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請問業可代受嗎？ |
#1 |
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我是豬頭
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有一道教友人說：道家殺生祭天是為了超度牠，殺畜生是替牠擔業，若殺生者的福報不夠，
因擔不起牠的業，殺完不久就會掛。並提到華嚴經探玄記：「若菩薩由如是方便勝智行殺生
等。無染濁過失。生無量福德。速得無上菩提。-略-了知此人定作無間等業。以方便令離此
惡。唯可斷命。使不作惡。又菩薩自念。我行殺業。必墮地獄為彼受苦。彼雖現受少輕苦惱
。來世必受樂果報也。」由此看來此畜生雖受刀殺一時之苦待來世得到超脫。
我的想法：
我覺得業是不可以代受的。如果可以代受，那道家應該透過祈禱的過程為牠擔業，並讓牠好
好的活著以至終老才對。(直接向天祈求，牠的業我們幫牠擔。若牠的業可代受，那過不了
幾天，牠自然會病死；但若不可代受，即便是殺了牠，牠投胎仍然作畜生，此外殺牠者還造
殺業。)如此不但幫牠擔了業，也不致招牠慎恨(被殺應該很痛苦)，豈不兩全其美！我想這
段經文用在這並不洽當，若是一個殺人魔，我們為了救更多的人而殺他(以方便令離此惡。
唯可斷命。使不作惡。)，就可以此段經文解釋。
因為我的想法沒有經文依據，不具說服力。想請教各位學長，佛經裡有沒有相關文章(業力
可否殺生代受)？
Wed Oct 22 11:32:07 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#2 |
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ToiletWasher
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※ 引述《giengin (法傑)》之銘言：
> > 有一道教友人說：道家殺生祭天是為了超度牠，殺畜生是替牠擔業，若殺生者
的
> 福報不夠，
> > 因擔不起牠的業，殺完不久就會掛。並提到華嚴經探玄記：「若菩薩由如是方
便
> 勝智行殺生
> > 等。無染濁過失。生無量福德。速得無上菩提。-略-了知此人定作無間等業。
以
> 方便令離此
> > 惡。唯可斷命。使不作惡。又菩薩自念。我行殺業。必墮地獄為彼受苦。彼雖
現
> 受少輕苦惱
> > 。來世必受樂果報也。」由此看來此畜生雖受刀殺一時之苦待來世得到超脫。
> > 我的想法：
> > 我覺得業是不可以代受的。如果可以代受，那道家應該透過祈禱的過程為牠擔
> 業，並讓牠好
> > 好的活著以至終老才對。
> 古者帝王以五牲祭天，
> （公、侯、伯、子、男、庶民各有不同的牲禮）
> 因其福報大，故採全隻的牲畜，
> 祭品於祭天後，以上天作主，上天將帝王（或祭拜者）之福報轉移至祭品
> （如牛、羊、豬等），依其墮入畜生道之罪業多寡，帝王即挪多寡之福報，
> 此牲畜即可免其罪業（如同有人「發心」幫其「還債」），脫離畜生道，
> 免受剩餘畜生道輪迴之苦，得生人間。
> 其肉尚分全生、半生半熟、全熟
> ＝＞祭拜者全擔業力，祭拜者、食用者擔業力各半，食用者分擔所有業力。
> 且其肉須在三日內食用完畢。
> （出自禮記等古籍）
> (直接向天祈求，牠的業我們幫牠擔。若牠的業可代受，那過不了
> > 幾天，牠自然會病死；但若不可代受，即便是殺了牠，牠投胎仍然作畜生，此
外
> 殺牠者還造
> > 殺業。)
> 上天作主、神明作主，以祭拜者福德力迴向此牲畜，
> 命終後不再入畜生道，而能入於人胎，出世為人。
> 此讓其脫離畜生道，且不犯殺業，因有道教神明、佛菩薩作主之故。
> ＞如此不但幫牠擔了業，也不致招牠慎恨(被殺應該很痛苦)，豈不兩全其美！我
想
> 這
> > 段經文用在這並不洽當，若是一個殺人魔，我們為了救更多的人而殺他(以方便
令
> 離此惡。
> > 唯可斷命。使不作惡。)，就可以此段經文解釋。
> > 因為我的想法沒有經文依據，不具說服力。想請教各位學長，佛經裡有沒有相
關
> 文章(業力可否殺生代受)？
> 我們唸佛誦經持咒，即是業力由佛菩薩承受（願代眾生受無量苦）
> 業力不會憑空消失，但可轉移（有菩提心者發願代受迴向）
1：業力是中性的(有善有惡) 是一種「反作用力」
佛陀說：「我們為各自眾業的繼承者」
2：業力以「自作自受」為主，他人的影響輕微。
例如：有個調皮的孩子玩刀誤傷自己 父母愛子悉心為其照料 痛苦因此得以減輕。
痛苦的程度雖可減輕 但疼痛難免。
3：業是可以局部改變。
《中阿含業相應品鹽喻經》說道：即使造了重惡業，如能懺悔，且有足夠的時間修
身、修戒、修心、修慧，重業即輕受乃至成為不定業。
好比是把鹽巴(惡業)，投入大河裡(淨化自己)，河水不會覺得鹹(重業輕報)。
「人作不善業。必受苦果現法之報。云何有人作不善業。必受苦果現法之報
。謂有一人修身修戒修心修慧。壽命極長。是謂有人作不善業。必受苦果
現法之報。猶如有人以一兩鹽投恆水中。欲令水鹹不可得飲。於意云何。
此一兩鹽能令恆水鹹叵飲耶。答曰。不也世尊。所以者何。恆水甚多一兩
鹽少。是故不能令鹹叵飲。」
4：業甚至會沒有作用。
阿羅漢不受後有 往昔一切善惡 均成「無效業」，不受果報。
佛菩薩的弘願 應該不是 「代受眾生的惡業」
而是「度盡眾生」使之永離苦海 抵涅槃彼岸----
--
任憑天上雲捲雲紓
我只給個倒影
心中不起一絲漣漪
永遠是靜水一潭…
2003年10月22日 15:16:39 星期三
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#3 |
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常捨
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※ 引述《giengin (法傑)》之銘言：
> 我們唸佛誦經持咒，即是業力由佛菩薩承受（願代眾生受無量苦）
> 業力不會憑空消失，但可轉移（有菩提心者發願代受迴向）
所謂「業」是我們的身口意善惡無記之所作之力用
他不會憑空消失，也無法轉由他人發願代受或是佛菩薩承受。
《根本說一切有部毘奈耶藥事》第十八中
就明白地說明「業」是無法代受的。
『佛告諸比丘。如來往昔生在異類。自作斯業。必須自受。
增長熟時。緣變現前。如影隨形。必定感報。無餘代受。』
在有部毘奈耶中也有明確的說明，業是無法逃脫的。
「不思議業力，雖遠必相牽。果報成熟時，求避終難脫。」
--
諸行無常 緣起性空 諸法無我 涅盤寂靜
All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.
Wed Oct 22 15:57:22 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#4 |
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常捨
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※ 引述《egofree (ToiletWasher)》之銘言：
egofree 善說。
> 4：業甚至會沒有作用。
> 阿羅漢不受後有 往昔一切善惡 均成「無效業」，不受果報。
> 佛菩薩的弘願 應該不是 「代受眾生的惡業」
> 而是「度盡眾生」使之永離苦海 抵涅槃彼岸----
阿羅漢「生死已盡。梵行已立。所作已辦。不受後有。」
的解釋並不是不受業報，而是跳脫生死輪迴，
不再投生六道之中•
往昔目犍連、蓮花色，分別為羅漢、羅漢尼的神通第一
結果，目犍連死於鹿杖外道的亂棒，蓮花色死於提婆達多的鐵拳
這些都是業報所致。
因此事實上並沒有「無效業」的說法，
即使成就阿羅漢(佛)還是會受到往昔所作業的果報。
請參考下列經文。
《根本說一切有部毘奈耶藥事卷第十八》
「時諸比丘。復白佛言：『大德世尊。先作何業。
成正覺後。尚遭背患風痛。』
佛言：『諸比丘。如來往昔生在異類。
自作斯業。今還自受。』
--
諸行無常 緣起性空 諸法無我 涅盤寂靜
All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.
Wed Oct 22 17:14:25 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#5 |
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ToiletWasher
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※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> egofree 善說。
> > 4：業甚至會沒有作用。
> > 阿羅漢不受後有 往昔一切善惡 均成「無效業」，不受果報。
> > 佛菩薩的弘願 應該不是 「代受眾生的惡業」
> > 而是「度盡眾生」使之永離苦海 抵涅槃彼岸----
> 阿羅漢「生死已盡。梵行已立。所作已辦。不受後有。」
> 的解釋並不是不受業報，而是跳脫生死輪迴，
> 不再投生六道之中•
> 往昔目犍連、蓮花色，分別為羅漢、羅漢尼的神通第一
> 結果，目犍連死於鹿杖外道的亂棒，蓮花色死於提婆達多的鐵拳
> 這些都是業報所致。
> 因此事實上並沒有「無效業」的說法，
無效業（ahosi-kamma）：是指不能結成果報的業。
可不是偶自創滴~~
阿羅漢在般涅槃之前，並不是所有的善惡業都會成熟的，
餘未熟之業，不能圓滿稱之為無效業。
> 即使成就阿羅漢(佛)還是會受到往昔所作業的果報。
> 請參考下列經文。
> 《根本說一切有部毘奈耶藥事卷第十八》
> 「時諸比丘。復白佛言：『大德世尊。先作何業。
> 成正覺後。尚遭背患風痛。』
> 佛言：『諸比丘。如來往昔生在異類。
> 自作斯業。今還自受。』
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每一個動心 每一個步履 一呼一吸 凝神專一 覺生命的苦 無常 無我
願諸善知識 知法樂法 更從自身做起 淨化自己 趣向煩惱止息
常自思惟自已的過患 思過而能改 勿論他人之非 得清涼法喜
常自精勤 日起有功 如光聚於一處 久必能燃 勿耽於逸樂 忘失法樂
勿因年少 輕忽無常之速 當下努力 未學當學 助己助人 同証菩提
2003年10月22日 18:16:48 星期三
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#6 |
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BBCALL
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※ 引述《giengin (法傑)》之銘言：
> 我們唸佛誦經持咒，即是業力由佛菩薩承受（願代眾生受無量苦）
> 業力不會憑空消失，但可轉移（有菩提心者發願代受迴向）
『中阿含經』卷27中記載著世尊說：「云何知業。謂有二業思．已思業。」
『阿毘達磨俱舍論』中對此的補述是：「世別由業生。思及思所作。思即是意業。
所作謂身語。」
請回過頭來看，『雜阿含經』：「云何為行。行有三種。身行．口行．意行。」
交叉比對後，可知，「業」，梵語 Karman，就是含有「行」的意味。「行」的意
思是指身、口、意所產生的一切行為，因此，對於有情眾生來說，其本身的行為就
是「緣起」後不斷運轉的來源。但是，從表面上來看，光是用「行」這一字似乎還
是無法完整的表達其中深含之意義，因為「行」這一字是指行為、行動、作用之力
、習慣、性格及經歷的意思，而這些意義只不過能顯現出實踐的意思，更進一步的
說，就觀察人類與世間種種的現象，很顯然的，「行」這一字是無法滿足的。因
此，為了要說明這些種種現象的差別，解釋為何在「無我」的情況下，是什麼原因
產生輪迴，以及輪迴後所得的結果，於是，便藉由『奧義書』業感輪迴的概念來予
以修正後來說明及使用。
由於「業」這一用語，除了含有「行」的意義外，它更含有因果關係、力量及儲存
或含藏等抽象觀念的多層含意，因此，可以說「行」就是「業」的一種，然「業」
卻又不等同於「行」。但是，在中國所翻譯的一些經典中的「行」這一字，其梵文
為samskara，有因緣和合而造作及一切作用是遷流變化的現象之意，就是說「行」
這一字有促使條件、原因合成的力量之含意，因此，「行」這一字從某方面來看，
其意義又類似於「業」的意思了。
由「業」含有「行」的意味來看，而「行」是自己的身、口及意，那麼，「業」就
是含有「自作」之意，但是，這是指自己的身、口及意而言的，《正法念處經》：
「彼一切苦。自業自受。」，亦是如是。不過，如同上述所說的，「行」這一字是
無法滿足「業」的含意。這是因為，「業」又不只含有「自作」之意的。
《雜阿含經》(卷12)（二八八）：
「尊者舍利弗問尊者摩訶拘絺羅。云何。尊者摩訶拘絺羅。有老不
答言。有
尊者舍利弗復問。有死不
答言。有
復問。云何。老死自作耶。為他作耶。為自他作耶。為非自非他無因作耶
答言。尊者舍利弗。老死非自作．非他作．非自他作．亦非非自他作無因作。然彼
生緣故有老死
如是生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色。為自作．為他作．為自他作．為非
自他無因作
答言。尊者舍利弗。名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼名
色緣識生
復問。彼識為自作．為他作．為自他作．為非自非他無因作
答言。尊者舍利弗。彼識非自作．非他作．非自他作．非非自他作無因作。然彼識
增名色生
尊者舍利弗復問。尊者摩訶拘絺羅。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自
他作無因作。然彼名色緣識
生。而今復言名色緣識。此義云何
尊者摩訶拘絺羅答言。今當說譬。如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地。展轉相
依。而得豎立。若去其一。二
亦不立。若去其二。一亦不立。展轉相依。而得豎立。識緣名色亦復如是。展轉相
依。而得生長」
很明顯的，以正法來說，並不能說，有自作、他作、自他作及非自非他無因作，因
為，這一切皆是由於「緣起」展轉相依之故，所以，「業」這一用語，又被「緣
起」所含攝或者是「業」在佛法中，是緣起的另外一種表達，所以，有些人又認為
「業」就是十二因緣。話題有點遠了，總之，「業」已並非原來婆羅門哲學的意思
了。
在大略談了「業」後，可以知道，業力由佛菩薩承受一說，並不太好，也不明經典
出處，不過，願代眾生受無量苦之說，出於八大人覺經，是菩薩的第八覺，但是，
請注意，只是「願代」，而不是「可以」。
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
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2003年10月22日 18:39:29 星期三
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#7 |
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常捨
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※ 引述《egofree (ToiletWasher)》之銘言：
> ※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> > > 4：業甚至會沒有作用。
> > > 阿羅漢不受後有 往昔一切善惡 均成「無效業」，不受果報。
> > 往昔目犍連、蓮花色，分別為羅漢、羅漢尼的神通第一
> > 結果，目犍連死於鹿杖外道的亂棒，蓮花色死於提婆達多的鐵拳
> > 這些都是業報所致。
> > 因此事實上並沒有「無效業」的說法，
> 無效業（ahosi-kamma）：是指不能結成果報的業。
> 可不是偶自創滴~~
> 阿羅漢在般涅槃之前，並不是所有的善惡業都會成熟的，
> 餘未熟之業，不能圓滿稱之為無效業。
egofree 善說。
很高興能獲得您的糾正，讓我對於「業」有更多一層的認識。
關於業力，以時間為依據，業可以被分為：(註1)
1. Ditthadhammavedaniya kamma (現世業報)
所指的是今世所作，今世受報。
2. Upapajjavedaniya kamma (異世業報)
所指的是今世所作，異世受報；
或是異世所作，今世受報。
3. Aparapariyavedaniya kamma (無限業報)
業及業報在輪迴中隨時發生，直到最後的解脫。
4. Ahosi kamma (無效報業)
業未能在下一世得報，則自動無效。
然而阿羅漢並非證得阿羅漢後就不受業報，
而是進入無餘涅槃(Nirvana)之後，
往昔所作的業因不受後有而成為無效報業。
在還沒有進入無餘涅槃(Nirvana)之前，
阿羅漢還是會受到業報。
註1：參考那蘭陀長老著．學愚法師譯，業力本質 (三)——業的運作。
> > 即使成就阿羅漢(佛)還是會受到往昔所作業的果報。
> > 請參考下列經文。
> > 《根本說一切有部毘奈耶藥事卷第十八》
> > 「時諸比丘。復白佛言：『大德世尊。先作何業。
> > 成正覺後。尚遭背患風痛。』
> > 佛言：『諸比丘。如來往昔生在異類。
> > 自作斯業。今還自受。』
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諸行無常 緣起性空 諸法無我 涅盤寂靜
All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.
Wed Oct 22 19:02:28 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#8 |
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BBCALL
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※ 引述《egofree (ToiletWasher)》之銘言：
> 無效業（ahosi-kamma）：是指不能結成果報的業。
> 可不是偶自創滴~~
> 阿羅漢在般涅槃之前，並不是所有的善惡業都會成熟的，
> 餘未熟之業，不能圓滿稱之為無效業。
無效業，並無經典的出處，所以，此專有名詞，是大德自創的。
「業」，中文的解釋是「造作」，因此，就是在說「生命的造作」之因。再來，佛
法在談論「生命造作」之因問題時，大致上是用十二因緣來說明的，換句話說，當
您看見「業」一字時，應用「緣起」來理解。
阿羅漢在般涅槃之前，五受陰猶在，可知，「業」〈緣起〉的現象依然存在，而成
不成熟之說，是不清楚「業」的淺義是「造作」之意，更是不瞭解阿羅漢在生死解
脫一事上，是與佛無二般的，請大德多參閱本版的阿羅漢與佛的異同，晚學不多說
了。
當能滅確煩惱，去除我執而自知不再有後時，生命的現象將不再生起，也就是說不
再有任何的造作，哪麼，有沒有圓滿的問題是更本不存在的。
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
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2003年10月22日 19:06:11 星期三
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#9 |
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BBCALL
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※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> 然而阿羅漢並非證得阿羅漢後就不受業報，
> 而是進入無餘涅槃(Nirvana)之後，
> 往昔所作的業因不受後有而成為無效報業。
> 在還沒有進入無餘涅槃(Nirvana)之前，
> 阿羅漢還是會受到業報。
> 註1：參考那蘭陀長老著．學愚法師譯，業力本質 (三)——業的運作。
阿羅漢在未滅度之時，由於五受陰尚在作用，因此，以世俗的眼光來說，五受陰尚
有「造作」，所以，以表象來說，阿羅漢還是會受到業報。不過，當阿羅漢滅度並
停止五受陰的造作而不受後有之後，生命的現象就會終止，這時，五受陰的現象當
然也就終止，如此一來，則無造作〈業〉的問題了。
--
淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
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2003年10月22日 19:36:05 星期三
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#10 |
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邱大剛
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我來插花一下 :)
egofree 的說法就入涅槃後來說，是有其經典根據的，
雖然名相不同，可參考《雜阿含經》卷十二前半部，有一經
有提到，就是我在 BudaFeeling 「十二因緣與因果的關係」
所講的同一經文。可以供作參考。
基本上，由於佛或阿羅漢滅後是「有」或是「無」是無記
的問題，可參考 BudaDigest 版這篇：
[六入處盡，不談有餘無餘，而是得涅槃] <雜阿含、九、二五０>
因此比較難一語道盡。
另外，BudaDigest 此篇也很相關：
[完全滅業與六善住處] <中阿含、三、二、二>
提供給有心研習的朋友參考。
Have a nice day!
--
莫聽穿林打葉聲, 何妨吟嘯且徐行, 竹杖芒鞋輕勝馬, 誰怕? 一蓑煙雨任平生.
料峭春寒吹酒醒, 微冷, 山頭斜照卻相迎. 回首向來蕭瑟處, 歸去, 也無風雨也無晴.
∼蘇軾•定風波
☆歡迎光臨:
Wed Oct 22 21:07:46 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#11 |
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ToiletWasher
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※ 引述《WEINUO.bbs@ptt.cc (秋寒)》之銘言：
> : 無效業的意思，好像在撥無因果
> : 難道…這就是…
> : 傳說中的野狐禪 ！
> 不受後有~~記得有人說因果是一線相連
> 不受後有的阿羅漢能斬斷那條線..使之不相續
> 平常人~~是前果成今因，今因成後果，後果再成因
> 阿羅漢是前果成今因，今因不成後果~
> 有點像圓謊..說一個謊要更多的謊去圓
> 如何停止說謊...就是老實面對現實
> 不能說不受因果..要說不昧因果
> 因果形成清清楚楚..
> 知道如何去斷因果..自然不受後有
> 大菩隡在因地修行..心量大不怕受因果所累..臨終時..心無罣礙.也是斷因果
> 阿羅漢在世上...怕煩腦，所以斷因緣..一般人都稱自了漢
如果成就解脫 一定要清償完無始過往所有善惡業
那麼解脫 是永遠不可能辦到的 也永遠沒有希望！
所以：解脫的根本在斬斷輪迴的根本(三毒) 而不是把業清光！
阿羅漢入滅後 已經沒有「義務」再來三道受報(不受後有)
往昔所造未熟之業 已經不能發生作用 故稱「無效業」
無效業專對 佛、阿羅漢等聖者所言 一般凡夫不適用
(1)無效業與野狐禪 完全無關 (請看完所有討論的文字 不要補風捉影！)
(2)佛的十號中 有一號是阿羅漢 佛陀可不是自了漢ㄛ~~~~
PS.凡夫眾生 是沒有資格批評聖者的。
--
莫言下嶺便無難
賺得行人錯喜歡
正入萬山圈子裡
一山放出一山欄
~~楊萬里詩~~
2003年10月27日 19:42:31 星期一
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#12 |
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BBCALL
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※ 引述《WEINUO.bbs@ptt.cc (秋寒)》之銘言：
> 不受後有~~記得有人說因果是一線相連
> 不受後有的阿羅漢能斬斷那條線..使之不相續
> 平常人~~是前果成今因，今因成後果，後果再成因
> 阿羅漢是前果成今因，今因不成後果~
> 有點像圓謊..說一個謊要更多的謊去圓
> 如何停止說謊...就是老實面對現實
> 不能說不受因果..要說不昧因果
> 因果形成清清楚楚..
> 知道如何去斷因果..自然不受後有
> 大菩隡在因地修行..心量大不怕受因果所累..臨終時..心無罣礙.也是斷因果
> 阿羅漢在世上...怕煩腦，所以斷因緣..一般人都稱自了漢
正法是不說因果，正法只說因緣，對生命種種的現象，必須確實瞭解苦、集聖諦。
「前果成今因，今因成後果，後果再成因」看似沒錯，但請讀中論第三卷，二十，
觀因果品（龍樹著），會對因果有更進一步的認識，這裡面針對許多喜歡說因果的
人指出了十種因果的錯誤。
「羅漢在世上...怕煩腦，所以斷因緣..一般人都稱自了漢」這是在謗佛，請小心
了。
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
╙═══ BBCALL ═══╜
2003年10月27日 20:20:07 星期一
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#13 |
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ToiletWasher
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> > 如果成就解脫 一定要清償完無始過往所有善惡業
> > 那麼解脫 是永遠不可能辦到的 也永遠沒有希望！
> > 所以：解脫的根本在斬斷輪迴的根本(三毒) 而不是把業清光！
> > 阿羅漢入滅後 已經沒有「義務」再來三道受報(不受後有)
> > 往昔所造未熟之業 已經不能發生作用 故稱「無效業」
> > 無效業專對 佛、阿羅漢等聖者所言 一般凡夫不適用
> > (1)無效業與野狐禪 完全無關 (請看完所有討論的文字 不要補風捉影！)
> > (2)佛的十號中 有一號是阿羅漢 佛陀可不是自了漢ㄛ~~~~
> > PS.凡夫眾生 是沒有資格批評聖者的。
> 如果你的看法，能有經文的物證
這不素「偶」的看法
阿羅漢 自作証：我生已盡 梵行己立 不受後有
(阿含經內相關經文 多不勝數)
我生已盡 即煩惱生命已經結束 何來受「業報」？
> 或是有阿羅漢聖者的人證
> 那我就相信你的說詞
世界上沒有一位阿羅漢 會向凡夫宣布： 「我已証阿羅漢！」
因為 見法 是自作証的 有沒有 自己最清楚
不必等別人來証實 更不可能說：「我」得阿羅漢！
> 成就阿羅漢在先，成佛在後
佛証得與阿羅漢相同的解脫境界 故稱阿羅漢
沒有那個先 那個後的
> 如果阿羅漢入滅後，不受業報
> 那為何佛陀還須遭受宿世業報
因為還沒有入滅
色身尚在 餘報仍有作用
> 中間的修行過程，那裏去了？
世尊是在成佛的當下 才成就阿羅漢的
之前 一直修習菩薩道 末有解脫
> 佛陀的三十二相、八十種好
> 不也是累劫的福報修來的
> 照你說的
> 入滅就沒有業報、福報
> 那不就是「野孤禪」撥無因果？
野狐是凡夫 不是聖者
業報、福報 與欲貪 相關
聖者沒有欲貪 何來業與福？
> 佛陀與阿羅漢的差別在於
> 佛陀能自演說三十七道品法，不從他聞
> 而阿羅漢只能由聲聞了知三十七道品法
> 佛陀具足漏盡智、般若智、無上智
> 而阿羅漢只成就漏盡智
> 所以佛陀可稱為大阿羅漢
> 而阿羅漢不能稱為佛
以上請參考 佛學入門書
可知一二 ^^
--
莫言下嶺便無難
賺得行人錯喜歡
正入萬山圈子裡
一山放出一山攔
~~楊萬里詩~~
2003年10月28日 11:06:48 星期二
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#14 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> 佛可入真實無餘涅槃
> 阿羅漢只能入化城無餘涅槃
> 兩者會相同嗎？
> 你會不會把次序搞混了？
這次的討論真是精采，
小弟有一小小問題發問：
阿羅漢入化城涅盤而非真實涅盤，
除了《法華經》【化城喻品】提到此說之外，
是否還有其他經典有類似說法？
我想這麼重要的一個觀念，
應該再其他的經典上亦有記載，
如果沒有，此種說法會不會是後人（譏小乘者）所添？
> 那是不是在成佛入涅槃前，都須受報？
是的。
入無餘涅盤之前皆受業報。
> 地藏菩薩是十地菩薩，宿世已無量劫在聲聞、緣覺地
> 聲聞→緣覺→菩薩
聲聞（三毒已斷，梵行已立，不受後有）→緣覺（沉默的佛陀）
→菩薩（我又回來了... ...）
這是一個很好玩的順序。
> 哪一個聖者跟你說入滅就沒有業報的？
> 還是那一本佛經寫的？
關於入滅前後的業報說法
之前已經有明文討論過了。
請參閱同標題前文，這種問題不需要再回鍋一次吧？
--
諸行無常 緣起性空 諸法無我 涅盤寂靜
All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
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◆ 修改: 03/10/28 13:45:52 <61.229.146.65>
◆ 修改: 03/10/28 16:13:40 <61.229.146.65>
Tue Oct 28 13:36:10 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#15 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
真可蓮學長
我的問題很清楚明白：
1. 請您依經回答 「大阿羅漢何來迴心一說」？
2. 佛自稱大阿羅漢，所以佛也可能「迴心」囉？
3. 又佛曾多次公開讚揚大迦葉與佛有同等神通、證量與智慧，
請問真可蓮學長，大迦葉是羅漢？是大阿羅漢？還是佛？
4. 阿羅漢入化城涅盤而非真實涅盤，除了《法華經》
【化城喻品】提到此說之外，是否還有其他經典有類似說法？
5. 如果沒有，此種說法會不會是後人（譏小乘者）所添？
6. 聲聞（三毒已斷，梵行已立，不受後有）→緣覺（沉默的佛陀）
→菩薩（我又回來了... ...）
所以地藏菩薩 (十地菩薩)的成就在沉默的佛陀之上囉？
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◆ 修改: 03/10/28 15:58:52 <61.229.146.65>
◆ 修改: 03/10/28 15:59:28 <61.229.146.65>
◆ 修改: 03/10/28 16:06:40 <61.229.146.65>
◆ 修改: 03/10/28 16:09:38 <61.229.146.65>
◆ 修改: 03/10/28 16:13:18 <61.229.146.65>
Tue Oct 28 15:57:40 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#16 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> ※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> > ※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> > 真可蓮學長
> > 我的問題很清楚明白：
> > 1. 請您依經回答 「大阿羅漢何來迴心一說」？
> 出自楞嚴經
哪一段？
> > 2. 佛自稱大阿羅漢，所以佛也可能「迴心」囉？
> 我可沒這麼說
所以是楞嚴經說的囉？
> > 3. 又佛曾多次公開讚揚大迦葉與佛有同等神通、證量與智慧，
> > 請問真可蓮學長，大迦葉是羅漢？是大阿羅漢？還是佛？
> 大迦葉尊者，是聲聞弟子中，頭陀第一
> 阿含經說他是阿羅漢
大迦葉智慧、神通、證量 與佛齊
卻不是佛？為什麼？∼
哪一部經典可以解釋一下。
阿含經有說阿羅漢劣於菩薩、佛嗎？
> > 4. 阿羅漢入化城涅盤而非真實涅盤，除了《法華經》
> > 【化城喻品】提到此說之外，是否還有其他經典有類似說法？
> 沒看過
您沒看過【化城喻品】？
那怎麼會說出阿羅漢入化城涅盤而非真實涅盤。
> > 6. 聲聞（三毒已斷，梵行已立，不受後有）→緣覺（沉默的佛陀）
> > →菩薩（我又回來了... ...）
> > 所以地藏菩薩 (十地菩薩)的成就在沉默的佛陀之上囉？
> 我也沒這麼說
> 應該是 阿羅漢→辟支佛→菩薩→佛陀
> 可以參考大乘大集地藏十輪經
辟支佛 = 緣覺 = 獨覺 = Pratyekabuddha = 沉默的佛陀
(是不依佛之聲教而毒覺，不能兼濟他)
需要更白話點嗎？
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◆ 修改: 03/10/28 17:17:23 <61.229.146.65>
Tue Oct 28 17:16:12 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#17 |
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常捨
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※ 引述《WEINUO.bbs@ptt.cc (秋寒)》之銘言：
> 真是讓人感到不可思議~~
> 有些人引用的是
> 小乘中的阿羅漢
> 有些人引用的是
> 大乘中的阿羅漢~
> 你們如果要討論最好是先定一下範圍
> 不然會讓看的人很亂~
> 而且大乘中有不少名詞和小乘中一樣..但意思差頗多
這裡討論的阿羅漢是同一意思：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有
並沒有大小乘之分
請仁者多閱經典
再加入討論
謝謝
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Tue Oct 28 22:01:44 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#18 |
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常捨
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※ 引述《WEINUO.bbs@ptt.cc (秋寒)》之銘言：
> 就算有阿羅漢在你面前~~
> 你也看不出來~~
> 就算有阿羅漢在你面前說"我得阿羅漢"
> 你也不一定相信~~
> 世界上沒有阿羅漢會在凡夫面前宣布..
> 這是因為你一定是凡夫才會這樣肯定"沒有阿羅漢會向凡夫宣布"
> 後面的討論....我看不懂@@"
> 都是一些名詞解釋..
仁者
建議您多聞經律，勤奮精進
不知道的名詞可以查閱佛學字典。
--
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Tue Oct 28 22:14:44 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#19 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> 延伸的問題，我不再回應
> 如果您還是無法提出 經文的證明
> 而不是 論文的證明
> 那我就明白您的意思了~ :P
> 我都是依經不依論的
以下經文說明一切眾生因業輪迴。
而阿羅漢不再後有，即業盡跳脫輪迴。
《諸法集要經》卷第六
「業熟非初後，及此生他世；謂於此造作，或於餘處受；
由善惡業故，隨輪迴流轉。」
「業線極堅長，遍縛於三有；眾生由自業，如輻依車輞；
或生於天中，或沈於險難；輪迴不暫停，隨業而受報。」
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Wed Oct 29 13:19:56 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#20 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> 四阿含裏，佛陀對於涅槃以後的問題
> 都是說無記
> 實際情形如何，等你成為阿羅漢不就知道了
> 我只知道 無效業論，是撥無因果
> 是邪見，非八正道
> 因為這些問題都是無記，對修行沒有幫助
是啊~
既然是無記
你還不是討論的這麼起勁。
至於您提的無效業論，是撥無因果
請問有經典可解嗎？
此外，我還是不了解您為什麼會提到迴心大阿羅漢是否受業之說
可以解釋的清楚一點嗎？
Wed Oct 29 14:11:28 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#21 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> 請自行參閱楞嚴經
> 其實也只提到一點點…
> 迴心大阿羅漢，入菩薩乘，成為菩薩
> 但是我沒有在其他經典看過類似的說法…
那這跟受不受業報有何關係？
--
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Wed Oct 29 14:42:33 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#22 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> 我們這樣聊天式的討論
> 大概會被刪掉…
> 不過我告訴你
> 阿羅漢、辟支佛、菩薩、佛陀
> 每一個都是要受宿世業報的…
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這也是小弟一直再強調的地方
請見前文討論
> 佛陀從來沒說過：無效業論…
您可以參考下文：
※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
阿羅漢在未滅度之時，由於五受陰尚在作用，因此，以世俗的眼光來說，五受陰尚
有「造作」，所以，以表象來說，阿羅漢還是會受到業報。不過，當阿羅漢滅度並
停止五受陰的造作而不受後有之後，生命的現象就會終止，這時，五受陰的現象當
然也就終止，如此一來，則無造作〈業〉的問題了。
--
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Wed Oct 29 15:10:35 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#23 |
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...
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> ※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> > ※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> > > 請自行參閱楞嚴經
> > > 其實也只提到一點點…
> > > 迴心大阿羅漢，入菩薩乘，成為菩薩
> > > 但是我沒有在其他經典看過類似的說法…
> > 那這跟受不受業報有何關係？
> 我們這樣聊天式的討論
> 大概會被刪掉…
> 不過我告訴你
> 阿羅漢、辟支佛、菩薩、佛陀
> 每一個都是要受宿世業報的…
> 佛陀從來沒說過：無效業論…
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
既然如此，
仁者的“我只知道 無效業論，是撥無因果 是邪見，非八正道”何來？
既然如此的話，“這些問題都是無記”也是您自行下的定論囉？
仁者為何會對自己的立場產生質疑了呢？
前面幾篇討論也有很多反覆其詞的說法出現，
仁者是否要再仔細推敲一下到底問題出在何處啊？
不要後一篇的回文竟然跟自己的前一篇回文到處矛盾......
Wed Oct 29 15:12:16 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#24 |
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ToiletWasher
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> > 那這跟受不受業報有何關係？
> 我們這樣聊天式的討論
> 大概會被刪掉…
> 不過我告訴你
> 阿羅漢、辟支佛、菩薩、佛陀
> 每一個都是要受宿世業報的…
> 佛陀從來沒說過：無效業論…
偶來插個嘴^^
耳朵聽到了音樂聲
心理有了反應：「這是音樂！」
接著說：「這是阿妹的歌嘛！」
然後：「節奏十足 旋律優美 這個偶喜歡」
接著：「好想買一張來聽聽」
再來：「可是口袋裡沒錢 怎麼辦？」
於是：「哦~~可以向朋友借來copy」
靈機一動 心想：「我不只可以自己聽 也可以拿來賣錢」
最後 這位仁兄在夜市被抓販賣盜版光碟 移送法辦---
業報如何如何
那是剛始的事(受) 好比「聽到音樂」
然後（想）起了作用 知道「這是阿妹的歌」
接下發生的事 就和音樂、阿妹沒什麼關係了（完全是心識作用）~~
接著
重點是：「我的」見解才對 「你的」是錯的
然後就－－－－－－－－－－－－－－
（行）上場囉！
業是什麼 早已無關緊要了…
截斷業的因
可以從制止（想）著手（心之淨化）
如果做不到 從（行）也可以（就是守戒）
業倒底會不會失去作用呢？
以後自己會知道
重點是如何「淨化自己」
這才是最緊要的事
如果一直抓著自己不放
難保業不會自動找上門來(因為它發現標的物了)
業並不可怕 可怕的是那個「會造業的心」
願以此拙見
同板上善知識共勉之~~~^^
--
任憑天上雲捲雲紓
我只給個倒影
心中不起一絲漣漪
永遠是靜水一潭…
2003年10月29日 15:44:35 星期三
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#25 |
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李彥
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> > > 佛陀與阿羅漢的差別在於
> > > 佛陀能自演說三十七道品法，不從他聞
> > > 而阿羅漢只能由聲聞了知三十七道品法
> > > 佛陀具足漏盡智、般若智、無上智
> > > 而阿羅漢只成就漏盡智
> > > 所以佛陀可稱為大阿羅漢
> > > 而阿羅漢不能稱為佛
> > 以上請參考 佛學入門書
> > 可知一二 ^^
> 那就麻煩你將那段貼上來吧
> 願聞其詳
參考之：
No. 99 雜阿含經 (卷26) T02, p0186b
（六八四）
如是我聞一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。若比丘於色生厭．離欲．滅盡．不起．解脫。
是名阿羅訶三藐三佛陀。受．想．行．識亦如是說。若復比丘
於色生厭．離欲．不起．解脫者。是名阿羅漢慧解脫。受．想
．行．識亦如是說。諸比丘。如來應等正覺．阿羅漢慧解脫有何種種別異
諸比丘白佛。世尊是法根．法眼．法依。唯願為說。諸比丘聞已。當受奉行
佛告比丘。諦聽。善思。當為汝說。如來．應．等正覺者。先未聞法。能自
覺知。現法身知。得三菩提。於未來世能說正法。覺諸聲聞。所謂四念處．
四正斷．四如意足．五根．五力．七覺分．八聖道分。是名如來．應．等正覺。
所未得法能得。未制梵行能制。能善知道．善說道。為眾將導。然後聲聞成就隨法隨道。
樂奉大師教誡．教授。善於正法。是名如來應等正覺．阿羅漢慧解脫種種別異
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
另外還有如來十力之不同：
復次。五學力．如來十力。何等為學力。謂信力．精進力．念力．定力．慧力。
何等為如來十力。謂如來處非處如實知。是名如來初力。若成就此力者。
如來．應．等正覺得先佛最勝處智。轉於梵輪。於大眾中能師子吼而吼
:
: (接下來世尊說明如來十力，文長恕刪請自行參閱)
:
復次。如來諸漏已盡。無漏心解脫．慧解脫。現法自知身作證。我生已盡。
梵行已立。所作已作。自知不受後有。是名第十如來力。若此力成就。
如來．應．等正覺得先佛最勝處智。能轉梵輪。於大眾中師子吼而吼。
如此十力。唯如來成就。是名如來與聲聞種種差別
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
Wed Oct 29 22:32:45 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#26 |
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李彥
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> 佛陀食用馬麥三月，那不就是業報？
插花一下，世尊雖然吃馬麥，但是馬麥進入世尊的口中，這滋味嚐起來卻有如甘露，
勝過天食。
No. 310 大寶積經 (卷108) T11, p0606b
以何緣故。如來及僧。在於婆羅門毘蘭若聚落。三月之中食馬麥耶。
:
: (接下來世尊說明食馬麥因緣)
:
善男子。無有世中上妙美味而如來不得。善男子。如來雖食草木土塊瓦礫。
三千大千世界中。無如是味似如來所食。草木土塊瓦礫味者。何以故。善男子。
如來大人得味中上味相。若如來以最麤食著口中已。其所得味勝天妙食。善男子。
以是故知如來所食最是勝妙。
上味相是三十二相之一，不管吃什麼食物都是好吃得不得了。
Wed Oct 29 23:05:36 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#27 |
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李彥
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> ※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> > ※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> > > 我只知道 無效業論，是撥無因果
> > > 是邪見，非八正道
> > 是啊~
> > 既然是無記
> > 你還不是討論的這麼起勁。
> 對呀，既然是無記
> 那就不須要這樣了
> > 至於您提的無效業論，是撥無因果
> > 請問有經典可解嗎？
> 因果是一個簡單的正見
> 也就是善有善報，惡有惡報
> 無效業論說，入滅就是宿世業無效
> 這不就是「撥無因果」？
> 佛陀都說無記了，誰比佛還厲害？
>
撥無因果 的定義在中阿含經 (卷49)為無善惡業。無善惡業報。
丁福保佛學大辭典解釋為：邪見，撥無因果之道理者。以為世無可招結果之原因，
亦無由原因而生之結果，故惡不足恐，善亦不足好，如此謬見，乃邪之最邪者，
故付以邪之名。
所以撥無因果是指所得的善惡業都是莫明其妙來的，世事不是因果所感招，
所以作惡也不用怕得苦報，做善也未必得善報。
而"不受後有"是世尊明白了因緣的運作法則後才說捨去阿賴耶識才能入滅，
也才能不讓業力再產生作用而六道輪迴生死。
這是不讓業力發作，過去的業對入滅的人來說等於是產生不了作用(無效)的。
這就是一開始討論的無效業論。
雜阿含經 (卷14) T02, p0100a（三五八）
如是我聞一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。有增法．減法。諦聽。善思。當為汝說。云何增法。所謂此有故彼有
。此起故彼起。謂緣無明行。緣行識。乃至純大苦聚集。是名增法。云何滅法。謂此無故彼
無。此滅故彼滅。所謂無明滅則行滅。乃至純大苦聚滅。是名減法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行如增法．減法。如是生法．變易法．集法．
滅法如上說如當說三經。有應當知三經如上說
所以不能說我過去作了惡業，因為我依世尊所說入滅了止息了苦，因而沒有受到
惡報就說這是撥無因果，入滅仍是符合因緣法則的。
Thu Oct 30 03:18:51 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#28 |
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常捨
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> ※ 引述《Chauo (李彥)》之銘言：
> 雖然入滅後的問題是無記
> 但是您的看法我認為應該是對的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您終於知道我們再說什麼了... ...(難道前面解釋得不清不楚嗎？)
> 但是阿羅漢入滅後，要如何再修行成佛呢？
佛滅後五百年以前，原則上阿羅漢與佛陀並沒有多大的差異，
只是名稱上的不同。
最早貶低阿羅漢乃是佛陀滅後五百年以後，大天提出五事項，
極力貶低阿羅漢，順便把佛陀給大大的往上提升（神化、聖化)
入滅即是佛陀教義的究竟。
> 阿羅漢入滅後，要如何成為菩薩呢？
根據大乘經典的說法，必須回小向大(迴心)，入菩薩道。
> 既然佛陀也須受宿世業報
> 那初地菩薩到十地菩薩，受不受業報呢？
受
> 大乘經典和原始佛教，兩者有很多矛盾……
所以您是要繼續矛盾？或是再其中取捨就端看您的趣向和智慧了。
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諸行無常 緣起性空 諸法無我 涅盤寂靜
All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.
Thu Oct 30 11:45:11 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#29 |
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邱大剛
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> > 所以作惡也不用怕得苦報，做善也未必得善報。
> > 而"不受後有"是世尊明白了因緣的運作法則後才說捨去阿賴耶識才能入滅，
> ^^^^^^^^^^^^
> 其實我在阿含經裏，沒看過這樣的說法……
不論所謂大小乘經典，都要捨去阿賴耶才能涅槃，以前 BudaHelp
版上就討論過了。誤將阿賴耶錯認為真心的只有末代論師喔...
> 阿賴耶識只出現在大乘經典裏……
不論所謂大小乘經典，都有提到阿賴耶及捨阿賴耶才能涅槃 :)
> 阿羅漢入滅後，要如何成為菩薩呢？
這個問題本身無記，因為阿羅漢已非「個體」，尤其入滅後，不能
以「我見」來看。
阿羅漢本身就可以是大菩薩，就算是今天，還有包含賓頭盧尊者等
十六大阿羅漢眾尚未入滅在世上行菩薩道。
大菩薩和阿羅漢是不相斥的，正如同佛陀也是阿羅漢，絕非互斥 :)
> 既然佛陀也須受宿世業報
> 那初地菩薩到十地菩薩，受不受業報呢？
當然有因果，「菩薩畏因」也是說明。
但是不見得每個業都會在涅槃前成熟。因果的基本概念之一是「果
必由因」，而不是「因必有果」，雖然說對於未解脫者因緣際會時果報
還自受。
> 大乘經典和原始佛教，兩者有很多矛盾……
絕大多數是末代論師各封自宗為最高而相諍下搞錯了，而不是佛教
教義的問題。
Have a nice day!
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莫聽穿林打葉聲, 何妨吟嘯且徐行, 竹杖芒鞋輕勝馬, 誰怕? 一蓑煙雨任平生.
料峭春寒吹酒醒, 微冷, 山頭斜照卻相迎. 回首向來蕭瑟處, 歸去, 也無風雨也無晴.
∼蘇軾•定風波
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Thu Oct 30 13:16:08 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#30 |
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BBCALL
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※ 引述《oill (真可蓮)》之銘言：
> 但是阿羅漢入滅後，要如何再修行成佛呢？
阿羅漢既然入滅，與佛一致，便沒有修成不成佛的問題，成佛，是在人間才有的說
法。佛一字，丁福保佛學大辭典：
「（術語）Buddha，佛陀之略，又作休屠、佛陀、浮陀、浮圖、浮頭、勃陀、勃
[馬*太]、部陀、母陀、沒馱。譯言覺者，或智者。覺有覺察覺悟之二義，覺察煩
惱，使不為害，如世人之覺知為賊者，故云覺察，是名一切智。覺知諸法之事理，
而了了分明，如睡夢之寤，謂之覺悟，是名一切種智。自覺復能覺他，自他之覺行
窮滿，名為佛」
可以知道，「佛」本來是對覺悟真理之敬稱，而不是一個神格化的至尊神。但是，
佛子在有感世尊所傳之法及其德行的偉大，因此，還是要有一個方法與其區分的必
要，於是，佛成了世尊的專有代名詞。
> 阿羅漢入滅後，要如何成為菩薩呢？
菩薩是在大乘佛法出現後才有的尊稱，一般認為是世尊的本生思想所衍申，基本
上，只要是任何有情，以智上求無上菩提，以悲下化眾生，皆可稱之為菩薩，同
理，對得道的聖者〈如阿羅漢〉且尚未入滅之前而言，亦是如此。
再度強調一次，阿羅漢既然入滅，與佛一致，便沒有修成不成佛的問題，也沒有成
不成菩薩的問題。
基本上，大德是循著傳統的觀點，以高低分別的疊床架構，來理解聖者的高低之
分，這不能說大德是錯誤的，但是，如果大德真對佛教思想的源由，有興趣瞭解及
釐清，請一步一步的由四聖諦開始，以便瞭解佛法在未變質前的原味，那麼，便會
知道當今和原始佛教，兩者矛盾之源由，以及明瞭正法的深層含意。
> 既然佛陀也須受宿世業報
> 那初地菩薩到十地菩薩，受不受業報呢？
> 大乘經典和原始佛教，兩者有很多矛盾……
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
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2003年10月30日 13:21:39 星期四
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#31 |
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秋寒
發信站:
批踢踢實業
(ptt.cc )
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我想提一部經典...
藏要(十七)..歐陽鏡無先生主編
大乘密嚴經...唐三藏沙門大廣智不空奉詔譯
趣入阿賴耶品第六..
上面不說"捨"阿賴耶..是說"轉依"
阿賴耶即密嚴品第八..
擷取一段..
世尊說此識 為除諸習氣 了達於清淨 賴耶不可得
賴耶若可得 清淨非是常 如來清淨藏 亦名無垢智
常住無終始 離四句言說 佛說如來藏 以為阿賴耶
惡慧不能知 藏即賴耶識 如來清淨藏 世間阿賴耶
如金與指環 展轉無差別 譬如巧金師 以淨好真金
造作指嚴具 欲以莊嚴指 其相異眾物 說名為指環
......略
譬如星月等 依須彌運行 諸識亦復然 恆依賴耶轉
賴耶即密嚴 妙体本清淨 無心亦無覺 光潔如真金
不可得分別 性與分別離 體實是圓成 瑜伽者當見
意識緣於境 但縛於愚夫 聖見悉清淨 猶如陽燄等
打的好累...有錯字..請提出..
不喜歡引經的原因之一就是不能有錯字@@"
提供你們參考...若看不了解..就大家討論^^
※ 引述《DavidChiou.bbs@cbs.ntu.edu.tw (邱大剛)》之銘言：
: > ^^^^^^^^^^^^
: > 其實我在阿含經裏，沒看過這樣的說法……
: 不論所謂大小乘經典，都要捨去阿賴耶才能涅槃，以前 BudaHelp
: 版上就討論過了。誤將阿賴耶錯認為真心的只有末代論師。
: > 阿賴耶識只出現在大乘經典裏……
: 不論所謂大小乘經典，都有提到阿賴耶及捨阿賴耶才能涅槃。
: > 阿羅漢入滅後，要如何成為菩薩呢？
: 這個問題本身無記，因為阿羅漢已非「個體」，尤其入滅後，不能
: 以「我見」來看。
: 阿羅漢本身就可以是大菩薩，就算是今天，還有包含賓頭盧尊者等
: 十六大阿羅漢眾尚未入滅在世上行菩薩道。
: 大菩薩和阿羅漢是不相斥的，正如同佛陀也是阿羅漢，絕非互斥。
: > 既然佛陀也須受宿世業報
: > 那初地菩薩到十地菩薩，受不受業報呢？
: 當然有因果，「菩薩畏因」也是說明。
: 但是不見得每個業都會成熟。因果的基本概念之一是「果必由因」，
: 而不是「因必有果」，雖然說對於未解脫者因緣際會時果報還自受。
: > 大乘經典和原始佛教，兩者有很多矛盾……
: 絕大多數是末代論師搞錯了，而不是佛教教義的問題。
: Have a nice day!
Thu Oct 30 19:23:51 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#32 |
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邱大剛
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※ 引述《WEINUO.bbs@ptt.cc (秋寒)》之銘言：
> 趣入阿賴耶品第六..
> 上面不說"捨"阿賴耶..是說"轉依"
謝謝您的資料。這邊提到諸識依阿賴耶轉，的確
是人世間的現象，而「入滅」捨阿賴耶，則是另外的
階段囉。
關於此段經文，精華區中收錄的討論也值得參考:
作者 abstsai@Lion (老小子), 信區: BudaHelp
標題 Re: 如來藏與阿賴耶識?
時間 由 獅子吼站 收信 (Wed Nov 3 10:59:20 1999)
>佛說如來藏,以為阿賴耶,惡慧不能知,藏即阿賴耶;
>如來清淨藏,世間阿賴耶,如金與指環,展轉無差別。
>
>講得很明白說阿賴耶識又命藏識,即是如來藏
經上不是這樣講的，應該把密嚴經說什麼看完整了再來看這一句
才不會作這樣的解釋。
經上講得很明白，如來藏是法。阿賴耶是(人)世間法。
金子和戒指本質相同，但是表相不同。正如同狗子也有佛性
但是狗子不是佛。如來藏含有阿賴耶，但是阿賴耶不能說是
如來藏。
取出經中一句，便斷為世尊如是說，就會出現“給樹皈
依”的笑話(參見老信件)。
經上說：
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
金剛藏。如來常住恒不變易。是修念佛觀行之境名如來藏。
^^^^^^^^^
猶如虛空不可壞滅。名涅槃界亦名法界。過現未來諸佛世尊。
皆隨順此而宣說故。如來出世不出世間此性常在。名法住性亦名法
尼夜摩性。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
如來藏是諸佛如來之藏，其性不可見，但是密嚴經告訴行
者：佛雖不可得見，但是佛有可見性，入定行者可以定中見佛，
經上說：
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
三十二勝相 如來藏具有
是故佛非無 定者能觀見
出過於三界 無量諸佛國
如來微妙剎 淨佛子充滿
禪慧互相資 以成堅固性
遊於密嚴土 思惟佛威德
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
行者如何得於定見佛？入定人人會，外道也一樣會入定，
但是見不到佛，經中說“欲見佛者以密嚴法門為手段，何為密？
何為嚴？經中說得詳細。
密嚴法入手後，(人)世間的阿賴耶識才能發動，因而接收
到了佛的形相(三十二相)，行者這才見到十方諸佛。人世間的
識有多種，其中阿賴耶識為清淨之識，故經上說，行者能見佛，
是由於阿賴耶識顯出佛的形像(給行者看)，所以金剛藏知道這
個原理後強調：
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
是故諸佛子 宜應一心學
世間諸眾生 染淨等諸法
皆依於藏識 為因而得生
此因勝無比 證實者宣示
非與於能作 自在等相似
世尊說此識 為除諸習氣 (此句意思是:阿賴耶識是除去
所有習氣後所顯示出來的，不
是經過“修練”後得到，染淨
諸法皆由藏識為因，而阿賴耶
卻是要去除這些習氣-識)
了知解脫已 此亦無所得 (解脫就是無所得--去除習氣，一無所
有，故名解脫)
賴耶有可得 解脫非是常 (如有一個阿賴耶可得者，那就不是
解脫，不能見如來了)
如來清淨藏 亦名無垢智
常住無始終 離四句言說
佛說如來藏 以為阿賴耶 (佛說如來藏就是操控阿賴耶的真正動力)
“以為”不是“即是”，要分辯。)
惡慧不能知 藏即賴耶識 (外道也說阿賴耶，但是阿賴耶也是虛妄
的，它的層次又高於其它藏識)
如來清淨藏 世間阿賴耶 (阿賴耶也是如來藏的作用之一，以下便
如金與指環 展轉無差別 是說明阿賴耶的虛妄，一目了然不用多
譬如巧金師 以淨好真金 說了)
造作指嚴具 欲以莊嚴指
其相異眾物 說名為指環
現樂諸聖人 證於自智境
功德轉增勝 自共無能說
現法諸定者 了境唯是識
得第七地已 轉滅不復生
心識之所行 一切諸境界
所見雖差別 但識無有境
瓶衣等眾物 境界悉皆無
心變似境生 謂能取所取
譬如星月等 依須彌運行
諸識亦復然 恒依賴耶轉
當知賴耶識 即名為密嚴
譬如好真金 光色常充滿
自證清淨境 非分別境界
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
當知賴耶識 即名為密嚴，點出了阿賴耶只是小工具而已，
也就是指月指。
------Ab Tsai -------------------------------------
abstsai@ms1.hinet.net
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料峭春寒吹酒醒, 微冷, 山頭斜照卻相迎. 回首向來蕭瑟處, 歸去, 也無風雨也無晴.
∼蘇軾•定風波
☆歡迎光臨:
Thu Oct 30 20:24:13 2003
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#33 |
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BBCALL
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 經上講得很明白，如來藏是法。阿賴耶是(人)世間法。
> 金子和戒指本質相同，但是表相不同。正如同狗子也有佛性
> 但是狗子不是佛。如來藏含有阿賴耶，但是阿賴耶不能說是
> 如來藏。
補述：
《注大乘入楞伽經》(卷2)：
「論云心生滅者。依如來藏故有生滅心。所謂不生不滅與生滅和合。非一非異。名
為阿賴耶識。」
《注大乘入楞伽經》 (卷8) ：「此八種識俱名剎那。故如來藏名剎那因。若得轉
依。八識皆是善無漏法。如來藏名非剎因。善不善性依無記有。故無記性經文影
略。非不言也」
《注大乘入楞伽經》(卷10) ：「說如來藏隨緣成阿賴耶識。緣起無性。一切皆
如。」
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
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2003年10月30日 23:03:33 星期四
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Re: 請問業可代受嗎？ |
#34 |
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adelailly
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※ 引述《egofree (ToiletWasher)》之銘言：
> 無效業（ahosi-kamma）：是指不能結成果報的業。
ㄛ, 這樣ㄛ, 那頌什麼咒語可以把業變無效業.
我知道, 滅定業 !!
> 可不是偶自創滴~~
> 阿羅漢在般涅槃之前，並不是所有的善惡業都會成熟的，
> 餘未熟之業，不能圓滿稱之為無效業。
> > 即使成就阿羅漢(佛)還是會受到往昔所作業的果報。
> > 請參考下列經文。
> > 《根本說一切有部毘奈耶藥事卷第十八》
> > 「時諸比丘。復白佛言：『大德世尊。先作何業。
> > 成正覺後。尚遭背患風痛。』
> > 佛言：『諸比丘。如來往昔生在異類。
> > 自作斯業。今還自受。』
--
.★*★.
.★*★.正見 正志 正語 正業 正命 正方便 正念 正定★
.*★ *.* ★ 緣無明行 緣行識 緣識名色 緣名色六處....
Fri Nov 21 08:46:36 2003
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