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[請益]阿羅漢亦修四念處 |
#1 |
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yalin
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<雜阿含第二十卷五四三>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
正智心善解脫。亦修四念處耶
尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
"不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝喔~
Tue Mar 2 16:22:22 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#2 |
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Heaven
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※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> <雜阿含第二十卷五四三>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> 正智心善解脫。亦修四念處耶p4726
> 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
> 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝喔~
應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不受後有".
該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
抄一段字典的解釋:
現法樂住
梵語 dヾ〇［a-dharma-sukha-vih⑧ra。色界四等持之一，禪定七名之一。
即依定之結果而有此稱。「後法樂住」之對稱。又作現法樂、現法安樂住、
現法喜樂住。無學之聖者經由修善靜慮，住於解脫之法樂。據俱舍論卷二十八載，
即依淨、無漏之四根本靜慮而得現前之法樂。大毘婆沙論卷二十六列舉出家樂、
遠離樂、寂靜樂、三菩提樂等四種現法樂住。又此現法樂住唯限於色界四靜慮，
不通於近分及無色界。〔俱舍論卷二十八、大毘婆沙論卷八十一、顯揚聖教論
卷十九、阿毘達磨順正理論卷七十九〕（參閱「定」3171）
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Tue Mar 2 19:48:57 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#3 |
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BBCALL
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > <雜阿含第二十卷五四三>
> >
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > 正智心善解脫。亦修四念處耶p4726
> > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂
住故。
> > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
> > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝
喔~
> 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不
受後有".
> 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
> 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小小修正一下，阿羅漢是無學的聖者，這句話並不是說證得了阿羅漢果還是要繼續
的修練四念處，而是說證得「法」之後，已能不受後有，此時，則不能再說「未修
得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證
得」，為什麼呢？那是因為現法樂住之故。這句話是正法的聖義諦，如果，覺悟的
聖者尚有「未修得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是
「未證得法者已證得」，那麼就會有分別的執取，則不能再能稱為現法樂住。
請各位想想，為何世尊或真正的覺悟聖者，不談形而上學的問題，這是因為談這些
問題的後果，除了會有誤會，並且，更本無法精確的表達法的聖義諦。
--
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2004年 3月 2日 22:00:21 星期二
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#4 |
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Heaven
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > <雜阿含第二十卷五四三>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > 正智心善解脫。亦修四念處耶p4726
> > > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂
> 住故。
> > > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
> > > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝
> 喔~
> > 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不
> 受後有".
> > 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
> > 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 小小修正一下，阿羅漢是無學的聖者，這句話並不是說證得了阿羅漢果還是要繼續
> 的修練四念處，而是說證得「法」之後，已能不受後有，此時，則不能再說「未修
沒有人說 "修四念處" 是 "還要繼續修練" 的意思啊?
原文也說 "亦修四念處" , 也只是說阿羅漢也修習四念處. 是您自己誤解了吧! :)
> 得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證
> 得」，為什麼呢？
同樣的, 也沒有人這樣說吧? 似乎這是你自己說的.
> 那是因為現法樂住之故。這句話是正法的聖義諦，如果，覺悟的
> 聖者尚有「未修得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是
> 「未證得法者已證得」，那麼就會有分別的執取，則不能再能稱為現法樂住。
分別是分別, 執取是執取, 二者並不等同.
我只知道世尊常教導大眾要善分別.
> 請各位想想，為何世尊或真正的覺悟聖者，不談形而上學的問題，這是因為談這些
> 問題的後果，除了會有誤會，並且，更本無法精確的表達法的聖義諦。
沒錯, 所以不要將問題形而上化了. :)
heaven
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Wed Mar 3 02:06:15 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#5 |
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BBCALL
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 沒有人說 "修四念處" 是 "還要繼續修練" 的意思啊?
> 原文也說 "亦修四念處" , 也只是說阿羅漢也修習四念處. 是您自己誤解了
吧! :)
甚是，並非說您錯誤嚘，是為了避免問者會錯意。
> > 得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者
> > 已證得」，為什麼呢？
> 同樣的, 也沒有人這樣說吧? 似乎這是你自己說的.
看原文吧，何必管是誰說的
> > 那是因為現法樂住之故。這句話是正法的聖義諦，如果，覺悟的
> > 聖者尚有「未修得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或
> > 是「未證得法者已證得」，那麼就會有分別的執取，則不能再能稱為現法樂>
> 住。
> 分別是分別, 執取是執取, 二者並不等同.
> 我只知道世尊常教導大眾要善分別.
《雜阿含經》〈750經〉：
「爾時。世尊告諸比丘。若比丘。諸惡不善法。比丘。一切皆以無明為根本。無明
集．無明生．無明起。所以者何。無明者無知。於善．不善法不如實知。有罪．無
罪。下法．上法。染污。不染污。分別．不分別。緣起．非緣起不如實知。不如實
知故。起於邪見。起於邪見已。能起邪志．邪語．邪業．邪命．邪方便．邪念．邪
定。」
請細加再讀：「無明者無知。於善．不善法不如實知。有罪．無罪。下法．上法。
染污。不染污。分別．不分別。緣起．非緣起不如實知。」
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2004年 3月 3日 8:19:04 星期三
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#6 |
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Heaven
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> > > 得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者
> > > 已證得」，為什麼呢？
> > 同樣的, 也沒有人這樣說吧? 似乎這是你自己說的.
> 看原文吧，何必管是誰說的
來看原文
原文是說：(阿那律尊者說)所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
你卻是說：則不能再說「未修得四念處的人已修得四念處」或是
「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證得」，為什麼呢？
阿羅漢尊者那樣說，你卻說不能再說，所以哪裡有「為什麼呢？」的問題，
只是你自己和原文相左了。
heaven
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Wed Mar 3 11:41:48 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#7 |
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yalin
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> > <雜阿含第二十卷五四三>
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > 正智心善解脫。亦修四念處耶
> > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝喔~
> 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不受後有".
> 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
其實剛讀這段時,我的確是把問題看成"如果阿羅漢諸漏已盡.也(繼續)修四念處嗎?"
不過,經由學長這麼一說,我又把原經文在反覆看了幾次.
我發現我看漏了一個很重要的字:
"我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。"
^^
所以原來發問比丘的問題應是:阿羅漢諸漏已盡,也是修四念處的原故嗎?
多謝~多謝~
> 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
> 抄一段字典的解釋:
> 現法樂住
> 梵語 dヾ〇［a-dharma-sukha-vih⑧ra。色界四等持之一，禪定七名之一。
> 即依定之結果而有此稱。「後法樂住」之對稱。又作現法樂、現法安樂住、
> 現法喜樂住。無學之聖者經由修善靜慮，住於解脫之法樂。據俱舍論卷二十八載，
> 即依淨、無漏之四根本靜慮而得現前之法樂。大毘婆沙論卷二十六列舉出家樂、
> 遠離樂、寂靜樂、三菩提樂等四種現法樂住。又此現法樂住唯限於色界四靜慮，
> 不通於近分及無色界。〔俱舍論卷二十八、大毘婆沙論卷八十一、顯揚聖教論
> 卷十九、阿毘達磨順正理論卷七十九〕（參閱「定」3171）
Wed Mar 3 16:24:35 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#8 |
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yalin
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > <雜阿含第二十卷五四三>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > 正智心善解脫。亦修四念處耶
> > > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂
> > > 住故。
> > > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> > > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝
> > > 喔~
> > 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不
> > 受後有".
> > 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
> > 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 小小修正一下，阿羅漢是無學的聖者，這句話並不是說證得了阿羅漢果還是要繼續
> 的修練四念處，而是說證得「法」之後，已能不受後有，此時，則不能再說「未修
> 得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證
> 得」，為什麼呢？那是因為現法樂住之故。這句話是正法的聖義諦，如果，覺悟的
> 聖者尚有「未修得四念處的人已修得四念處」或是「未到彼岸者已到彼岸」或是
> 「未證得法者已證得」，那麼就會有分別的執取，則不能再能稱為現法樂住。
> 請各位想想，為何世尊或真正的覺悟聖者，不談形而上學的問題，這是因為談這些
> 問題的後果，除了會有誤會，並且，更本無法精確的表達法的聖義諦。
我的確是把發問原來比丘的問題看成"阿羅漢也是要繼續修習四念處嗎?"
(見上一篇回文)
但是學長後面所舉的例子,我倒是沒想到這麼多...因為程度不到...:p
不過,我可以了解學長們擔心發問者或閱讀者會錯意的苦心.
真的很謝謝bv4pr學長和Heaven學長的解說和討論. :)
Wed Mar 3 16:58:39 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#9 |
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Heaven
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※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> > > <雜阿含第二十卷五四三>
> > > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > 正智心善解脫。亦修四念處耶
> > > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> > > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
> > > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝喔~
> > 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不受後有".
> > 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
> 其實剛讀這段時,我的確是把問題看成"如果阿羅漢諸漏已盡.也(繼續)修四念處嗎?"
嗯....其實我是覺得該比丘就是問這樣沒錯.
應該是說, 他問尊者, 您依然持續在修習四念處嗎?
尊者回答說, 是的. 因為四念處讓我由過去的未知未證而成為現在的諸漏已盡.
而且現在可以得現法樂住, 都是持續修習四念處.
這是我自己的看法.
heaven
> 不過,經由學長這麼一說,我又把原經文在反覆看了幾次.
> 我發現我看漏了一個很重要的字:
> "我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。"
> ^^
> 所以原來發問比丘的問題應是:阿羅漢諸漏已盡,也是修四念處的原故嗎?
> 多謝~多謝~
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Wed Mar 3 17:06:04 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#10 |
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Heaven
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> > > > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > > > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > > 正智心善解脫。亦修四念處耶
> > > > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > > > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> > > > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > > > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
> > > > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > > > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > > > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝喔~
> > > 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不受後有".
> > > 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
> > 其實剛讀這段時,我的確是把問題看成"如果阿羅漢諸漏已盡.也(繼續)修四念處嗎?"
> 嗯....其實我是覺得該比丘就是問這樣沒錯.
> 應該是說, 他問尊者, 您依然持續在修習四念處嗎?
> 尊者回答說, 是的. 因為四念處讓我由過去的未知未證而成為現在的諸漏已盡.
> 而且現在可以得現法樂住, 都是持續修習四念處.
我查了一下南傳相應部相關的經文, 底下這二經相對於 542, 及 543 二經.
這二經即在說明不論有學無學皆應具足四念處而住.
[四] 第四 坎它契1(一)
一 一時，具壽阿那律與具壽舍利弗及具壽大目犍連住於裟祇城坎它契林。
二 時，具壽舍利弗與具壽大目犍連，夕時由宴默起，來至具壽阿那律住處。至已，
與具壽阿那律俱相交談慶慰、歡喜、感銘之語後，坐於一面。
三 坐於一面之具壽舍利弗，對具壽阿那律曰：
「友阿那律!有學之比丘，應具足何法而住耶?」
「友舍利弗!有學之比丘，應具足四念處而住。何為四念處耶?
四 友!於此有比丘，於身觀身，以熱誠、正知、正念，對世間之貪憂調伏而住。
於受……於心……於諸法觀法，以熱誠、正知、正念，對世間之貪憂調伏而住。
友舍利弗!有學之比丘，應對此四念處具足而住。」
註1 雜阿含二０、六(大正藏二、一四０c)。
[五] 第五 坎它契1(二)
一~二 裟祇城因緣……坐於一面之具壽舍利弗，對具壽阿那律言曰：
三 「友阿那律!無學之比丘，應具足何法而住耶?」
「友舍利弗!無學之比丘，應具足四念處而住。何為四念處耶?
四 友!於此有比丘，於身觀身，以熱誠、正知、正念，對世間之貪憂調伏而住。
於受……於心……於諸法觀法，以熱誠、正知、正念，對世間之貪憂調伏而住。
友舍利弗!無學之比丘，應對此四念處具足而住。」
註1 雜阿含二０、七(大正藏二、一四一a)
Wed Mar 3 18:20:10 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#11 |
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BBCALL
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※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> 其實剛讀這段時,我的確是把問題看成"如果阿羅漢諸漏已盡.也(繼續)修四念處
嗎?"
> 不過,經由學長這麼一說,我又把原經文在反覆看了幾次.
> 我發現我看漏了一個很重要的字:
> "我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。"
> ^^
> 所以原來發問比丘的問題應是:阿羅漢諸漏已盡,也是修四念處的原故嗎?
> 多謝~多謝~
沒錯：）
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
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2004年 3月 3日 19:38:55 星期三
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#12 |
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BBCALL
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 看原文吧，何必管是誰說的
> 來看原文
> 原文是說：(阿那律尊者說)所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> 你卻是說：則不能再說「未修得四念處的人已修得四念處」或是
> 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證得」，為什麼呢？
> 阿羅漢尊者那樣說，你卻說不能再說，所以哪裡有「為什麼呢？」的問題，
> 只是你自己和原文相左了。
> heaven
並未相左，因為再說下去就變成形而上的討論了，證得生命實相的聖者如果再說
「已證」、「已得」或是「已到」的話，則不是違背聖法義了嗎？
「已證」、「已得」或是「已到」與「不證」、「不得」或是「不到」是相對語、
分別義，說出來「已證」、「已得」或是「已到」就其表達而言，便已落入分別
義，故言：「不得者得。不證者證。」以顯聖義諦。您說呢？
哪裡有「為什麼呢？」的問題，前文之後已舉阿含說明，請勿誤解。
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2004年 3月 3日 19:53:09 星期三
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#13 |
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BBCALL
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 原文是說：(阿那律尊者說)所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> 你卻是說：則不能再說「未修得四念處的人已修得四念處」或是
> 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證得」，為什麼呢？
> 阿羅漢尊者那樣說，你卻說不能再說，所以哪裡有「為什麼呢？」的問題，
> 只是你自己和原文相左了。
晚學再補充一下，上文之所以用「不能再說未修得四念處的人已修得四念處」等語
句來回應，是由於學長說：「就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.」
晚學用「不能再說未修得四念處的人已修得四念處」等語，並非是按其經文作字面
解釋，只在反應上句有「阿羅漢還要繼續修」的意味，故需澄清「不能再說未修得
四念處的人已修得四念處」等語非作經文的解釋，因此，切勿誤會的原因即在於
此。
學長用相應部經文的比對，令晚學法喜，大家加油嚘。
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2004年 3月 3日 20:09:21 星期三
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#14 |
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BBCALL
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※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> 真的很謝謝bv4pr學長和Heaven學長的解說和討論. :)
晚學的說法如有錯誤也請幫忙修正，互助修行，大家進步 :)
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2004年 3月 3日 20:12:53 星期三
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#15 |
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Heaven
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 看原文吧，何必管是誰說的
> > 來看原文
> > 原文是說：(阿那律尊者說)所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> > 你卻是說：則不能再說「未修得四念處的人已修得四念處」或是
> > 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證得」，為什麼呢？
> > 阿羅漢尊者那樣說，你卻說不能再說，所以哪裡有「為什麼呢？」的問題，
> > 只是你自己和原文相左了。
> > heaven
> 並未相左，因為再說下去就變成形而上的討論了，證得生命實相的聖者如果再說
> 「已證」、「已得」或是「已到」的話，則不是違背聖法義了嗎？
那麼, 雜阿含經處處可見的 "我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。"
是誰說出來的?
> 「已證」、「已得」或是「已到」與「不證」、「不得」或是「不到」是相對語、
> 分別義，說出來「已證」、「已得」或是「已到」就其表達而言，便已落入分別
> 義，故言：「不得者得。不證者證。」以顯聖義諦。您說呢？
套用一下你的論點.
如果要刻意不用已證已得之類的用語, 以免落入分別.
但如果真的要說一些 "不得者得" 想要顯聖義諦, 這樣反而強調了聖凡之別,
這種作法更是落入了分別.
不如已證就說已證, 已得就說已得, 如此不計較是否落入分別,
是否更符合你的 "以顯聖義諦" 論點.
heaven
> 哪裡有「為什麼呢？」的問題，前文之後已舉阿含說明，請勿誤解。
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Wed Mar 3 21:03:08 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#16 |
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Heaven
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 原文是說：(阿那律尊者說)所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> > 你卻是說：則不能再說「未修得四念處的人已修得四念處」或是
> > 「未到彼岸者已到彼岸」或是「未證得法者已證得」，為什麼呢？
> > 阿羅漢尊者那樣說，你卻說不能再說，所以哪裡有「為什麼呢？」的問題，
> > 只是你自己和原文相左了。
> 晚學再補充一下，上文之所以用「不能再說未修得四念處的人已修得四念處」等語
> 句來回應，是由於學長說：「就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.」
> 晚學用「不能再說未修得四念處的人已修得四念處」等語，並非是按其經文作字面
> 解釋，只在反應上句有「阿羅漢還要繼續修」的意味，故需澄清「不能再說未修得
^^^^^^^^^^^^^^^^
所以我說這都是你自己說的, 我及原文都沒有這樣說啊?!
正如經文也說世尊也會打坐, 如果你要解釋成 "世尊還要繼續打坐",
然後提出 "世尊還要繼續打坐" 其實是錯誤的觀點.
其實那只是你在反對你自己一開始的誤解而已.
heaven
> 四念處的人已修得四念處」等語非作經文的解釋，因此，切勿誤會的原因即在於
> 此。
> 學長用相應部經文的比對，令晚學法喜，大家加油嚘。
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Wed Mar 3 21:09:43 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#17 |
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BBCALL
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 如果要刻意不用已證已得之類的用語, 以免落入分別.
> 但如果真的要說一些 "不得者得" 想要顯聖義諦, 這樣反而強調了聖凡之別,
> 這種作法更是落入了分別.
> 不如已證就說已證, 已得就說已得, 如此不計較是否落入分別,
您不覺得此句經文對談充滿禪風嗎？您說：「不如已證就說已證, 已得就說已
得。」那麼，為何要說：「不得者得」？
您如認為晚學誤解您的意思，晚學道歉，但是您自己去看看您自己發表的原味，這
事就不用討論了。
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2004年 3月 4日 9:41:03 星期四
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#18 |
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Heaven
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 如果要刻意不用已證已得之類的用語, 以免落入分別.
> > 但如果真的要說一些 "不得者得" 想要顯聖義諦, 這樣反而強調了聖凡之別,
> > 這種作法更是落入了分別.
> > 不如已證就說已證, 已得就說已得, 如此不計較是否落入分別,
> 您不覺得此句經文對談充滿禪風嗎？您說：「不如已證就說已證, 已得就說已
> 得。」那麼，為何要說：「不得者得」？
這句很單純啊, 就是說過去未得, 因為修四念處, 所以現在得.
過去未證, 因為修四念處, 所以現在證.
乃至於過去無法現法樂住, 因為修四念處, 所以得現法樂住.
這不就是已得說已得, 已證說已證. 在經文, 世尊與諸阿羅漢聖者,
提到解脫聖道就是我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 不受後有,
他們也是大大方方的在談.
你一方面要別人避免形而上的玄談, 一方面又說這頗具有禪風, 那不是落入
你自己在強調避免的情況嗎?
若不太鑽於文字的意義, 這幾篇經文就是在強調四念處是一種生活方式,
並不是專供有學凡夫修練用的, 而是一種有學無學皆宜的生活方式.
更鼓勵未得未證者應在四念處多下工夫.
> 您如認為晚學誤解您的意思，晚學道歉，但是您自己去看看您自己發表的原味，這
> 事就不用討論了。
哪有什麼好道歉的啦. 大家就是將自己的看法說出來.
不然討論區整天都是在對不起了.
如果覺得我的看法不對勁, 也是請直接提出來指教即可.
heaven
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Thu Mar 4 11:25:17 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#19 |
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BBCALL
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 哪有什麼好道歉的啦. 大家就是將自己的看法說出來.
> 不然討論區整天都是在對不起了.
> 如果覺得我的看法不對勁, 也是請直接提出來指教即可.
如是如是
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2004年 3月 4日 16:16:05 星期四
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#20 |
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火之舞
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這句很單純啊, 就是說過去未得, 因為修四念處, 所以現在得.
> 過去未證, 因為修四念處, 所以現在證.
> 乃至於過去無法現法樂住, 因為修四念處, 所以得現法樂住.
> 這不就是已得說已得, 已證說已證. 在經文, 世尊與諸阿羅漢聖者,
> 提到解脫聖道就是我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 不受後有,
> 他們也是大大方方的在談.
我也同意 heaven 兄的看法 ^^
經典的用句行文有其一定的習慣，
阿含經的語意通常都是蠻平實的。
Fri Mar 5 23:56:35 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#21 |
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《masako (yalin)》之銘言：
> > <雜阿含第二十卷五四三>
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 時。有眾多比丘詣尊者阿那律所。與尊者阿那律共相問訊慰勞已。於一面坐。
> > 語尊者阿那律言。若阿羅漢比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > 正智心善解脫。亦修四念處耶p4726
> > 尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。
> > 正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。
> > 所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。
> > 不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住
> > 阿那律尊者對發問比丘作了阿羅漢亦修四念處的解答.理由如下:
> > "不得者得。不證者證。為現法樂住故。"
> > 請問這兒"不得者得"及"不證者證"的"者"是指什麼?又何謂"現法樂住"? 謝謝喔~
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
可參照《金剛般若波羅密經》，
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
須菩提。於意云
T08n0235_p0749c07║何。阿羅漢能作是念。我得阿羅漢道不。須
T08n0235_p0749c08║菩提言。不也世尊。何以故。實無有法名阿
T08n0235_p0749c09║羅漢。世尊。若阿羅漢作是念。我得阿羅漢
T08n0235_p0749c10║道。即為著我人眾生壽者。世尊。佛說我得
T08n0235_p0749c11║無諍三昧人中最為第一。是第一離欲阿羅漢
T08n0235_p0749c12║漢。我不作是念。我是離欲阿羅漢。世尊。我
T08n0235_p0749c13║若作是念我得阿羅漢道。世尊則不說須
T08n0235_p0749c14║菩提是樂阿蘭那行者。以須菩提實無所
T08n0235_p0749c15║行。而名須菩提是樂阿蘭那行
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
「是故，"以須菩提實無所行，而名須菩提是樂阿蘭那行"」
> 應該就是指阿羅漢聖者所得所證的的"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不受後有".
> 該段的意思應該就是說過去未得未證, 因為修四念處而能自知自證.
> 就算證了阿羅漢, 修四念處依然可得現法樂住.
應該是說，證得了阿羅漢仍修四敜處得現法樂住，這個比較合原意 :)
> 抄一段字典的解釋:
> 現法樂住
> 梵語 dヾ〇［a-dharma-sukha-vih⑧ra。色界四等持之一，禪定七名之一。
> 即依定之結果而有此稱。「後法樂住」之對稱。又作現法樂、現法安樂住、
> 現法喜樂住。無學之聖者經由修善靜慮，住於解脫之法樂。據俱舍論卷二十八載，
> 即依淨、無漏之四根本靜慮而得現前之法樂。大毘婆沙論卷二十六列舉出家樂、
> 遠離樂、寂靜樂、三菩提樂等四種現法樂住。又此現法樂住唯限於色界四靜慮，
> 不通於近分及無色界。〔俱舍論卷二十八、大毘婆沙論卷八十一、顯揚聖教論
> 卷十九、阿毘達磨順正理論卷七十九〕（參閱「定」3171）
Sat Mar 6 12:18:54 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#22 |
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Heaven
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※ 引述《sici (.)》之銘言：
> 可參照《金剛般若波羅密經》，
> 「是故，"以須菩提實無所行，而名須菩提是樂阿蘭那行"」
> 應該是說，證得了阿羅漢仍修四敜處得現法樂住，這個比較合原意 :)
依你上下不同的見解, 請問阿羅漢會不會說自己仍修四念處得現法樂住???
Sat Mar 6 15:14:46 2004
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Re: [請益]阿羅漢亦修四念處 |
#23 |
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邱大剛
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二十四卷有一經文可為比對：
[阿羅漢亦修四念住] <雜阿含、二四、六二一>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
若阿羅漢諸漏已盡，所作已作，捨諸重擔，盡諸有結，正知
善解脫，當於彼時亦修身身觀念住，精勤方便，不放逸行，
正念正智，寂靜於心，受、心、法法觀念住，乃至於法得遠離。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
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寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Sat Aug 21 16:56:58 2004
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