有權利「挑食」嗎?
> 依照佛教的律藏(Vinaya;僧人的法律專書)來看,
> 信徒好心供養你的食物,
> 你竟然還會挑自己想吃的、排斥自己不吃的、挑葷撿素的,
> 這樣的挑食行為表示你的心還會「貪求」、還有「欲望」,
> 這下可不得了,
> 一個還有「貪」、還有「欲」的人,
> 到處去跟人家說「要捨得」、「要放下」,
> 怎麼看都讓人啼笑皆非吧 ^^∥
> 在龍樹菩薩的大智度論卷第三之中,
> 龍樹也解釋了比丘的定義:
>     云何名比丘。比丘名乞士。清淨活命故名為乞士。
> 接著龍樹引述經典中的記載來說明「比丘們不用哪些方式混飯吃」:
>     1. 有出家人合藥種穀植樹等不淨活命者。是名下口食。
>     2. 有出家人觀視星宿日月風雨雷電霹靂不淨活命者。是名仰口食。
>     3. 有出家人曲媚豪勢通使四方巧言多求不淨活命者。是名方口食。
>     4. 有出家人學種種咒術卜筮吉凶如是等種種不淨活命者。是名四維口食。
> 以上四類統稱為「四不淨食」,
> 這些皆是一位真正的佛教出家人所不從事的營生方法,
> 第一類就是今日常見的掘地種菜、自耕自食的出家人,經典中稱這種為「下口食」;
> 第二類是指那些靠天吃飯者,經典稱為「仰口食」;
> 第三類就是那些花言巧語灌信徒迷湯之流,經典稱為「方口食」;
> 最後一類今日亦不少見,到處占卜吉凶之流,經典稱為「四維口食」。
> 所以,
> 既然職稱就已經是「乞丐」了,
> 還是乖乖的依照釋迦牟尼兩千五百多年前制定下來的規矩(Vinaya)要飯,
> 這樣才是「名符其實」的「比丘」啊!
> 至於為何佛教傳入中國之後,
> 本來並不曾要求素食的中國佛教,
> 竟然成了極端的素食主義宗教?
> 首先,
> 佛教教科書(經藏;Sutta)傳入中國的時候,
> 佛教出家人的六法全書(律藏;Vinaya)沒跟著同步進口,
> 所以中國人只好自己建立了一套僧律,
> 甚至每一間寺院都有自己的一套規範,
> 因此當正版的六法全書進口之後,
> 愛面子的中國人怎麼肯承認自己的東西有錯呢,
> 於是就刻意的不去重視教主釋迦牟尼所制定的法律,
> 甚至還到處放出在家人不可以讀佛教的六法全書這類的耳語,
> 如此一來就不會被無知的信徒嗆聲囉,
> 以上是中國佛教素食主義化的前因。(因為關於飲食的規範沒人在乎)
> 接著來廖耙子一下到底罪魁禍首是誰?
> 其實還不就是那位「偉大」的梁武帝來著!
> 他當年頒布法令、撰寫「斷酒肉文」等舉動,
> 使得中國佛教一步一步與釋迦牟尼漸行漸遠,
> 因為裡面牽涉到的歷史問題太過龐雜,
> 有興趣者可以請「咕先生(Google)」幫忙查資料,
> 關鍵字可key 「梁武帝」、「素食」、「斷酒肉文」等等,
> 在此且不多談。
> 好啦,
> 已經把「比丘」給正名了,
> 中國佛教素食的歷史也點到了,
> 那到底吃素還是吃葷干乞丐什麼事?
> 我們常聽到:「沒那個□□,就不要吃那種瀉藥」,
> 所以沒那個本事就別再到處嚷嚷自己是「比丘」就沒事了嘛。
> > 所以藏傳佛教就不禁止吃肉,喇嘛是可以吃肉的。
> > 藏傳佛教不禁止吃肉的理由,說穿了也不奇怪:
> > 在青康藏高原那種地方說你要吃青菜?這有物產上的實際困難。
> > 所以重點並不在於吃肉不吃肉,而是你是為了什麼而殺生?
> > 佛經中既然有「頑石點頭」的典故,可見就連石頭都有佛性,草木自然也有。
> > 眾生平等這話並不是講假的,認為吃青菜就不算殺生,有點想得太簡單了。
> > 只是真要不殺生,青菜是可以做到不殺生而食,例如留下根只摘葉子等等,
> > 原本的植物的確是還活著沒錯....
> 其實,因為素食而殺生、害生的明顯事實也不少。
> 開墾林地侵犯甚至傷害了原生物種的生存、
> 為了保護自己的作物而驅趕甚至毒害其他生物、
> 違規開墾造成的生態浩劫等等,
> 所傷害的生物可也是嚇死人的多吧 ^^∥
> 所以下面那句「節制自己的欲望」是非常重要的關鍵,
> 而經典中描述比丘們「清淨乞食活命」也是根基於此觀念。
> > 動物很難做到只砍斷兩條腿來吃....真要這樣做更殘酷....
> > 不過「眾生平等」並不完全是所有的萬物都平等,所以吃肉吃菜都一樣的意思。
> > 比較接近一種修持時的心態,重點在避免自恃身為人的驕慢。
> > 聽過「六道輪迴」的就知道,同為眾生,還是有所不同的。
> > 那,既然嚴格來講吃素吃腥都難免殺生,那我們不是怎麼做都不對嗎?
> > 所以,這也就是為什麼佛教講「節欲」,也就是,當我們認清自己因為欲望而
> > 犯下罪孽,就該懂得時時提醒自己節制自己的欲望。
> > 我們是人,凡人皆有欲。而正因為如此,所以才需要修行。
> > 並不是去修行的人就會因此真正無欲,真要能到達那個境界那就成佛了....
> > 修行只是一種志向,表示自己願意往那個方向去努力,並不是我今天說我要修行
> > 然後我就是個開悟之人了,更不用說得道了....
Wed Dec 13 23:59:44 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#6
生理時鐘混亂
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《Sensory (拈花微笑)》之銘言:
> 聽GuoBing大大這麼一解釋…吃素好像跟釋迦牟尼佛沒啥關係?
如果你有興趣的話
可以從網路上得到一些更全面的佛教歷史 佛教吃素觀跟對殺生的看法
看別人的整理很快 不過.... 那是別人的看法

不好意思 最近很忙碌 沒很多時間針對一些東西一一回應
我只能說 隨時保持分析的態度 不管對別人還是對自己的定見.

> 所以是不是可以說…台灣的出家人根本沒遵守釋迦牟尼佛的規定啊?
> 那學佛的人幹嘛吃素勒?
不是每個地方的環境都許可乞食 不乞食也不見得就是不遵守佛陀的規定
(我不想在這邊討論毗奈耶 不必要也不應該)
如果出家人必須自己弄東西吃
那他們就得吃素 因為佛陀並未開許殺動物
所以他們不能養雞殺雞吃 這是原因之一

西藏僧人也不能自己殺動物吃
有些人接受肉類的供養 有些不接受
在城市的佛教徒 在家人也只上市場買肉 肉攤通常是少數回教徒在經營
一般在城市的藏人不願意從事屠宰業 (聽起來也有點怪就是了)
鄉村地方放牧的藏人又不同 也有些地區的藏人愛打獵的
事實上即使在西藏 也有部分吃素的僧人
視他們的環境與個人能力而定
Thu Dec 14 00:05:56 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#7
生命中無法承受之man
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《Sensory@kkcity.com.tw (拈花微笑)》之銘言:
> 聽GuoBing大大這麼一解釋…吃素好像跟釋迦牟尼佛沒啥關係?
> 那台灣的出家人好像很少出來要飯吃ㄟ?
現在台灣的乞丐也不要飯,而是要錢了不是嗎?

> 所以是不是可以說…台灣的出家人根本沒遵守釋迦牟尼佛的規定啊?
> 那學佛的人幹嘛吃素勒?

宗教本來就會因時空背景的不同而有所改變,
但卻有太多人死守著誡律的表面卻不搞清楚制定誡律背後的原因。
原因無他,不用腦子思考。

釋迦牟尼沒說要大家吃素,我之前也寫了不是所有佛教教派都吃素。
學佛的人吃素只是為了能夠減少殺生。

所以閣下到底為什麼要問別人已經回答了的問題?

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Thu Dec 14 00:05:09 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#8
Boddo, melancholy......
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> ※ 引述《Sensory@kkcity.com.tw (拈花微笑)》之銘言:
> > 聽GuoBing大大這麼一解釋…吃素好像跟釋迦牟尼佛沒啥關係?
> > 那台灣的出家人好像很少出來要飯吃ㄟ?
> 現在台灣的乞丐也不要飯,而是要錢了不是嗎?

今日的乞丐要錢、要飯皆有之,
要錢的主要仍然是為了果腹而要錢,
而今日不少出家人已經被信徒供著養了,
還這麼貪心的出來跟乞丐搶飯碗?
既然仍貪戀世間的一切,
又怎麼可以說自己已經「出家」了呢?

如此錯置/錯植的宗教信仰在今日仍迷惑著它的信徒。

> > 所以是不是可以說…台灣的出家人根本沒遵守釋迦牟尼佛的規定啊?
> > 那學佛的人幹嘛吃素勒?
> 宗教本來就會因時空背景的不同而有所改變,
> 但卻有太多人死守著誡律的表面卻不搞清楚制定誡律背後的原因。
> 原因無他,不用腦子思考。

很不幸的是,
佛教的六法全書(Vinaya)在每次的再版之中,
一直都是更動最少的,
甚至是只有增加而沒有減少的狀況,
因此南傳佛教國家今日仍能見到托缽乞食的傳統,
所以這些南傳的出家人全部都是死守誡律、死腦筋?

現代性(modernity)的遭逢在今日的任何宗教都是一大挑戰,
然而為何南傳國家卻仍能保持如此優良的傳統,
這些皆不可用「死守誡律」、「不用腦子」這類說辭來回應的吧?

其實將佛教中的戒律比做六法全書是不太貼切的,
在梵文中Vinaya有「捨去、除去」的意思,
這是指只要依循戒律的規範即可清靜自身,
捨去、除去所有不正確的言行舉止,
所以戒律的功能並不是像世俗法律一樣拿來「約束」的,
而是出家人對於自身的言行舉止的清淨所自發自律的規範罷了!

呂凱文在去年「第八屆儒佛會通暨文化哲學學術研討會」中發表了一篇文章:

「誤置的神聖性」/呂凱文
http://huafan.hfu.edu.tw/~lbc/BC/8th/pdff/6.pdf

其中在結語的部分正巧也提到了今日佛教面對現代性衝擊之下,
應該如何藉由重拾/重視律藏來力挽狂瀾:

        特別是佛教與現代思潮遭逢而需要適應與遞變時,在調適佛教如
    何契理契機於這個時代的同時,若能更進一步闡釋這樣的契理契機在
   佛陀教導的正法律(saddhammavinaya)裡的合法性(dhammena)適
  宜性(vinayena)基礎,這自然可以避免陷入「背棄佛法而屈從世俗
  」的窘境。……中國傳統佛教界向來流行「俗人不可讀戒律」、「比
  丘尼不得研究比丘戒」或「唯比丘可以研究一切戒律」等觀點,不但
  是沒有根據的,也是不合理的說法,必須徹底澄清。這種說法之所以
  代代以訛傳訛下來,起因在道宣的「戒疏」之誤解。……徵諸南傳佛
  教反而鼓勵俗人閱讀律藏,亦可知中國傳統佛教的講法無道理。況且
  佛陀於《增支部》:「諸比丘,這三種東西是亳無隱瞞的照耀給人們
  看的。三者為何?一為明月、二為炎陽、三為如來經律也。」……這
  種「不得閱戒」的觀點正是一種變相的「戒禁取」──與解脫無關的
  禁制,更應該徹底揚棄。

> 釋迦牟尼沒說要大家吃素,我之前也寫了不是所有佛教教派都吃素。

其實最初佛教對於飲食的觀念,
本來就沒有吃素或吃葷的問題,
當年提婆達多堅持絕對的素食,
甚至被認為是一種偏執的「戒禁取」行為,
不為釋迦牟尼所認同呢 ^^∥
Thu Dec 14 00:06:29 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#9
^__^
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《Sensory (拈花微笑)》之銘言:
> 聽GuoBing大大這麼一解釋…吃素好像跟釋迦牟尼佛沒啥關係?
> 那台灣的出家人好像很少出來要飯吃ㄟ?
> 所以是不是可以說…台灣的出家人根本沒遵守釋迦牟尼佛的規定啊?
戒律必須因時因地制宜
所以不能說根本沒遵守,基本的戒律還是要守住
> 那學佛的人幹嘛吃素勒?
一般信眾吃素目的應該是長養慈悲心
不忍其他生命非必要性的喪生,所以吃素
嚴格來說,吃素,那些菜蟲也死不少
但是以尊重有知覺生物的生存權,所以選擇吃素
如果吃素目的是祈求,這似乎與釋迦牟尼佛的悲心不同了

> ※ 引述《GuoBing (Boddo, melancholy......)》之銘言:
> > 注意,限制級!
> > 有宗教狂熱者請審慎評估再行閱讀!
> > 我是佛教版的常駐路人甲,
> > 在這邊看到佛教徒的月經文蔓延到這邊來,
> > 也忍不住出來回應一下。
> > 首先,「比丘」這個今日佛教慣用的稱呼語,
> > 在古印度的巴利文做Bhikkhu、梵文做Bhiksu,
> > 所以「比丘」只是個「音譯」的詞罷了,
> > 而「比丘」的意思說好聽點稱為「乞士」,
> > 說難聽點其實就叫做「乞丐」。
> > 在Capeller's Sanskrit-English Dictionary梵英字典之中的解釋如下:
> >     bhikSu:m. beggar, religious mendicant, esp. a Brahman in the
> >               last stage of his life, also a Buddhist mendicant.
> > 比丘這樣的稱呼其實在佛教還沒興起之前的古印度早就在用了,
> > 主要是用來描述乞食維生的修行者,
> > 佛教不過沿用了這樣的古老傳統罷了。
> > 在佛教經典之中的善見律毘婆沙卷第七中對比丘就如此註解:
> >     ……比丘者。是乞士。或得或不得。亦名乞士。此皆是善人之行。佛
> >   辟支佛聲聞悉行乞食。或貧或富捨家學道。棄捨牛犢田業及治生俗務
> >   。而行乞食資生有無。皆依四海以為家居。是名比丘。
> > 經文中直接明瞭的就說比丘是乞丐,
> > 甚至連「佛」也跟他的弟子們一樣討飯營生,
> > 因為這些修行者皆放棄了榮華富貴,
> > 為了將精力專注於追尋崇高的真理,
> > 所以也沒其他精力用賺錢的方式來養活自己,
> > 當然就只好靠著乞討來維持生命囉!
> > 這個時候,問題來了:
> >     既然是乞丐,他們有權利「挑食」嗎?
> > 依照佛教的律藏(Vinaya;僧人的法律專書)來看,
> > 信徒好心供養你的食物,
> > 你竟然還會挑自己想吃的、排斥自己不吃的、挑葷撿素的,
> > 這樣的挑食行為表示你的心還會「貪求」、還有「欲望」,
> > 這下可不得了,
> > 一個還有「貪」、還有「欲」的人,
> > 到處去跟人家說「要捨得」、「要放下」,
> > 怎麼看都讓人啼笑皆非吧 ^^∥
> > 在龍樹菩薩的大智度論卷第三之中,
> > 龍樹也解釋了比丘的定義:
> >     云何名比丘。比丘名乞士。清淨活命故名為乞士。
> > 接著龍樹引述經典中的記載來說明「比丘們不用哪些方式混飯吃」:
> >     1. 有出家人合藥種穀植樹等不淨活命者。是名下口食。
> >     2. 有出家人觀視星宿日月風雨雷電霹靂不淨活命者。是名仰口食。
> >     3. 有出家人曲媚豪勢通使四方巧言多求不淨活命者。是名方口食。
> >     4. 有出家人學種種咒術卜筮吉凶如是等種種不淨活命者。是名四維口食。
> > 以上四類統稱為「四不淨食」,
> > 這些皆是一位真正的佛教出家人所不從事的營生方法,
> > 第一類就是今日常見的掘地種菜、自耕自食的出家人,經典中稱這種為「下口食」;
> > 第二類是指那些靠天吃飯者,經典稱為「仰口食」;
> > 第三類就是那些花言巧語灌信徒迷湯之流,經典稱為「方口食」;
> > 最後一類今日亦不少見,到處占卜吉凶之流,經典稱為「四維口食」。
> > 所以,
> > 既然職稱就已經是「乞丐」了,
> > 還是乖乖的依照釋迦牟尼兩千五百多年前制定下來的規矩(Vinaya)要飯,
> > 這樣才是「名符其實」的「比丘」啊!
> > 至於為何佛教傳入中國之後,
> > 本來並不曾要求素食的中國佛教,
> > 竟然成了極端的素食主義宗教?
> > 首先,
> > 佛教教科書(經藏;Sutta)傳入中國的時候,
> > 佛教出家人的六法全書(律藏;Vinaya)沒跟著同步進口,
> > 所以中國人只好自己建立了一套僧律,
> > 甚至每一間寺院都有自己的一套規範,
> > 因此當正版的六法全書進口之後,
> > 愛面子的中國人怎麼肯承認自己的東西有錯呢,
> > 於是就刻意的不去重視教主釋迦牟尼所制定的法律,
> > 甚至還到處放出在家人不可以讀佛教的六法全書這類的耳語,
> > 如此一來就不會被無知的信徒嗆聲囉,
> > 以上是中國佛教素食主義化的前因。(因為關於飲食的規範沒人在乎)
> > 接著來廖耙子一下到底罪魁禍首是誰?
> > 其實還不就是那位「偉大」的梁武帝來著!
> > 他當年頒布法令、撰寫「斷酒肉文」等舉動,
> > 使得中國佛教一步一步與釋迦牟尼漸行漸遠,
> > 因為裡面牽涉到的歷史問題太過龐雜,
> > 有興趣者可以請「咕先生(Google)」幫忙查資料,
> > 關鍵字可key 「梁武帝」、「素食」、「斷酒肉文」等等,
> > 在此且不多談。
> > 好啦,
> > 已經把「比丘」給正名了,
> > 中國佛教素食的歷史也點到了,
> > 那到底吃素還是吃葷干乞丐什麼事?
> > 我們常聽到:「沒那個□□,就不要吃那種瀉藥」,
> > 所以沒那個本事就別再到處嚷嚷自己是「比丘」就沒事了嘛。
> > 其實,因為素食而殺生、害生的明顯事實也不少。
> > 開墾林地侵犯甚至傷害了原生物種的生存、
> > 為了保護自己的作物而驅趕甚至毒害其他生物、
> > 違規開墾造成的生態浩劫等等,
> > 所傷害的生物可也是嚇死人的多吧 ^^∥
> > 所以下面那句「節制自己的欲望」是非常重要的關鍵,
> > 而經典中描述比丘們「清淨乞食活命」也是根基於此觀念。
Thu Dec 14 12:52:07 2006
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#10
Boddo, melancholy......
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
> > 那台灣的出家人好像很少出來要飯吃ㄟ?

補充一下,
其實像下面這樣的一句類比,
根本上也是犯了佛教經典所說的「戒禁取」。

> 現在台灣的乞丐也不要飯,而是要錢了不是嗎?

如果以這句話來類推,
今日的乞丐作姦犯科,
那是不是比丘也該跟著學?
Thu Dec 14 12:52:21 2006
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#11
生命中無法承受之man
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《GuoBing@kkcity.com.tw (Boddo, melancholy......)》之銘言:
> ※ 引述《AgnesTan@kkcity.com.tw ( )》之銘言:
> > 現在台灣的乞丐也不要飯,而是要錢了不是嗎?
> 今日的乞丐要錢、要飯皆有之,
> 要錢的主要仍然是為了果腹而要錢,
> 而今日不少出家人已經被信徒供著養了,
> 還這麼貪心的出來跟乞丐搶飯碗?
所以?出家人應該只要飯?
雖然說按理來講應該是這樣沒錯,不過時至今日卻有實踐上的困難。

> 既然仍貪戀世間的一切,
> 又怎麼可以說自己已經「出家」了呢?
> 如此錯置/錯植的宗教信仰在今日仍迷惑著它的信徒。
是啊。
不過出家人是不是真的將供養佔據納為「己」有?
也不是表面上一看就知道的。

> 佛教的六法全書(Vinaya)在每次的再版之中,
> 一直都是更動最少的,
> 甚至是只有增加而沒有減少的狀況,
> 因此南傳佛教國家今日仍能見到托缽乞食的傳統,
> 所以這些南傳的出家人全部都是死守誡律、死腦筋?
> 現代性(modernity)的遭逢在今日的任何宗教都是一大挑戰,
> 然而為何南傳國家卻仍能保持如此優良的傳統,
> 這些皆不可用「死守誡律」、「不用腦子」這類說辭來回應的吧?
是,但是,畢竟「出家人」還是「人」啊....
凡人會有的障,凡人會有的權力運作等等政治問題,
也不可能期望他們就能完全免除。
而且,南傳國家的風土習慣變動也較小,這也是原因。
真要這樣一一檢討,佛教當初傳到中國時,就已經變樣了啊....

>         特別是佛教與現代思潮遭逢而需要適應與遞變時,在調適佛教如
>     何契理契機於這個時代的同時,若能更進一步闡釋這樣的契理契機在
>    佛陀教導的正法律(saddhammavinaya)裡的合法性(dhammena)適
>   宜性(vinayena)基礎,這自然可以避免陷入「背棄佛法而屈從世俗
>   」的窘境。……中國傳統佛教界向來流行「俗人不可讀戒律」、「比
>   丘尼不得研究比丘戒」或「唯比丘可以研究一切戒律」等觀點,不但
>   是沒有根據的,也是不合理的說法,必須徹底澄清。這種說法之所以
>   代代以訛傳訛下來,起因在道宣的「戒疏」之誤解。……徵諸南傳佛
>   教反而鼓勵俗人閱讀律藏,亦可知中國傳統佛教的講法無道理。況且
>   佛陀於《增支部》:「諸比丘,這三種東西是亳無隱瞞的照耀給人們
>   看的。三者為何?一為明月、二為炎陽、三為如來經律也。」……這
>   種「不得閱戒」的觀點正是一種變相的「戒禁取」──與解脫無關的
>   禁制,更應該徹底揚棄。
事實上,佛教界對於戒律的反省聲音也不少,
只是的確就跟其他的宗教一樣,很多事情即是當初是以訛傳訛,
變成「傳統」了以後就變成不可冒犯、挑戰了....
所以修行的確是漫長的路啊....

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Thu Dec 14 12:52:31 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#12
生命中無法承受之man
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《chuit@kkcity.com.tw (台北冷天)》之銘言:
>     實踐上有困難,
>     這種推託之詞是很可笑的,
>     為何英國倫敦的南傳僧團亦可托缽乞食?
>     德國柏林的南傳僧團亦可托缽乞食?
>     還出了一個向智尊者。
>     轉回台灣,已有僧團回歸戒律、不持金銀
>     更有僧團遵循傳統,托缽乞食。
>     比丘托缽乞食這麼難?願不願意去力行罷了!
>     我就不相信在台灣比丘托缽乞食,會餓死一個出家人。
要不要托缽,問題點並不在於不是會不會因此餓死。
你要著眼於個人的身上,還是眾生?

>     風土習慣變動也較小,這也是原因?
這是原因沒錯啊。
如果今天要弘法,就得順應風土習慣的不同。
要不然佛經根本不用翻譯嘛....

>     既然已經變樣了,就更應該回歸佛陀本懷,
>     而不是大言不慚的將錯就錯,
到底何謂「回歸佛陀本懷」?
難道南傳才是一切的答案?

>     另外,佛教界對於戒律的反省聲音?
>     恐怕是不如法、不如律的僧人,
>     因為無法持戒而自囔嘟嘴吧!
>     以訛傳訛的部分,
>     我見過最好笑的,就是禁止在家翻閱戒律,
>     孰不知佛告比丘:
>     「諸比丘,有三種東西是亳無隱瞞的照耀給人們看的。
>      三者為何?一為明月、二為炎陽、三為如來經律也。」
>                                   《增支部.第3.13.129經》
可笑的事情的確很多。
但是因此對佛教界下如此的評語,倒也是很有趣的我慢。:)

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Thu Dec 14 12:53:06 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#13
Boddo, melancholy......
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
※ 引述《unsatura (失業中…)》之銘言:
> ※ 引述《GuoBing (Boddo, melancholy......)》之銘言:
> > 補充一下,
> > 其實像下面這樣的一句類比,
> > 根本上也是犯了佛教經典所說的「戒禁取」。
> > 如果以這句話來類推,
> > 今日的乞丐作姦犯科,
> > 那是不是比丘也該跟著學?
> 為何會在語言上走出這種路途,轉出這種彎?
> 真沒必要啦。

非律言律本來就是「戒禁取(silabbatupadana)」的表現,
覺音(Buddhaghosa)在他的「清靜道論(Visuddhimagga)」中,
甚至把四取(Upadana)的關係如是推論:

                我取(attavadupadana)
                        |
                        ↓
                見取(ditthupadana)
                |              |
                ↓              ↓
    戒禁取(silabbatupadana)   欲取(kamupadana)

所以前文的回應不過點出事實罷了,
並沒有轉什麼彎,
千萬別想太多 ^^∥
Thu Dec 14 12:53:14 2006
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[轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#14
無事一身輕
發信人: chuit@kkcity.com.tw (台北冷天), 
>         是的,
>         根據律藏記載,佛陀制定出家的種種條件,托缽乞食是必要條件之一。
>         如果無法托缽乞食,不得令出家。
>         律本說:不能耐寒、熱、風、雨、飢、渴、持戒、一食、
>                 忍惡言及毒蟲十事,不得出家。
>         即使是小兒沙彌,也必須托缽乞食
>         四分律:
>         「能驅烏。能持戒。能一食不?若能如是者。聽令出家。
>          阿難報言。此小兒。能驅烏能持戒能一食。
>          佛告阿難。若此小兒。盡能爾者。聽度令出家。」
            那你聽過小小戒可捨嗎?
            那您知道什麼叫隨方毗尼嗎?
            這都是佛說的哦!
           戒戒律上的條義
           那是說明著當時的狀況
            但並非死在戒條上好嗎?
           除非你是迦葉派的固執,那也沒什麼好討論的了

>        我們不能否認的是,漢傳佛教的確有許多不符合佛制的事情。
           那是你對佛法的教義理解不深
                 對戒律的程度認知有限
              假如你出家過,你就知道不會這麼簡單了

> >       戒律的精神難道就在形式上而已嗎?(我並不是說行為上的表現不重要)
> >       現在南傳佛教,尤其是有心想要弘化的僧團
> >       慢慢開始在討論戒律的行持問題
> >       他們甚至還來向北傳請益過午不食、持金的問題
>         南傳佛教本來就過午不食,這是佛制的傳統,
>         早已維持了二千五百年,根本無須特別請益北傳佛教,
>         反而漢傳佛教有許多僧團,
          哈哈,所以我才說你認知不多
          你可以請教泰國的比丘(例如法身寺這派的)
          過午不食是件好事
          但裡面的彈性不是沒有的
          他們請教也並非要廢除過午不食
          而是面臨到世界化的過程,就得考慮種種文化、制度的問題


>         無法受持過午不食,有早齋、午齋、藥食三餐,有時候還外加宵夜,
>         真是妄語不打草稿,隨便掰也得有個根據。
          假如沒經歷過,中]打也打不出來呢!
          那是你用僅以為的南傳佛教標準在看漢傳
          漢傳的菩薩戒,本來就不是南傳的世界可以理解
          我只能說
          菩薩弘法的過程需要體力與方便
          有些人的色身就是無法像南傳比岳一餐可以吃二餐的份量
          修行的精神是什麼?
          難道少量多餐不能出家?不能成就?

>         淨人持金的方式,也是南傳佛教的方便,
>         何來源自北傳?
          拜託,我這並非是說持金來自北傳好嗎!
          這是戒律都有的,不是源於一個派系
          而是持金的彈性,遇到了現實的困難時,該如何解決
          看來我所舉的例子,你根本不懂
          你也只是知道戒律有這麼說法,
          但實際的僧人行持,你也不瞭解
          南傳的比丘不是沒有行持的困難的
          再說清楚點
          泰國中午吃完了午餐,
          上了飛機去其它國家
          竟然遇到了別的國家的午餐時間
          但這時泰國是晚上
          請問持午的時間,到底以誰為主
          要長期住在國外的人,都要以泰國的時間為主嗎?
          這只是其中一例,還有很多就是了
          因此持午的時間,光是在南傳不同的傳承就有不同的定義咧
          我想你一定知道也有限
          因為你也沒有親自在這些國家出家過
          淨人持金與否,也並非所有南傳比丘都是如此
          此外
          當然北傳有人吃過多的問題,我也不能否認
          但也並非全部的人都是這樣,好嗎!


>         律藏根據各部派所傳略有差異,
>         不過不可否認的是,律藏的變動是三藏之中最小的。
          但你一定不知道,戒律的傳承不同,差異性也是不小
          有部律和巴利律的傳承就很多的不同
>         北傳律藏也有不持金錢、托缽乞食的戒律
>         怎不見北傳出家人專心受持?
>         離題了,回歸素食討論吧!
          那是你自以為要這麼做的標準在看北傳的
          戒律並非這麼死板沒有彈性

> >      你又用什麼法、什麼律的標準來看這些僧人呢?
> >      這些所謂的標準,你確定才是佛陀強制規定非得如此的?
> >      太自以為是了吧
>         小人所用的是三藏所載佛法,所用是僧律作為標準,
>         這標準不能放水、也不能隨便降低,少一分就是不及格。
          這也不是降低或不及格
          那是你已經被固定化
          修行的彈性與活用
          那是佛陀臨終前就已交待
          持戒是每個傳承都重視的
          但怎麼持得讓修行活起來
          怎麼讓戒律的精神符合緣起的教義
          那是每個傳承都有其不同的看法
          我要說的是
          素食也是一樣的道理


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ayne:老實說  你們說的都各有很棒的根據  但是......以語氣來�          [12/14]
ayne:看  如果修行能展現一個人的心性的話  嗯......                   [12/14]
ayne:他們的說話方式比起你的尖銳好多了  個人感覺                     [12/14]
Thu Dec 14 18:40:24 2006
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Re: [轉錄]Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
#15
ING 半馬練習中!
發信人: tutuo@kkcity.com.tw (^__^), 
※ 引述《motola77 (無事一身輕)》之銘言:
> ※ 本文轉錄自 [motss] 看板
> > 標題: Re: 當你看完這部片,你還敢吃嗎?(殺生唷)
> > ※ 引述《chuit (台北冷天)》之銘言:
> >     素食並不能與學佛直接畫上等號,
> >     我本身在佛教團體工作,每日接觸僧人、經典、種種發問
> >     雖說不上多精進,但耳聞目染多少還是比較方便。
> >     我本身也方便素食,素食對於在家者本身是一件好事.
> >     但是,
> >     若把素食跟佛說套在一起,實際上等於陷佛於不義,
> >     若因為素食而捨壞小小戒、因為素食而長習氣,
> >     因為素食而好爭辯,這與毀壞三寶又有何別?
>       每個人盡可以去合理化自身的行為,說是為了方便、好事
>       用吃素學習戒殺,對某些人是他開始學習接觸這個信仰的起步
>       別動不動拿終極之道、毀壞三寶出來壓初學者

會吃素吃到走火入魔有能力誹謗三寶,已經不是初學者
初學者連蔥 蒜 雞蛋 還不一定分的清楚可不可以吃
初學者也不清楚哪幾本經典有提到關於吃素的細微部分

>       對習於此事的人當然沒什麼好討論的,對不以為然的人來說,溝通過程仍然
>       是有意義的
>       佛又要什麼義了,還不是人在那邊自以為義
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└──From:220.128.65.204     ──┘   ◥╲  趕快為班上設個秘密基地吧! 
Sat Dec 16 09:10:41 2006
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