[問題]一個問題想請教

常敗將軍

    剛剛有朋友和我說：最好創立佛教的印度阿三知道中國又關公啦
                      關公是佛教的護法伽藍聖眾菩薩？
                      不要被後世的神棍騙唔知還沾沾自喜


    想來向大家求證一下，
    謝謝大家的解答。^_^

                  by BlackJack

Thu Oct 2 22:51:22 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

嬰愚

※ 引述《BlackJack (常敗將軍)》之銘言：
> 剛剛有朋友和我說：最好創立佛教的印度阿三知道中國又關公啦
>                   關公是佛教的護法伽藍聖眾菩薩？
>                   不要被後世的神棍騙唔知還沾沾自喜

  關老爺有向你騙了什麼嗎？
  如果你能成為菩薩、成為佛，為何關老爺不行？
  菩薩一詞如何解？清淨心如何解？
  答案在一個能虛心頂禮“清淨大海眾菩薩”的人
  心中。

  試想：
  觀音菩薩也被很多神棍利用，是不是也要一腳踢？
  地藏菩薩更是被更多的神棍拿去祭所謂的"嬰靈"，
  那麼也要去除？

  關老爺的“聖”就是於財色名利皆不為所動，當年
  曹先生對他上馬金下馬銀，給他美人封他官位他皆
  不為所動，最後掛印封金，離曹而去，其清淨如是，
  至於殺人的部份只因他是一國的大將，而不是黑道
  大哥，他可沒亂殺無辜。

  若當時有佛法可聞，相信他定然也會頓悟。

  佛經裡有央掘魔羅殺千人而後接受佛法得道的公案，
  他能得道，何以關老爺不能？兩者皆非為殺人而殺
  人。

  關老爺被尊為伽藍聖眾菩薩之首不是沒原因，查查
  看他為何被尊奉的歷史的典故，再對照他的事蹟，
  自然就能明白。

  天眾發願護持後世行者的事太多了，因而古來學佛
  者依世尊所教，對天眾皆十分尊敬，人死生天的事
  是佛所告訴的事實，所以千百年來後世人死轉生天
  界者不計其數，發願護持人間行者的也在所多有，
  學佛者應記取世尊所教，天人雖也有五衰相，但對
  發願護持行者的天眾自當尊敬才是。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Fri Oct 3 00:55:46 2003

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chuit

Re: [問題]一個問題想請教

常捨

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《BlackJack (常敗將軍)》之銘言：
> > 剛剛有朋友和我說：最好創立佛教的印度阿三知道中國又關公啦
> >                   關公是佛教的護法伽藍聖眾菩薩？
> >                   不要被後世的神棍騙唔知還沾沾自喜
>   關老爺有向你騙了什麼嗎？
>   如果你能成為菩薩、成為佛，為何關老爺不行？
>   菩薩一詞如何解？清淨心如何解？
>   答案在一個能虛心頂禮“清淨大海眾菩薩”的人
>   心中。
>   試想：
>   觀音菩薩也被很多神棍利用，是不是也要一腳踢？
>   地藏菩薩更是被更多的神棍拿去祭所謂的"嬰靈"，
>   那麼也要去除？
>   關老爺的“聖”就是於財色名利皆不為所動，當年
>   曹先生對他上馬金下馬銀，給他美人封他官位他皆
>   不為所動，最後掛印封金，離曹而去，其清淨如是，
>   至於殺人的部份只因他是一國的大將，而不是黑道
>   大哥，他可沒亂殺無辜。
>   若當時有佛法可聞，相信他定然也會頓悟。
>   佛經裡有央掘魔羅殺千人而後接受佛法得道的公案，
>   他能得道，何以關老爺不能？兩者皆非為殺人而殺
>   人。
>   關老爺被尊為伽藍聖眾菩薩之首不是沒原因，查查
>   看他為何被尊奉的歷史的典故，再對照他的事蹟，
>   自然就能明白。

    供養護法之像，並不是祈求他的保護，而是心存厚道，
    念念不忘幫助過自己的人，孤獨長者、祗陀太子、波斯匿王對佛教有重要貢獻
    故寺院護法通常是以給孤獨長者、祗陀太子、波斯匿王為主

    關羽被尊奉的歷史的典故出自中國公案
    其本身對於佛教並無重要貢獻  亦未曾脩學佛法
    尊奉的歷史的典故出自中國公案

    脩習佛法應以經律為主
    以公案而立菩薩、護法實不敢叫人認同
    後期佛教迴向婆羅門教，中國佛教融入中國傳統的多神信仰
    令人感嘆！

>   天眾發願護持後世行者的事太多了，因而古來學佛
>   者依世尊所教，對天眾皆十分尊敬，人死生天的事
>   是佛所告訴的事實，所以千百年來後世人死轉生天
>   界者不計其數，發願護持人間行者的也在所多有，
>   學佛者應記取世尊所教，天人雖也有五衰相，但對
>   發願護持行者的天眾自當尊敬才是。
> //
> ～～～～～～～～～～～～～～～～
> 佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
> 真如一，一真如，一真如真真一如。
> ～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

--

                   諸行無常　緣起性空　諸法無我　涅盤寂靜
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and exeinction is joy.

Fri Oct 3 01:19:07 2003

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poiopoio

Re: [問題]一個問題想請教

渡若

>   關老爺被尊為伽藍聖眾菩薩之首不是沒原因，查查
>   看他為何被尊奉的歷史的典故，再對照他的事蹟，
>   自然就能明白。

    伽藍菩薩眾跟韋陀菩薩有什麼差異呢??
    該不會職司有所不同吧??

Fri Oct 3 01:37:27 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

嬰愚

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
>     關羽被尊奉的歷史的典故出自中國公案
>     其本身對於佛教並無重要貢獻  亦未曾脩學佛法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  別把佛法當政黨。看看佛經裡【狷飛蠕動】皆佛所度
  者。請深思其意。

>     以公案而立菩薩、護法實不敢叫人認同
>     後期佛教迴向婆羅門教，中國佛教融入中國傳統的多神信仰
>     令人感嘆！

  你可以用門戶自限，但是世尊未曾謗天眾，同時請勿
  將道教和佛教的混為一談。

  古大師的公案能得到認同，有他的認同方法和過程，
  就像在佛後世所傳的諸佛經，都有行者一一加以認同
  一樣，學佛者每天早晚課所諷的：

  能禮所禮性空寂，感應道交難思議..就是一很好的思
  維方向。

  天眾看人間應無國界之分。書同文語同聲者皆一類人
  也。

  世尊在世時對外道的行者也是相當尊重，佛經記載歷
  歷在目，奈何如今我等心量如是？

  關老爺殺人之報在當時現世就了結了，因為他也是被
  砍頭處死的。研過阿含經的同學都明白“所作已辦”
  之意，也當明白“清淨心”的意思。

  古大德若是沒有証量，冒然提出這個“建議”也得不
  到其它行者的認同。如今伽藍菩薩護持的聖跡各處皆
  有，學佛者入到寺中，自然見諸菩薩。

  若有人在寺裡看到伽藍菩薩要視若無睹以鼻出氣，是
  各人自由，我們無由置喙。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Fri Oct 3 11:08:13 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

嬰愚

※ 引述《poiopoio (渡若)》之銘言：
> >   關老爺被尊為伽藍聖眾菩薩之首不是沒原因，查查
> >   看他為何被尊奉的歷史的典故，再對照他的事蹟，
> >   自然就能明白。
>     伽藍菩薩眾跟韋陀菩薩有什麼差異呢??
>     該不會職司有所不同吧??

    伽藍菩薩是指護持伽藍的菩薩，所以通稱“伽藍聖眾菩薩”，
其人數多多。韋陀菩薩則指一位。

    佛教古藉所說護持伽藍有十八位天神，後來才有以關老爺
為伽藍菩薩眾之代表。

    此事古來就多有紛爭，信者信之，嗤者嗤之。但是聖跡自
有見者，局外人無能論斷。

    以學者角度來看，天界有其自身的煩惱，並非究竟之處，
諸天護法眾其心願直得感念，是故學佛者敬之，再看世尊所說
佛眼觀三千大千世界眾生無不平等，行者學佛也當如是學。
--
//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Fri Oct 3 11:27:06 2003

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chuit

Re: [問題]一個問題想請教

常捨

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> >     關羽被尊奉的歷史的典故出自中國公案
> >     其本身對於佛教並無重要貢獻  亦未曾脩學佛法
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   別把佛法當政黨。看看佛經裡【狷飛蠕動】皆佛所度
>   者。請深思其意。
> >     以公案而立菩薩、護法實不敢叫人認同
> >     後期佛教迴向婆羅門教，中國佛教融入中國傳統的多神信仰
> >     令人感嘆！
>   你可以用門戶自限，但是世尊未曾謗天眾，同時請勿
>   將道教和佛教的混為一談。

    章安"智者大師別傳"  對於智者大師的記述詳細
    記載神怪之事不少，
    唯一不及關羽事。其原因在於當時根本沒有關羽顯靈玉泉的說法，
    若隋時有此說則是加強玉泉寺及天臺宗神祕性的有力宣傳

    關羽顯靈此公案本身就有問題
    對於佛教貢獻及佛法脩學我也是如實描述
    不知何以謗天眾??

    我亦未曾將佛道混談
    實則希望兩者能加以如實區別  請您不要誤解我的意思

    "關老爺殺人之報在當時現世就了結" 一說難道可一命抵千命？
    又不是死了就不算數

    中國佛教早期對於原始教義並不了解
    傳入中國佛教本身就已有濃厚的部派及外道色彩
    再加上中國的多神信仰
    會有崇拜關羽也是可以理解的事


--

                   諸行無常　緣起性空　諸法無我　涅盤寂靜
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and exeinction is joy.

Fri Oct 3 11:46:33 2003

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BlackJack

Re: [問題]一個問題想請教

常敗將軍

    看了板上大家的討論小弟還是沒搞懂的說
    小弟那朋友說：「最好創立佛教的印度阿三知道中國又關公啦」
    好像還滿有道理的

    關公成為佛教護法是怎麼一回事？
    到底是真是假呢？
    tell me true~~~

    謝謝^^

            by BlackJack

--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 禪與靜坐板 - 真心交談的坐坐板                                 BudaSitting
◆ 修改: 03/10/03 12:36:11 <218.168.213.197>

Fri Oct 3 12:33:50 2003

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chuit

Re: [問題]一個問題想請教

常捨

※ 引述《BlackJack (常敗將軍)》之銘言：
>     看了板上大家的討論小弟還是沒搞懂的說
>     小弟那朋友說：「最好創立佛教的印度阿三知道中國又關公啦」
>     好像還滿有道理的
>     關公成為佛教護法是怎麼一回事？
>     到底是真是假呢？
>     tell me true~~~
>     謝謝^^
>             by BlackJack

    如實說白一點
    此說只限於中國 其說法鬼神色彩濃厚
    依源公案不見於史傳

    真假唯心判斷
--

                   諸行無常　緣起性空　諸法無我　涅盤寂靜
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

Fri Oct 3 12:43:08 2003

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images

Re: [問題]一個問題想請教

#10

台灣加油樂利安康

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
>     章安"智者大師別傳"  對於智者大師的記述詳細
>     記載神怪之事不少，
>     唯一不及關羽事。其原因在於當時根本沒有關羽顯靈玉泉的說法，

仁者，還請賜教：

除了章安「智者大師別傳」外，是否還有其他有關「智者大師傳」呢？
如果有，那麼，為何獨尊「智者大師別傳」之說，卻否定其他人的說法呢？

換句話說，您有沒有盡到交叉比對、窮盡文獻的基本功呢？

如果沒有，那麼，這樣的推論是非常武斷的。


>     若隋時有此說則是加強玉泉寺及天臺宗神祕性的有力宣傳
>     關羽顯靈此公案本身就有問題

在隋時這種公案是假設，但千百年來，如果此假設都不能被佛門中人有証量的人
否証，那麼，這個假設是成立的，換句話說，這則命題是成立的。

再者，就算是宣傳，和玉泉寺及天台宗對幹的宗派不少，如果當時就應該說明這
是假的，不會流到千百年後還屹立不搖，不是嗎？

別提隋代，就提現代好了。現代自稱活佛、菩薩再世者如過江之鯽，但也一一地
被我們佛門中人所否定，其中以作品「定邪箴」就是一個很好的代表。

所以，我在想，如果關公是假的，那麼，千百年老早就被人修理得慘歪歪，哪還
能在寺院中被塑個金身呢？

如果說你的說法是正確的，那麼，您必須再提出更多的証據來支持您的說法。

>     對於佛教貢獻及佛法脩學我也是如實描述
>     不知何以謗天眾??
              ^^^^^^
因為您說關聖帝君無有顯靈一事，那麼就是代表關公往生之後不知輪迴到哪兒去
了，這表示，關公有可能是六道中的某一道，可能是天人，可能也不是天人。

如果沒有顯靈，那表示關公不是天人，而可能流落到其他五道，請問這樣算不算
是謗天眾（人）？

還有，除了章安的作品外，還有沒有其他的作品有提及關公的事？為什麼又獨尊
章安之作品，以章安的作品為主要判準，而捨其餘之說？這跟您說要以經律論為判
準的說法相違背，不是嗎？

>     "關老爺殺人之報在當時現世就了結" 一說難道可一命抵千命？
>     又不是死了就不算數

有沒有死了不算數，這樣問閻羅天子呀，問問祂老人家當初怎麼判的，玉皇上帝是
怎麼說的，甚至問問世尊老人家是怎麼一回事。

而這是秘密事，如果您沒有到那個証量，又如何能講明白、說清楚呢？

>     中國佛教早期對於原始教義並不了解
>     傳入中國佛教本身就已有濃厚的部派及外道色彩
>     再加上中國的多神信仰
>     會有崇拜關羽也是可以理解的事

崇拜關羽？沒有啦。只是尊重而已。因為入寺院出家者，都是研習佛門經典，以佛
菩薩為宗，而既然關聖帝君願意發願護持寺院，也沒有什麼不好，這跟對佛門有沒
有貢獻無關。

就像有人願意當你免費的保鏢一樣，但這個保鏢先前對你家也沒什麼貢獻一樣。但
是當他願意當保鏢的那一天起，就是開始對你家有貢獻。

我們來算算看，從隋朝以來，已經千來年的歷史，我想，祂老人家對佛門的貢獻都
比我們多（想想看，我們有每天到晚護持寺院嗎？），甚至對於佛法的理解也比我
們透徹（就算他不是菩薩，也算是我們的老老師兄，難道祂老人家的行誼不值得我
們學習嗎？我們對於師兄是不是要有禮貌？）

如果一直要強調血統純正，那麼，說實在的，你的心態跟哈利波特中的跩哥馬份家
族和佛地魔的心態沒兩樣。同時，你也否定了禪宗及其各宗派的價值。

我想，沒有必要如此。
--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
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◆ 修改: 03/10/03 16:13:58 <210.58.60.9>

Fri Oct 3 16:11:46 2003

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chuit

Re: [問題]一個問題想請教

#11

常捨

我想關於關羽護法一說
末學已經說得很明白了

後期佛教對於神話 聖化 穿鑿附會不遺餘力
許多無謂的神話 聖化 穿鑿附會去佛離遠
而偏向於神道崇拜 (如前者所謂"問問玉皇大帝" "問問閻羅天子")
如果真問出來  這是扶乩還是邪說??

對於諸多神話辯論無益
不如多依經律修持
絕對比天天沉耽於神話故事之中來得有益

--

                   諸行無常　緣起性空　諸法無我　涅盤寂靜
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

Fri Oct 3 17:48:47 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

#12

嬰愚

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> 而偏向於神道崇拜 (如前者所謂"問問玉皇大帝" "問問閻羅天子")
> 如果真問出來  這是扶乩還是邪說??

  這對我們這些沒証量的人來說是無解的。

  我們只是可以想想，智者大師又何以能和關老
  爺對話？

  當年智者大師寫信給晉王談到此事時，他是五
  十五歲的人了。以他當時受隋文帝重用的身份
  要建個精舍實在很簡單，並不必要編個故事。

  當時離他講法華經也有五年，他入定中所聞所
  見是不是能判定真偽自有他的定見。

  當然你也可以說智大師著了魔相，那就是個人
  的看法，但是若於章安所著書中其他的異象認
  可，而獨不認同此事，並指別人為邪說，這卻
  不足以顯正。

> 對於諸多神話辯論無益
> 不如多依經律修持
> 絕對比天天沉耽於神話故事之中來得有益

  真若依經修持自然會了解天眾和人間來往是古
  已有之，天神也要修行，學佛者自然相當明白，
  今天這話題並不是神話的【辯論】，而是智者
  大師所言是否確實？

  若是有誤，則大師其它神異也可一併刪去，若
  是無誤，則我等後世學佛者也當恭敬關王當如
  護法菩薩無異。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Fri Oct 3 18:53:56 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

#13

嬰愚

※ 引述《BlackJack (常敗將軍)》之銘言：
>     看了板上大家的討論小弟還是沒搞懂的說
>     小弟那朋友說：「最好創立佛教的印度阿三知道中國又關公啦」
>     好像還滿有道理的
>     關公成為佛教護法是怎麼一回事？
>     到底是真是假呢？
>     tell me true~~~

  目前你可以這樣：
  你若相信智者大師所說的話，那就是真。
  若不信智者大師，那就是假。

  你還能這樣：
  努力於禪定，等你也能入定中，而且具
  有分辯真偽的能力時，你便知道此事是
  真或假了。

  那時會再有一個問出來：
  你說“真的”或“假的”時，第三者會
  問，你的話是真是假呢？你有能力判定
  嗎？

  於是，有一個結果出來，信你的人就相
  信你所言是真的。不信的則否。

  但是對於智者大師的說法，第三者仍是
  沒結論。事情又回到原點了。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Fri Oct 3 19:03:22 2003

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bv4pr

Re: [問題]一個問題想請教

#14

BBCALL

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
>   目前你可以這樣：
>   你若相信智者大師所說的話，那就是真。
>   若不信智者大師，那就是假。
>   你還能這樣：
>   努力於禪定，等你也能入定中，而且具
>   有分辯真偽的能力時，你便知道此事是
>   真或假了。
>   那時會再有一個問出來：
>   你說“真的”或“假的”時，第三者會
>   問，你的話是真是假呢？你有能力判定
>   嗎？
>   於是，有一個結果出來，信你的人就相
>   信你所言是真的。不信的則否。
>   但是對於智者大師的說法，第三者仍是
>   沒結論。事情又回到原點了。
> //

相不相信不是重點

重點是處處可見的神道思想依附在佛教之中

在迷信與正法之中，佛子應著重於正法而不
應沈迷於迷信之中。

--
淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
╙═══ BBCALL ═══╜

2003年10月 3日 19:17:38 星期五

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

#15

嬰愚

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> >   目前你可以這樣：
> >   你若相信智者大師所說的話，那就是真。
> >   若不信智者大師，那就是假。
> 相不相信不是重點
> 重點是處處可見的神道思想依附在佛教之中

  所以你認智者大師是依附了道教還是被道教
  所依附？

> 在迷信與正法之中，佛子應著重於正法而不
> 應沈迷於迷信之中。

  也同時是說智者大師不是佛子？

  (不太懂你的意思)
--
//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Fri Oct 3 23:29:47 2003

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norchen.bbs

Re: [問題]一個問題想請教

#16

消散中的輕煙

發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )

關公護法是否為附神思想我也不確定

不過關老爺刮骨療傷就足以不把六塵掛懷

可比斷臂求法哩(雖然他是求生)


大家不妨朝"既定事實"的方向討論吧

====================================
管他真經偽經
只要是能讓我成佛的方便經
就是好經
====================================

Sat Oct 4 09:55:14 2003

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prajna

Re: [問題]一個問題想請教

#17

火之舞

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> 相不相信不是重點
> 重點是處處可見的神道思想依附在佛教之中
> 在迷信與正法之中，佛子應著重於正法而不
> 應沈迷於迷信之中。
請問：您確定跟神道有關係的教法，都是滲入佛教的外道思想
嗎？那跟奧義書、印度教相似的教法呢？也是滲入的嗎？
如果你看到耆那教的五戒和佛教的五戒，戒條只差了一、兩條
，那是不是也要說五戒教法是耆那教滲入的或兩者都被奧義書
思想迷惑了？  莊子也有談到無我的文章（吾喪我），那麼這
樣要說是誰抄了誰嗎？

佛陀和佛弟子的事蹟後來被神化與渲染，這當然是一個嚴重的
問題。但是把所有和非人（天龍八部）有關的教法，全部都歸
為迷信、非佛教，這難道不是另一個嚴重的問題嗎？佛陀是天
、人師，人非人接受佛陀教法、信受奉行、護持佛教，這並不
稀奇阿。

外道談論梵天法（如何做可以生梵天），佛陀也談論梵天法，
只是某些外道教導的梵天法，無法讓人生梵天，而是愚癡讓人
墮惡趣的法；而佛陀教導的梵天法，照著做則可以讓人生梵天
。所以，面對可能被扭曲的教法，正確的作法應該是試著去認
清哪些是被渲染的部分，而不是全盤否認它、剔除它吧！

這個時代似乎有很多人強調科學與不迷信，他們對於人以外的
世界都是否認的，那些天、或是鬼神的，在這些人的心中，都
是民智未開時的產物。許多學佛者也受其影響，試圖將"迷信"
的成分從佛教中剔除。這種態度或許對於讓佛陀的教導回歸到
現實生活有點幫助，但卻不一定是正確的。把佛教過度神化了
當然不好，矯枉過正的"淨化"也不見得是好事吧！非佛法說是
佛法，是謗佛；是佛法說非佛法又何嘗不是呢？

--
        只在此山中     雲深不知處

Sun Oct 5 02:51:17 2003

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LeoHon

Re: [問題]一個問題想請教

#18

LeoHon

※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> > 相不相信不是重點
> > 重點是處處可見的神道思想依附在佛教之中
> > 在迷信與正法之中，佛子應著重於正法而不
> > 應沈迷於迷信之中。
> 請問：您確定跟神道有關係的教法，都是滲入佛教的外道思想
> 嗎？那跟奧義書、印度教相似的教法呢？也是滲入的嗎？
> 如果你看到耆那教的五戒和佛教的五戒，戒條只差了一、兩條
> ，那是不是也要說五戒教法是耆那教滲入的或兩者都被奧義書
> 思想迷惑了？  莊子也有談到無我的文章（吾喪我），那麼這
> 樣要說是誰抄了誰嗎？
> 佛陀和佛弟子的事蹟後來被神化與渲染，這當然是一個嚴重的
> 問題。但是把所有和非人（天龍八部）有關的教法，全部都歸
> 為迷信、非佛教，這難道不是另一個嚴重的問題嗎？佛陀是天
> 、人師，人非人接受佛陀教法、信受奉行、護持佛教，這並不
> 稀奇阿。
> 外道談論梵天法（如何做可以生梵天），佛陀也談論梵天法，
> 只是某些外道教導的梵天法，無法讓人生梵天，而是愚癡讓人
> 墮惡趣的法；而佛陀教導的梵天法，照著做則可以讓人生梵天
> 。所以，面對可能被扭曲的教法，正確的作法應該是試著去認
> 清哪些是被渲染的部分，而不是全盤否認它、剔除它吧！
> 這個時代似乎有很多人強調科學與不迷信，他們對於人以外的
> 世界都是否認的，那些天、或是鬼神的，在這些人的心中，都
> 是民智未開時的產物。許多學佛者也受其影響，試圖將"迷信"
> 的成分從佛教中剔除。這種態度或許對於讓佛陀的教導回歸到
> 現實生活有點幫助，但卻不一定是正確的。把佛教過度神化了
> 當然不好，矯枉過正的"淨化"也不見得是好事吧！非佛法說是
> 佛法，是謗佛；是佛法說非佛法又何嘗不是呢？
我想bv4pr並沒有對那件事做出任何真偽的判斷，
我覺得他只是說出一個正確的觀念：

也就是相信或不相信這類神怪的事情，
對解脫並沒有幫助，
不管這些事情是真是假，
也對解脫沒有幫助，
與其去爭辯或執著於這類事的真偽，
還不如把心思放在學習正法上面。

就我的看法而言，
那件事是真是假並沒有太大的意義，
不要因為他是關公或歷史名人，
就特別執著於他的相，
或因為他的相就對他加諸各種特別的判斷，
或是對他另眼看待，
是關公又如何?
不是關公又如何?
真的又如何?
虛構的又如何?
這些對自己並沒有太大幫助，
但卻有個機會讓自己好好想想，
在這件事上起了什麼心動了什麼念。

Sun Oct 5 10:32:13 2003

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prajna

Re: [問題]一個問題想請教

#19

火之舞

※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之銘言：
> 我想bv4pr並沒有對那件事做出任何真偽的判斷，
我也沒有。而且我們這兩篇文章都沒出現"關公"字樣。

> 我覺得他只是說出一個正確的觀念：
> 也就是相信或不相信這類神怪的事情，
> 對解脫並沒有幫助，
> ....
> 還不如把心思放在學習正法上面。
問題就出在這裡，你把哪些東西歸為神怪，而把哪些東西
歸為正法？ 而且分法是否適當？
我的回應是針對這個點來切入  :)

因為他說：
> > ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> > > 相不相信不是重點
> > > 重點是處處可見的神道思想依附在佛教之中
> > > 在迷信與正法之中，佛子應著重於正法而不
> > > 應沈迷於迷信之中。

言下之意，好像是所有提及神道的"佛教"都是外道滲入的。
並且都是迷信。（希望我沒解讀錯bv4pr的意思）

我只是認為，是佛說就是佛說，不是佛說就不是佛說，這裡應該
仔細分辨。而不是粗糙的把某些和別的宗教長的有點像的部分，
都歸為外教滲入的。

--
        只在此山中     雲深不知處

Tue Oct 7 00:01:43 2003

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arkii

Re: [問題]一個問題想請教

#20

觀心自在自在無礙

※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> ※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之銘言：
> > 我想bv4pr並沒有對那件事做出任何真偽的判斷，
> 我也沒有。而且我們這兩篇文章都沒出現"關公"字樣。


            我媽媽在觀世音菩薩聖像前放關公
          聖像，所以我都不敢講什麼, 怕媽媽
          又開示，就很麻煩。

            這樣算不算很膽小？？

--

      秋風無情，葉飄落；勸君莫採集，猶空華過。
                                               -arkii-

Tue Oct 7 09:16:44 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

#21

嬰愚

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> 非也，佛悟的是什麼？學佛的目的是什麼？這些才是重點，而和外教滲入之事是一
> 點也沒有關係的。
> 版主文章著重於用世俗熟知的方法以引人入佛，而晚學則著重引人學佛後，應注重
> 上述重點，兩者之表達，其目的是不同的。

  想到一個題外話：世尊從未“引”人入佛。
  世尊只有解決人家問他的困惑。若對方不問，
  則世尊並不會拉著對方要他“信”佛。

  這一系列的談話內容起因於“關老爺子受戒”
  是由智者大師所說的。認同者以為此說有理，
  反對者則認為神鬼之說太玄。

  無神論的學佛者通常會以阿含法門是觀四聖
  諦入手而和神鬼無關來駁斥有神鬼觀的同學。

  如此的話，對無神論同學來說，則世尊所說
  的六道不復存在。因為天、鬼(修羅攝)消失，
  那地獄也沒了。人就成了“最大”的了。

  可是世尊在阿含裡明明白白的說行者的十念
  裡有一念是念天的。也明明白白的說有他世，
  有阿鼻..太多太多的事，都是無神鬼論所無
  法視而不見的。

    我們應把思考的層面回到佛經，此處有幾
  個問題：

  1.神鬼在佛的時代裡是否和人間會有來往？
  2.神鬼能否和人一樣有機會聞佛法而修行？
  3.世尊當時那些行者們是否有和神鬼交往的
    記錄？(當然世尊自己是天天和神鬼來往)

    希望有空的同學替我們找查一下《阿含部》
  以便讓我們的視野更宏觀一點。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Wed Oct 8 17:12:01 2003

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chuit

Re: [問題]一個問題想請教

#22

常捨

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> > 非也，佛悟的是什麼？學佛的目的是什麼？這些才是重點，而和外教滲入之事是一
> > 點也沒有關係的。
> > 版主文章著重於用世俗熟知的方法以引人入佛，而晚學則著重引人學佛後，應注重
> > 上述重點，兩者之表達，其目的是不同的。
>   1.神鬼在佛的時代裡是否和人間會有來往？
>   2.神鬼能否和人一樣有機會聞佛法而修行？
>   3.世尊當時那些行者們是否有和神鬼交往的
>     記錄？(當然世尊自己是天天和神鬼來往)
>     希望有空的同學替我們找查一下《阿含部》
>   以便讓我們的視野更宏觀一點。

仁者

這是的討論無非是關於鬼神傳說與經典是否衝突
並不是無神論者與鬼神信仰者的衝突

釋尊從未質疑過天人及人鬼的存在
同樣的這次的討論中也未曾有人提出天人鬼等道不存在的說法

可是有一點直得討論的
在釋尊住世的時候
釋尊所渡者皆為人
所說的法也是為人宣說
釋尊從未為"非人"授戒 為"非人"說法

釋尊入滅後以佛名義的鬼神之說各起
這一點是直得討論與辯思的

--


      諸行無常　緣起性空　諸法無我　涅盤寂靜
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 教育板, 關懷教人成人的百年志業 (本站精華區完備歡迎參閱)         Education
◆ 修改: 03/10/08 19:13:45 <61.229.144.30>

Wed Oct 8 19:08:35 2003

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wuwen

Re: [問題]一個問題想請教

#23

吳文雄

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> 在釋尊住世的時候
> 釋尊所渡者皆為人
> 所說的法也是為人宣說

兄台可能比較少機會讀經。
就我讀阿含經的了解，
世尊為「六道」說法。

如來十號之一：
「天、人師」
很明白 ^^;

> 釋尊從未為"非人"授戒 為"非人"說法

世尊常為非人授戒、非人說法，
在阿含經及律藏中很多記載 ^^;

有些現代的人，
為了與民間信仰撇清關係，
將一些個人觀點加入佛教。
這樣的善意發心可以理解，
但並不是純正佛法。
若又對佛法不了解，
甚至可能將佛法說是非佛法，
阿含經裏世尊就說這樣是錯的哦。

佛法就是佛法，
若誤認為佛只為人說法，
是自己的意識型態下的猜測或曲解，
不是從佛法談佛法。

學佛，
要學正法，
就要從佛經了解佛法，
以佛法研究佛法 ^^;
我們都加油唷 ^^;

Wed Oct 8 21:31:01 2003

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chuit

Re: [問題]一個問題想請教

#24

常捨

※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> 就我讀阿含經的了解，
> 世尊為「六道」說法。
> 如來十號之一：
> 「天、人師」
> 很明白 ^^;
> 世尊常為非人授戒、非人說法，
> 在阿含經及律藏中很多記載 ^^;

非常感謝 wuwen 糾正我的說法
可否舉例 gaya , 第幾卷第幾經呢?

--

                   諸行無常　緣起性空　諸法無我　涅盤寂靜
           All phenomena are ephemeral, that is the way of karma;
    karma is the annihilation of the self, calmness and extinction is joy.

Wed Oct 8 21:54:03 2003

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Frenk

Re: [問題]一個問題想請教

#25

願法雲

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> > 就我讀阿含經的了解，
> > 世尊為「六道」說法。
> > 如來十號之一：
> > 「天、人師」
> > 很明白 ^^;
> > 世尊常為非人授戒、非人說法，
> > 在阿含經及律藏中很多記載 ^^;
> 非常感謝 wuwen 糾正我的說法
> 可否舉例 gaya , 第幾卷第幾經呢?

中阿含(卷八)未曾有法品阿修羅經第四, 這當中就是佛陀為阿修羅王說法喔....

其他的也有很多是佛陀或其他尊者為釋提桓因講法...
在四阿含中也常見...
像是 別譯雜阿含經(卷三)
也有帝釋從天宮下來請法的....

不過說到非人授戒 好像沒有特別看到耶@_@

給您參考參考

Wed Oct 8 22:23:42 2003

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Frenk

Re: [問題]一個問題想請教

#26

願法雲

※ 引述《Frenk (願法雲)》之銘言：
> ※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> > 非常感謝 wuwen 糾正我的說法
> > 可否舉例 gaya , 第幾卷第幾經呢?
> 中阿含(卷八)未曾有法品阿修羅經第四, 這當中就是佛陀為阿修羅王說法喔....
> 其他的也有很多是佛陀或其他尊者為釋提桓因講法...
> 在四阿含中也常見...
> 像是 別譯雜阿含經(卷三)
> 也有帝釋從天宮下來請法的....
> 不過說到非人授戒 好像沒有特別看到耶@_@
> 給您參考參考
增一阿含(卷十)(三)還有一個很好笑的故事,
就是目建蓮尊者因為有一次沒有聽到世尊說的法,
結果就跑去找帝釋天請他重說一次佛陀所講的法...
可是帝釋天卻帶目建蓮尊者逛大街(帝釋天宮),
然後跟尊者炫耀他的天宮如何華麗,
結果後來目建蓮尊者受不了, 就一拳毀了天宮...^^||||

這個故事有點好玩, 也很發人省思, 可以去找來看看喔!

Wed Oct 8 22:34:40 2003

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Frenk

Re: [問題]一個問題想請教

#27

願法雲

※ 引述《Frenk (願法雲)》之銘言：
> 就是目建蓮尊者因為有一次沒有聽到世尊說的法,
> 結果就跑去找帝釋天請他重說一次佛陀所講的法...
> 可是帝釋天卻帶目建蓮尊者逛大街(帝釋天宮),
> 然後跟尊者炫耀他的天宮如何華麗,
> 結果後來目建蓮尊者受不了, 就一拳毀了天宮...^^||||
                              ^^^^對不起 是一腳 ^^||

Wed Oct 8 22:36:51 2003

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wuwen

Re: [問題]一個問題想請教

#28

吳文雄

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> > 就我讀阿含經的了解，
> > 世尊為「六道」說法。
> > 如來十號之一：
> > 「天、人師」
> > 很明白 ^^;
> > 世尊常為非人授戒、非人說法，
> > 在阿含經及律藏中很多記載 ^^;
> 非常感謝 wuwen 糾正我的說法

您客氣lo，
許多人都曾有這經歷 ^^;

畢竟 `佛教不是鬼神信仰` 跟 `不談人道以外` 是不同滴，
但常會弄混~

有對三界的正確了解，
四禪八定時比較不會誤入歧途，
所以世尊在長阿含講那麼多三界六道的事。

> 可否舉例 gaya , 第幾卷第幾經呢?

我也有陣子沒看啦，
印象比較深的
是天帝釋常跟佛請法，
還有好幾位天子也是，
就跟人間弟子一樣，
還有人間弟子投生天界後回人間請法，
在雜阿含經很常讀到，
巴利藏也很多。

當初佛陀成道後，
也是梵天請法的，
這在阿含經有記錄。

天色晚了，
我剛花十分鐘順手翻一下第19卷
看到三段抄下來，
其他卷也很多，
您也可以找找lo；


雜阿含經卷19

一時，佛住三十三天驄色虛軟石上，去波梨耶多羅、
拘毘陀羅香樹不遠夏安居，為母及三十三天說法。

雜阿含經卷19

如期七日，世尊從三十三天下閻浮提僧迦舍城優曇
缽樹下，天龍鬼神，乃至梵天，悉從來下，即於此
時，名此會名天下處。

雜阿含經卷19

一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。時，有四十天子來
詣尊者大目犍連所，稽首作禮，退坐一面。

時，尊者大目犍連語諸天子言：「善哉！諸天子！
於佛不壞淨成就，法、僧不壞淨成就。」


如來十號我大概不用舉例了，
阿含經幾乎每卷都會提到 ^^;


就非人發心受戒來說，
如不管得不得戒，
例子還不少，
例如:

善見律毘婆沙卷2

龍王受甘露法已。即受三歸五戒。與其眷屬八萬四
千俱受五戒。復有雪山鬼夜叉揵撻婆鳩盤茶鬼等。
聞大德末闡提說法已。即受三歸五戒。復有夜叉五
人。與眷屬俱。呵梨帝耶夜叉尼有五百子。得須陀
洹道。

另外三十三天也有出家處叫妙地園 ^^;

Wed Oct 8 22:40:53 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

#29

嬰愚

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> 非常感謝 wuwen 糾正我的說法
> 可否舉例 gaya , 第幾卷第幾經呢?

  線上最少也有 cbeta 可查。
  數十百卷皆記有其事，先自己找一找
  可免滿面皆豆花。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Thu Oct 9 00:28:22 2003

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abstsai

Re: [問題]一個問題想請教

#30

嬰愚

※ 引述《Frenk (願法雲)》之銘言：
> ※ 引述《Frenk (願法雲)》之銘言：
> > 就是目建蓮尊者因為有一次沒有聽到世尊說的法,
> > 結果就跑去找帝釋天請他重說一次佛陀所講的法...
> > 可是帝釋天卻帶目建蓮尊者逛大街(帝釋天宮),
> > 然後跟尊者炫耀他的天宮如何華麗,
> > 結果後來目建蓮尊者受不了, 就一拳毀了天宮...^^||||
>                               ^^^^對不起 是一腳 ^^||

    真是謝謝你，找查了這許多。我看到這一個故事也是
    發笑不已。

    了解天眾的好大喜功，難怪那些天神要師父蓋全世界
    最大的廟了。

//
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

Thu Oct 9 05:08:21 2003

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prajna

Re: [問題]一個問題想請教

#31

火之舞

※ 引述《chuit (常捨)》之銘言：
> ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> > 就我讀阿含經的了解，
> > 世尊為「六道」說法。
> > 如來十號之一：
> > 「天、人師」
> > 很明白 ^^;
> > 世尊常為非人授戒、非人說法，
> > 在阿含經及律藏中很多記載 ^^;
> 非常感謝 wuwen 糾正我的說法
> 可否舉例 gaya , 第幾卷第幾經呢?

就我讀過的一部份，就有很多例子，剛剛用cbeta查關鍵字：鬼，
出來一堆資料，僅列舉完整的一篇，供您參考  :)
此篇佛對針毛鬼（？）說法，此鬼歡喜奉行並受持三歸:

No. 99 雜阿含經 (卷49) T02, p0363c

　　（一三二四）

如是我聞

一時。佛在摩竭提國人間遊行。到針毛鬼住處夜宿。爾時。針毛鬼會諸鬼神。
集在一處

時。有炎鬼見世尊在針毛鬼住處夜宿。見已。往詣針毛鬼所。語針毛鬼言。
聚落主。汝今大得善利。今如來．應．等正覺於汝室宿

針毛鬼言。今當試看。為是如來．為非

時。針毛鬼與諸鬼神集會已。還歸自舍。束身衝佛。爾時。世尊卻身避之。
如是再三。束身衝佛。佛亦再三卻身避之

爾時。針毛鬼言。沙門怖耶

佛言。聚落主。我不怖也。但汝觸惡

針毛鬼言。今有所問。當為我說。能令我喜者善。不能令我喜者。當壞汝心。
裂汝胸。令汝熱血從其面出。捉汝兩手擲恒水彼岸

佛告針毛鬼。聚落主。我不見諸天．魔．梵．沙門．婆羅門．天神．世人能壞
如來．應．等正覺心者。能裂其胸者。能令熱血從面出者。執其兩臂擲著恒水
彼岸者。汝今但問。當為汝說。令汝歡喜

時。針毛鬼說偈問佛

　　一切貪恚心 　　以何為其因
　　不樂身毛豎 　　恐怖從何起
　　意念諸覺想 　　為從何所起
　　猶如新生兒 　　依倚於乳母


爾時。世尊說偈答言

　　愛生自身長 　　如尼拘律樹
　　展轉相拘引 　　如籐綿叢林
　　若知彼所因 　　當令鬼覺悟
　　度生死海流 　　不復重增有


爾時。針毛鬼聞世尊說偈。心得歡喜。向佛悔過。受持三歸

佛說此經已。針毛鬼聞佛所說。歡喜奉行

--
        只在此山中     雲深不知處

Fri Oct 10 01:30:33 2003

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