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觀色無常-8
#1
白非白
〔觀色無常-8〕

世尊教我們觀"色"的方法時指出這個色是指"地水火風"所構成的
一切事物,以人來說,由於人對於地水火風四大的感知是以感官
為主的,理論上,若是感官沒感覺,那麼人就不會有痛苦。

例如“熱的感覺”,當環境改變溫度升高時,是四大中的火出現了,
溫度會傳送到人體皮膚上,皮膚接觸了外力,開始判定是熱覺,
於是經由神經把溫度的訊息傳給腦,腦部藉著經驗值判定現在是
熱了,這五個過程世尊用“色受想行識”作說明。我們整理一下:

色-溫度上升。
受-熱力傳到皮膚
想-皮膚判別是熱力
行-傳送給大腦
識-大腦確定是熱

這種必需靠累積反應的感覺就叫作五陰或五蘊,五陰的最終目的
是“識”別(各種情形),“觀色無常”只是簡約的說法,要觀的其
實是一系列的色受想行識的過程,世尊只是以開頭的色作為代表
而已。

觀色無常的說法很多學子們總是會不自覺的限定在雜阿含的討論
迷霧中,這大概是因為雜阿含是學術界最重要的“哲學邏輯”依據
之一,是最被廣為使用於使心離苦的推理過程。

然而很不幸地,推理出“一切皆幻”的結論並不能使人真正離苦,
理解無常是苦並不能使人解脫,人們依然在現世,未來世輪迴不
已,學佛者可以接受苦的事實,使自己“不那麼苦”,但是離脫離
苦的境界可說是望不到邊際。

可是明明世尊說觀色無常是離苦的方法啊,為何觀到色是無常了,
怎仍有苦呢?其實很多人並沒有”觀“到色的無常,大都是”推理“
出色的無常而已。

另外一個原因是現今大多的”禪定教學“雖然也是由觀色無常入手,
但是講師在台上講到”嘴角生波“的重點仍是”個人心理“狀況的”認
知“作用,說“要知色是無常,因為無常所以會苦”,好像“只要心
中不認為它苦,苦就不會發生“似的,在這裡,老小子不得不借用
電影裡的台詞正聲的說:"此乃大謬"。

回顧世尊所說的《雜阿含》第一經,解脫的過程是:「當觀色無常,
如是觀者,則為正觀,正觀者,則生厭離,厭離者,喜貪盡,喜貪
盡者。說心解脫。」如照推理的方式去學佛說的這一法,那麼解脫
是很簡單的,因為通常的解法是:
1-當觀色無常。(要觀察色是無常的現象。沒問題,一切是無常)
2-如是觀者為正觀。(能這樣觀的,是正確的觀,沒問題)
3-正觀者則生厭離。(能正觀的就能產生討厭及排斥的情緒,OK)
4-厭離者,喜貪盡。(能厭離的,貪得無厭的心就沒了,沒問題)
5-喜貪盡者,說心解脫。(喜貪盡的,可說心已解脫了)

以上五題答問相信學佛者倒背如流加如流倒背,但是會背的人就沒
有任何苦了嗎?顯然不是,咦?不是明明都了解了嗎,怎還有苦?
原因很簡單,因為雖然了解了原理,但心仍不自在。因為觀色無常
不是概念,它是禪定的功夫,它是實証的,經由禪定,行者能學到
如何操控四大的技術,從而使自己由被四大綁住的不自在中解脫出
來。

四大(地水火風)就是色,因為它是無常的,所以可以變化,人類
(以及天地萬物)是由四大所構成的,於是人的喜怒哀樂所謂七情
六慾各種感受,也是四大的作用,四大除了自己會變化之外,一般
人或行者也可以使它變化,就像變魔術一樣,但魔術是騙觀眾的眼
睛,禪定的術卻是奪天地之造化。

《雜阿含》記載,舍利弗有一次帶著學生入王舍城,見到一株枯木,
於是他就在那樹下教學,他要學生們努力於禪定,他說:
(T02n0099_p0128)
=============================
(舍利弗)語諸比丘。若有比丘修習禪思。得神通力。心得自在。
欲令此枯樹成地。即時為地。所以者何。謂此枯樹中有地界。是故。
比丘得神通力。心作地解。即成地不異。
=============================

這並不是說只要比丘把枯木“看成”土地就好,而是枯木會真正成為
土地。不光是這樣,他強調說:
=============================
若有比丘得神通力。自在如意。欲令此樹為水.火.風.金.銀等
物。悉皆成就不異。所以者何。謂此枯樹有水界故。是故。比丘。
禪思得神通力。自在如意。欲令枯樹成金。即時成金不異。及餘種
種諸物。悉成不異。所以者何。以彼枯樹有種種界故。
=============================

這也是世尊一直在經中強調只要行者"專心一意",便能“自致神通”
的原因,這是操控物理世界現象的能力了。所以舍利弗最後說:「是
故。比丘。禪思得神通力。自在如意。為種種物悉成不異。」

但是學會操控四大並不能使人真正脫離苦處,因為人的苦不光是物質
而已,還有心理上的苦,而最苦的苦就是不斷的在六道中輪迴。很可
惜的,禪定教學很少教到禪定和六道交集的事,也許有同學會問是“世
尊沒教嗎?”,答案當然是“非也”。

世尊不但有教,而且雜阿含裡還有許多天人來往問法的事件,那麼這
麼多人禪定為何還一直在觀色無常、不斷數息中過日子,而無法進入
所謂的神通力呢?可能的原因是我們把眼光或注意力侷限住了。

神通力是觀色無常最初的成果,有了神通力並不一定就能解脫,最有
名的例子就是提婆達多,他搞到最後下了地獄,反而成了學佛者的負
面教材。

不知同學們有沒注意到一點,那就是舍利弗只說得神通力後“心得自
在”,可沒說就是“涅槃”喔。物質缺乏的苦是人們最基本的苦,若能
不被物質所困,那麼心便能自在許多。

一個人若是心能自在,當下即不苦,若能永遠自在,那就太美妙棒無
限讚了,可惜一切無常,就算能五鬼搬運,變出金銀銅鐵錫來,後遺
症也隨著陰魂不散,往後反而會苦不堪言。舍利弗有沒有當下把枯木
變成金子,一人發一點呢?這不得而知,但以舍利弗確實出了很多錢
作了不少善事,包括提供其它同修們必要的日用開銷。而他也能代替
世尊說法,這種財、法同時有成就的學者,可說是老老老師兄中的模
範學長。

心能自在即可不苦,那何時解脫呢?世尊說解脫至少有八個階段:
(《長阿含》T01n0001_p0052)
==============================
如來說..復有八法。謂八解脫。
色觀色。一解脫。
內無色想,觀外色。二解脫。
淨解脫。三解脫。
度色想,滅瞋恚想,住空處解脫。四解脫。
度空處住識處。五解脫。
度識處住不用處。六解脫。
度不用處,住有想無想處。七解脫。
度有想無想處,住想知滅(處)。八解脫。
==============================

到了第八階段後才可能進入涅槃的解脫境界。世尊的八階段可以分成
(看作)脫離“欲界,色界,無色界”的過程,一二三階段是欲界,而觀
色無常正是入門的第一步。

第一階段是“色觀色”,第二階段是“內無色想”,第三階段是“淨解脫”。
在說明這個之前,我們須要回顧一下前面有關五陰(色受想行識)和
六根(眼耳鼻舌身意)又叫“六內入處”,以及六境(色聲香味觸法)又
叫“六外入處”的關聯。內外也合稱十二入處,或十二處。

五陰,也叫五蘊,蘊是堆積、積聚、包含的意思,色受想行識為何要
叫蘊呢?因為感官的功能是一系列的累積作用而來,五蘊常見的解法
是把色受想行識分開來說,例如色(看到蛋糕)受(覺得它應該好吃)
想(食欲來了)行(拿來吃)識(的確好吃),這個解法不算錯,但
它不是蘊,因為這當中,看見蛋糕和其它的動作反應不是同一類,它
們分屬不同的感官,每個感官只作一件事,只有一件,怎能叫堆積呢?
因此不是世尊所說的蘊。

人體的感官有十二處,"眼耳鼻舌身意"和"色聲香味觸法",每一處的
功能都是由五種功能累積的,眼由五種功能累積,它由“色受想行識”
所累積,當眼完成了五蘊功能後,我們說眼已經有了“眼識”。

我們再回顧一下十二處的定義:
《雜阿含》T02n0099_p0091(三二二經)加以整理:
==============================
世尊說
〔內入處〕
1-眼是內入處,四大所造淨色,不可見有對。
2-耳是內入處,四大所造淨色,不可見有對。
3-鼻是內入處,四大所造淨色,不可見有對。
4-舌是內入處,四大所造淨色,不可見有對。
5-身是內入處,四大所造淨色,不可見有對。
6-意(包含三個)
 1)心內入處,非色,不可見無對。
 2)意內入處,非色,不可見無對。
 3)識內入處,非色,不可見無對。
〔外入處〕
7-色外入處。四大所造。可見有對。
8-聲外入處。四大所造。不可見有對。
9-香外入處。四大所造。不可見有對。
10-味外入處。四大所造。不可見有對。
11-觸外入處。四大及四大造色。不可見有對。

12-法外入處者。(以上)十一入所不攝。不可見無對。
==============================

無對就是沒有明顯對應的感官,注意一下,五蘊的色和十二入的色並
不相同,五蘊的色指的是四大和四大的變化,十二處的色是指眼視的
功能。因為有對應的感官,所以世尊才會說"眼耳鼻舌身對於四大所
造的淨色有對"。淨色,指的是沒有任何參雜的因素之下的原始狀況,
眼的淨色,就是四大最初能被眼所感知的狀況(例如太陽光),耳的
淨色就是四大最初能被耳所感知的狀況,其它類推。

外入處的色聲香味觸,也有色受想行識的累積,例如“色外入處。四
大所造。可見有對。”,四大所造,意思就是四大所加工過的物件,
例如樹的光影,是由太陽光照到樹,光子反射到我們的眼睛,我們才
看見有樹,所以世尊說色的五蘊累積是“四大所造且能被感知的狀況”,
由於可以看見,故名“可見有對”。

我們再加以整理一下:

1-眼有色受想行識。(有“對”,故有色受)
2-耳有色受想行識。
3-鼻有色受想行識。
4-舌有色受想行識。
5-身有色受想行識。
6-意之心=無"色受",有"想行識"。(無“對”故無色受)
   意之意=無"色受",有“想行識”。
   意之識=無“色受”,有“想行識”。

前五項有具體感官的我們容易了解,但是第六項的“意”,和外入處的
“法”,那就比較難以體會,我們留待下回再來詳解。
(待續)
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年12月30日 21:57:40 星期二
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Re: 觀色無常-8
#2
hank
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
> 這也是世尊一直在經中強調只要行者"專心一意",便能“自致神通”
> 的原因,這是操控物理世界現象的能力了。所以舍利弗最後說:「是
> 故。比丘。禪思得神通力。自在如意。為種種物悉成不異。」

  請問這段所說的,和「欲令如是,不令如是」是否相同?

  《雜阿含經》(三三)
「以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
  受.想.行.識亦復如是。」

  若能如實觀到色無我,知色是無常及其原理,就能自致神通,
  能將色隨意欲令如是、不令如是,變來變去皆可。


  不過世尊在 《雜阿含經》(三一六)
  對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反:
  「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是.不令如是。
    耳.鼻.舌.身.意亦如是說。」
  這經說的,是因為無常的關係,所以不能隨意「欲令如是.不令如是」,
  和(三三)經中的說法似乎正好相反…

  不知在那會錯意了?
  謝謝!






--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Tue Dec 30 23:13:13 2008
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Re: 觀色無常-8
#3
烏龜慢走
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
> 〔觀色無常-8〕
(略)
> 觀色無常的說法很多學子們總是會不自覺的限定在雜阿含的討論
> 迷霧中,這大概是因為雜阿含是學術界最重要的“哲學邏輯”依據
> 之一,是最被廣為使用於使心離苦的推理過程。
> 然而很不幸地,推理出“一切皆幻”的結論並不能使人真正離苦,
> 理解無常是苦並不能使人解脫,人們依然在現世,未來世輪迴不
> 已,學佛者可以接受苦的事實,使自己“不那麼苦”,但是離脫離
> 苦的境界可說是望不到邊際。
> 可是明明世尊說觀色無常是離苦的方法啊,為何觀到色是無常了,
> 怎仍有苦呢?其實很多人並沒有”觀“到色的無常,大都是”推理“
> 出色的無常而已。
> 另外一個原因是現今大多的”禪定教學“雖然也是由觀色無常入手,
> 但是講師在台上講到”嘴角生波“的重點仍是”個人心理“狀況的”認
> 知“作用,說“要知色是無常,因為無常所以會苦”,好像“只要心
> 中不認為它苦,苦就不會發生“似的,在這裡,老小子不得不借用
> 電影裡的台詞正聲的說:"此乃大謬"。

 先感謝學長的法施:)
 不過,也忍不住先對號入座回應一下...
 雖然學長是好意提醒,不過,實在忍不住想問:不曉得我們大家的討論
 與推敲,哪裡讓學長覺得我們忘記了實修這回事呢?如果有,還請學長
 明示。感恩~

 另外,也想再提,若就雜阿含經裡的記載,尊者們之間也有相互討論
 的,不是嗎?(雖然我們討論的層級,比不上各位尊者...)所以,
 不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎?還請學長不吝指教。

 最後想說的是,如果沒有把大方向抓對,實際禪修,應該很容易出問題吧?
 有些狀況一旦發生,可能是問都來不及了...

 如有冒犯,還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。
 

(下略)
> 前五項有具體感官的我們容易了解,但是第六項的“意”,和外入處的
> “法”,那就比較難以體會,我們留待下回再來詳解。

 恩,期待學長的法施:)

> (待續)
2008年12月31日 3:18:06 星期三
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Re: 觀色無常-8
#4
白非白
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> > 這也是世尊一直在經中強調只要行者"專心一意",便能“自致神通”
> > 的原因,這是操控物理世界現象的能力了。所以舍利弗最後說:「是
> > 故。比丘。禪思得神通力。自在如意。為種種物悉成不異。」
>   請問這段所說的,和「欲令如是,不令如是」是否相同?
>   《雜阿含經》(三三)
> 「以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
>   受.想.行.識亦復如是。」
>   若能如實觀到色無我,知色是無常及其原理,就能自致神通,
>   能將色隨意欲令如是、不令如是,變來變去皆可。

     五陰是作用,不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
     “因為色不是實質的(無我),(當我們)於色有病(問題時),
      我們可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。

>   不過世尊在 《雜阿含經》(三一六)
>   對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反:
>   「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是.不令如是。
>     耳.鼻.舌.身.意亦如是說。」
>   這經說的,是因為無常的關係,所以不能隨意「欲令如是.不令如是」,

    因為眼是無常,難以控制,為何?因為眼有我,它有一個實體。
    所以無法叫眼眼耳鼻舌身“不對”,或叫意“有對”。

>   和(三三)經中的說法似乎正好相反…
>   不知在那會錯意了?

    色受想行識
    眼耳鼻舌身意
    
    這是二個不同的"物件(或事件)",不要弄混了。

    世尊說“色受想行識==無我==”。
    有沒說過“眼耳鼻舌身意==無我==”?

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∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年12月31日 8:32:50 星期三
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Re: 觀色無常-8
#5
白非白
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>  雖然學長是好意提醒,不過,實在忍不住想問:不曉得我們大家的討論
>  與推敲,哪裡讓學長覺得我們忘記了實修這回事呢?如果有,還請學長
>  明示。感恩~

    我沒說“你們都忘了實修”這句話吧?別亂歪枉偶。

>  另外,也想再提,若就雜阿含經裡的記載,尊者們之間也有相互討論
>  的,不是嗎?(雖然我們討論的層級,比不上各位尊者...)所以,
>  不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎?還請學長不吝指教。

    我沒意見。

>  最後想說的是,如果沒有把大方向抓對,實際禪修,應該很容易出問題吧?
>  有些狀況一旦發生,可能是問都來不及了...

     會出什麼問題?禪定不成,頂多是睡著(我是會順便掉到椅子下)而已,
     出問題的不在禪定。

>  如有冒犯,還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。

     我向你要飯你不給,頂多我向別人要而已。
     哪來的冒可犯?沒事別亂亂想。


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∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年12月31日 8:45:14 星期三
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Re: 觀色無常-8
#6
Heaven
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>   《雜阿含經》(三三)
> 「以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
>   受.想.行.識亦復如是。」

這段我是想成:因為色去是無常的,會變來變去的,
我們才會希望那些色法能變成這樣,能變成那樣。(但往往不如人意啊)

例如房子倒了,我們會希望它沒有倒,蛋糕壞了,我們希望它依然新鮮好吃。
超級颱風來了,我們又希望它不要來。

>   不過世尊在 《雜阿含經》(三一六)
>   對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反:
>   「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是.不令如是。
>     耳.鼻.舌.身.意亦如是說。」
>   這經說的,是因為無常的關係,所以不能隨意「欲令如是.不令如是」,
>   和(三三)經中的說法似乎正好相反…
>   不知在那會錯意了?

這段我是想成:因為眼是無常的,所以沒辦法依我們的想法要叫它這樣就這樣,
要那樣就那樣,也就是我們無法完全自主。(雖然我們很想主宰它)


事實上,我還沒注意這些文字是相反的,可見我是用我自己的想法來解釋,
也可見文字真的很有趣。

前一段是解釋 "希望欲令如是",後一段是解釋成 "無法欲令如是"。
如果我的想法有錯,也希望不吝指正。

--
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◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Dec 31 12:37:12 2008
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Re: 觀色無常-8
#7
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
> > 〔觀色無常-8〕
> (略)
> > 另外一個原因是現今大多的”禪定教學“雖然也是由觀色無常入手,
> > 但是講師在台上講到”嘴角生波“的重點仍是”個人心理“狀況的”認
> > 知“作用,說“要知色是無常,因為無常所以會苦”,好像“只要心
> > 中不認為它苦,苦就不會發生“似的,在這裡,老小子不得不借用
> > 電影裡的台詞正聲的說:"此乃大謬"。

belleyyc 底下的觀點並沒有錯,那也是聞思修慧的次第。

不過蔡大的重點是許多人說了一嘴佛法之後,就以為苦就會消失了。
我覺得許多新興宗派或新時代就有類似的觀點。

重點是在知道佛法之後,還得力行實修,這應該 belleyyc 及蔡老師所共同認同的。

   heaven

>  先感謝學長的法施:)
>  不過,也忍不住先對號入座回應一下...
>  雖然學長是好意提醒,不過,實在忍不住想問:不曉得我們大家的討論
>  與推敲,哪裡讓學長覺得我們忘記了實修這回事呢?如果有,還請學長
>  明示。感恩~
>  另外,也想再提,若就雜阿含經裡的記載,尊者們之間也有相互討論
>  的,不是嗎?(雖然我們討論的層級,比不上各位尊者...)所以,
>  不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎?還請學長不吝指教。
>  最後想說的是,如果沒有把大方向抓對,實際禪修,應該很容易出問題吧?
>  有些狀況一旦發生,可能是問都來不及了...
>  如有冒犯,還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。
> (下略)

--
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Wed Dec 31 12:59:28 2008
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Re: 觀色無常-8
#8
hank
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
>      五陰是作用,不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
>      “因為色不是實質的(無我),(當我們)於色有病(問題時),
>       我們可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。

>     因為眼是無常,難以控制,為何?因為眼有我,它有一個實體。
>     所以無法叫眼眼耳鼻舌身“不對”,或叫意“有對”。

>     色受想行識
>     眼耳鼻舌身意
>     這是二個不同的"物件(或事件)",不要弄混了。
>     世尊說“色受想行識==無我==”。
>     有沒說過“眼耳鼻舌身意==無我==”?

原來如此! (這一點,有任督二脈全通之感覺 XD)

世尊的確都是說五蘊無我,很少有說過六根無我的
心經也是說照見五蘊皆空,不是六根皆空

之前都將六根當成五蘊中的色蘊來看
以五蘊包括全部(內外六入處及所有一切)理解
原來是實質感官與其作用的關係。(這段難以用文字完全寫清^^")

(三三)與(三一八)經,以前都認為是翻譯的關係,所以文字上有相反的陳述
現在對照來看,兩經有著完美對仗的語句,卻敘說著不同的"物件"與意涵


(33 )     若色是我者 ... 不應於色欲令如是.不令如是。
(318)     若眼是我者 ... 應得於眼欲令如是.不令如是。


(33 )     以色無我故 ...   得於色欲令如是.不令如是。
(318)     以眼非我故 ... 不得於眼欲令如是.不令如是。



謝謝!!


原經文:
==============================================================

(三三)色受想行識

如是我聞。

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時。世尊告諸比丘。色非是我。

若色是我者。不應於色病.苦生。亦不應於色欲令如是.不令如是。

以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。

受.想.行.識亦復如是。
...

(三一八)眼耳鼻舌身意

如是我聞。

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時。世尊告諸比丘。眼非我。

若眼是我者。不應受逼迫苦。應得於眼欲令如是.不令如是。

以眼非我故。受逼迫苦。不得於眼欲令如是.不令如是。

耳.鼻.舌.身.意亦如是說。
...
===============================================================

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Wed Dec 31 14:53:13 2008
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Re: 觀色無常-8
#9
hank
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 事實上,我還沒注意這些文字是相反的,可見我是用我自己的想法來解釋,
> 也可見文字真的很有趣。

  文字真的有趣,法條文字不變,但有關與不關的差別 (無關政治 ^^")
  還好佛法是不依文字,能實証,非自由心証,純一滿淨。

> 前一段是解釋 "希望欲令如是",後一段是解釋成 "無法欲令如是"。
> 如果我的想法有錯,也希望不吝指正。

  「欲令如是」相關的經文有  33、34、86、87、316、317、318
   之前都無意識混著看,想說差不多,但總覺怪怪的
   現在每一經都很清楚了。
   謝謝學長們!

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Wed Dec 31 15:16:51 2008
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Re: 觀色無常-8
#10
Heaven
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> >     世尊說“色受想行識==無我==”。
> >     有沒說過“眼耳鼻舌身意==無我==”?
> 原來如此! (這一點,有任督二脈全通之感覺 XD)
> 世尊的確都是說五蘊無我,很少有說過六根無我的
> 心經也是說照見五蘊皆空,不是六根皆空
> 之前都將六根當成五蘊中的色蘊來看
> 以五蘊包括全部(內外六入處及所有一切)理解
> 原來是實質感官與其作用的關係。(這段難以用文字完全寫清^^")

我覺得往這個角度去想會太複雜了.
蔡老師丟出的是問號, 還有討論空間.

而且 33 及 318 二經, 就是分別在說 "色非我" 及 "眼非我".
也常看到眼無常, 無常故苦, 苦故無我, 非我, 非我所.

況且, "諸法無我" 是三法印, 我想討論 "體用" 的差別, 最好不要用 "我".
不然有可能會被誤會.

> (三三)與(三一八)經,以前都認為是翻譯的關係,所以文字上有相反的陳述
> 現在對照來看,兩經有著完美對仗的語句,卻敘說著不同的"物件"與意涵
> (33 )     若色是我者 ... 不應於色欲令如是.不令如是。
> (318)     若眼是我者 ... 應得於眼欲令如是.不令如是。

我真的愈想愈覺得其中很有意思.

我把 "不應於色欲令如是" 想成 "沒必要去希望色能依我的需要改變"
(因為色是我,我表示是完全自主自在,那自然不用去希望如何如何...)

又把 "應得於眼欲令如是" 想成 "應該眼就能完全自主自在"

只能說, 我是依對色與眼的了解, 做出了似乎是相反的見解.
算是望文生義吧, 但我也只能如此解讀這二種句型了. :Q


> 原經文:
> ==============================================================
> (三三)色受想行識
> 如是我聞。
> 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
> 爾時。世尊告諸比丘。色非是我。
> 若色是我者。不應於色病.苦生。亦不應於色欲令如是.不令如是。
> 以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
> 受.想.行.識亦復如是。
> ...
> (三一八)眼耳鼻舌身意
> 如是我聞。
> 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
> 爾時。世尊告諸比丘。眼非我。
> 若眼是我者。不應受逼迫苦。應得於眼欲令如是.不令如是。
> 以眼非我故。受逼迫苦。不得於眼欲令如是.不令如是。
> 耳.鼻.舌.身.意亦如是說。
> ...
> ===============================================================

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Wed Dec 31 16:51:21 2008
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Re: 觀色無常-8
#11
烏龜慢走
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:

>     我沒說“你們都忘了實修”這句話吧?別亂歪枉偶。

      是這樣啊?! 

> >  另外,也想再提,若就雜阿含經裡的記載,尊者們之間也有相互討論
> >  的,不是嗎?(雖然我們討論的層級,比不上各位尊者...)所以,
> >  不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎?還請學長不吝指教。
>     我沒意見。

     OK. 隨時有意見還請老師不用客氣:)

> >  最後想說的是,如果沒有把大方向抓對,實際禪修,應該很容易出問題吧?
> >  有些狀況一旦發生,可能是問都來不及了...
>      會出什麼問題?禪定不成,頂多是睡著(我是會順便掉到椅子下)而已,
>      出問題的不在禪定。

     是這樣啊?! 

> >  如有冒犯,還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。
>      我向你要飯你不給,頂多我向別人要而已。
>      哪來的冒可犯?沒事別亂亂想。

      隨喜蔡老師:)
2008年12月31日 20:29:51 星期三
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Re: 觀色無常-8
#12
白非白
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 而且 33 及 318 二經, 就是分別在說 "色非我" 及 "眼非我".
> 也常看到眼無常, 無常故苦, 苦故無我, 非我, 非我所.
> 況且, "諸法無我" 是三法印, 我想討論 "體用" 的差別, 最好不要用 "我".
> 不然有可能會被誤會.

   "我"字是個大馬蜂窩,等大風雪過了
   再來自我捅一捅。
   XD

   小弟祝各位學長學姐們新年快樂
   一切吉祥

   (一拜)  _/O\_

    

     
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年12月31日 23:22:14 星期三
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Re: 觀色無常-8
#13
白非白
[quote]
> 前面說“意法”是沒有明顯對應的感官,後面又說
> 十二入是人的感官,是不是有矛盾?
[/quote]

就整個運作來說,意法也是感官之一,但他沒有明顥對應
的“器官”,雖然說腦是意法的統合處,算是器官之一,但
是對低等生物或欲界之外的眾生來說,他們沒有腦,但卻
仍有意法,所以雖然“無對”(器官),可是有感覺,因此
意法雖然“無對”,也卻是感官(的現象)之一。

因此要用有限的文字去描述世尊所要告訴我們的實相,是
相當困難的。

[quote]
> 眼是內入處,四大所造淨色,不可見有對。
> 上面這句是說“眼球是由四大所造的淨色”而不是說
> 眼睛所看到的色吧?(大家接受的解釋--字典或學界)
[/quote]

這就是角度的問題,前面世尊已說過,人體本來就是由四大
所造的,眼球和肉體也不例外,又何必單獨又挑明了眼耳等
六根是四大所造呢?他怎不說“手腳也是四大所造淨色”?答
案很簡單啊,手腳不是感官。

世尊說眼等六根是對四大所造的淨色的反應處理原理,不是
要教我們眼球生理學,後文還會詳談,當然大家能接受的講
法是合乎“邏輯”,但無助於禪定所要面對的情況變化。因為
世尊教我們真如實相,不是教我們邏輯學。

這一系列文章,是給讀者修禪前用的背景說明,讀者必須要
用很開放以及有想像力的角度去看,不能用“圓滿的文字邏輯”
去看,否則無助於修禪。

--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年 1月 1日 14:45:33 星期四
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Re: 觀色無常-8
#14
果任
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
>  這就是角度的問題,前面世尊已說過,人體本來就是由四大
> 所造的,眼球和肉體也不例外,又何必單獨又挑明了眼耳等
> 六根是四大所造呢?他怎不說“手腳也是四大所造淨色”?答
> 案很簡單啊,手腳不是感官。

瞎子用手摸摸我的頭看是大還是小?
我要洗溫泉先以腳試試水溫燙不燙,才敢下去。
不知手腳是否也算六根中「身」感官?
2009年 1月 4日 21:28:33 星期日
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Re: 觀色無常-8
#15
白非白
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> >  這就是角度的問題,前面世尊已說過,人體本來就是由四大
> > 所造的,眼球和肉體也不例外,又何必單獨又挑明了眼耳等
> > 六根是四大所造呢?他怎不說“手腳也是四大所造淨色”?答
> > 案很簡單啊,手腳不是感官。
> 瞎子用手摸摸我的頭看是大還是小?
> 我要洗溫泉先以腳試試水溫燙不燙,才敢下去。
> 不知手腳是否也算六根中「身」感官?

   那是身觸,所以不單獨說手腳,而說身.
   試溫度用屁屁或臉頰也可吧? :D



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∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年 1月 5日 15:53:53 星期一
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