這幾天我一直在思考此一問題,煩請大德指教.
****舉例而言:
『長阿含經』（卷十六）的『堅固經』，經上說：     
「何由無四大？地、水、火、風滅？何由無粗、細，及長、短、好、醜？何由無名
色，永滅無有餘？應盡識無形，無量自有光，此滅大亦滅，粗、細、好、醜滅，於
此名色滅，識滅餘亦滅」。

******依於上所述甲先生作以下論述:
在緣起支的認識論裡，認識的主因是識，緣識才有名色、六入、觸。這就是說：所
認識的對象（名色），要因主觀的識，才能存在。反之，”名色的消失，也要識滅
以後才能徹底的滅盡”.
		
******乙先生又依甲先生論述而推論如下:
由上可知--名色的消失，也要識滅以後才能徹底的滅盡.--所以”只要業識尚在,名
色就應該是存在的.”

請問以上述例子而言,乙先生的推論和經文對照,是否有過失?如果有過失.那佛學三
藏的”論”是否會有可信度的疑問?若不推論,只依靠經文的解釋是否狹小眾生思慮
的力量?

※ 引述《CJ7669 (charlie)》之銘言：
> 『長阿含經』（卷十六）的『堅固經』，經上說：
> 「何由無四大？地、水、火、風滅？何由無粗、細，及長、短、好、醜？何由無名
> 色，永滅無有餘？應盡識無形，無量自有光，此滅大亦滅，粗、細、好、醜滅，於
> 此名色滅，識滅餘亦滅」。
> ******依於上所述甲先生作以下論述:
> 在緣起支的認識論裡，認識的主因是識，緣識才有名色、六入、觸。這就是說：所
> 認識的對象（名色），要因主觀的識，才能存在。反之，”名色的消失，也要識滅
> 以後才能徹底的滅盡”.
> ******乙先生又依甲先生論述而推論如下:
> 由上可知--名色的消失，也要識滅以後才能徹底的滅盡.--所以”只要業識尚在,名
> 色就應該是存在的.”

    若單就以上文字斷章來看，「理論上」乙先生的推論較為武斷。
十二因緣任何一支都可以斷，例如有觸不一定有受、有受不一定有愛。
因此「理論上」有識不一定有名色。當然，一般人十二因緣很少有斷
的，因此通常是從無明一路到憂悲惱苦。而乙先生所謂「要識滅以後
才能徹底的滅盡」也是對的，實際上是無明滅後才能徹底滅盡。

    再者，討論之前要把識的定義釐清，十二因緣的識是六識，所謂
 「內識身、外名色」。

    所以在乙先生的討論背景及各項定義釐清前，無法斷定其說是非。
更重要的是，在實修上是否真下手斷十二因緣? 這才是最重要的。

> 請問以上述例子而言,乙先生的推論和經文對照,是否有過失?如果有過失.那佛學三
> 藏的”論”是否會有可信度的疑問?

    論本來就會有可信度的疑問，還常會有把簡單的搞成複雜的傾向，
或是涉及無記之論，因此佛陀教導我們判斷正法可依經律，而不依論。

    另外，經本來就是要我們思維然後修習的。佛陀鼓勵弟子多多思考，
而不像外道硬是要弟子盲信。

Have a nice day!
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寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

> > 在緣起支的認識論裡，認識的主因是識，緣識才有名色、六入、觸。這就是說：所
> > 認識的對象（名色），要因主觀的識，才能存在。反之，”名色的消失，也要識滅
> > 以後才能徹底的滅盡”.
> > ******乙先生又依甲先生論述而推論如下:
> > 由上可知--名色的消失，也要識滅以後才能徹底的滅盡.--所以”只要業識尚在,名
> > 色就應該是存在的.”
>     若單就以上文字斷章來看，「理論上」乙先生的推論較為武斷。
> 十二因緣任何一支都可以斷，例如有觸不一定有受、有受不一定有愛。
> 因此「理論上」有識不一定有名色。當然，一般人十二因緣很少有斷
> 的，因此通常是從無明一路到憂悲惱苦。而乙先生所謂「要識滅以後
> 才能徹底的滅盡」也是對的，實際上是無明滅後才能徹底滅盡。
>     再者，討論之前要把識的定義釐清，十二因緣的識是六識，所謂
>  「內識身、外名色」。
>     所以在乙先生的討論背景及各項定義釐清前，無法斷定其說是非。
> 更重要的是，在實修上是否真下手斷十二因緣? 這才是最重要的。

    補充一下，乙先生的推論有問題。名色可能「暫時」不存在。所以乙先生的論
說非常的模糊不清。應當說「只要業識尚在，名色就不會永遠消失，但不代表名色
不會暫時消失。」較為恰當。然而此說仍不表示其圓滿或正確，也許有末學尚未思
考到的角度也不一定。

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◆ 修改: 03/09/02  0:15:17 <61.222.31.85> 

※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
>     補充一下，乙先生的推論有問題。名色可能「暫時」不存在。所以乙先生的
論
> 說非常的模糊不清。應當說「只要業識尚在，名色就不會永遠消失，但不代表名
色
> 不會暫時消失。」較為恰當。然而此說仍不表示其圓滿或正確，也許有末學尚未
思
> 考到的角度也不一定。

**如果依以下經文所述,色蘊應該不會暫時消失,肉身雖滅,但名色五蘊應還在.

***中陰經妙覺如來將諸菩薩入中陰教化品第二 
爾時妙覺如來至真等正覺。察眾坐定純一無雜。應入中陰受禁戒法。多所饒益所度
無量。建立弘誓施行佛事。……..爾時妙覺如來說此頌已。即以神力入中陰中...

***中陰經妙覺如來入中陰分身品第三 
爾時座上有菩薩名定化王。即從坐起偏露右臂右膝著地。長跪叉手前白佛言。善哉
世尊。快說斯義曉了眾生。……..願世尊一一敷演。令諸菩薩永無猶豫。眾生之類
聞法解脫。爾時世尊以梵淨柔濡之音。讚定化王菩薩曰。善哉善哉。族姓子。乃能
於如來前作師子吼。今當與汝一一分別。諦聽諦聽善思念之。汝所問者。可見法不
可見法者。為眼見色。為色入眼。定化王菩薩言。亦不眼見色亦不離眼。亦不色入
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
眼亦不離色。佛告定化王菩薩。族姓子。眼非色色非眼。何者是觀。定化王菩薩白
佛言。識法實住觀法乃起。………..佛告定化王菩薩曰。族姓子。聲為有對耶。無
                                                          ^^^^^^^^^^^^^^
對耶。定化王菩薩白佛言。聲亦有對亦無對。佛告定化王菩薩。聲亦不有對亦不無
對。云何族姓子。此聲彼應為有為無為虛為實。
……又頌中所說……….
    三品眾生類	　　中陰受形者
　　受化不思議	　　非我誰能說
　　五色識眾生^	　　不同於三界
　　如來最勝尊	　　入彼識教化
　　一一分別說	　　不遭百八愛
　　應成須陀洹	　　為說須陀洹…………..
	
由上所言,中陰身亦有”色聲香味觸…”;色蘊應該沒有暫時消失.

> >     補充一下，乙先生的推論有問題。名色可能「暫時」不存在。所以乙先生的
> 論
> > 說非常的模糊不清。應當說「只要業識尚在，名色就不會永遠消失，但不代表名
> 色
> > 不會暫時消失。」較為恰當。然而此說仍不表示其圓滿或正確，也許有末學尚未
> 思
> > 考到的角度也不一定。
>     三品眾生類    　　中陰受形者
> 　　受化不思議    　　非我誰能說
> 　　五色識眾生^   　　不同於三界
> 　　如來最勝尊    　　入彼識教化
> 　　一一分別說    　　不遭百八愛
> 　　應成須陀洹    　　為說須陀洹…………..
> 由上所言,中陰身亦有”色聲香味觸…”;色蘊應該沒有暫時消失.

  這部份末學可能使用的定義和大德不同。但名色似乎有人專指「十二因緣中人
在母胎，漸漸生長，五蘊完具，謂之名色支。」末學可能以此印象來做此判斷的
。

　以下是丁福保佛學辭典的解釋，看起來大德的解釋比較正確：

名色
　（術語）五蘊之總名也。受想行識之四蘊為名，色蘊之一為色，受等之四蘊，
皆心識之法，而無形體之可見，但以名而知之，故云名。色蘊之一，為極微所成
有質礙之物體，故謂為色。色者質礙之義，十二因緣中人在母胎，漸漸生長，五
蘊完具，謂之名色支。大乘義章四曰：「言名色者，心從詮目，故號為名。身形
質礙，稱之為色。良以心法冥漠難彰，非詮不辨，故從詮目說以為名。」法界次
第上曰：「心但有字故曰名也，有形質礙之法謂之為色。」法華玄義一曰：「心
如幻炎，但有名字。」俱舍論十，有四釋。其第三釋曰：「隨名顯故。」同光記
八曰：「隨名顯故者第三解，無色四蘊相隱難知，隨名顯故，標名稱故。婆沙云
：有說色法塵顯，即說為色。非色微隱，申名顯故，說之為名。」

《丁福保佛學大辭典》取自於CBETA光碟，故仍附如下聲明：


相關經文資料取自於中華電子佛典協會出版的「CBETA電子佛典系列－大正新
脩大藏經第一冊至第五十五冊暨第八十五冊」(CBETA Chinese Electronic
Tripitaka Series, Taisho Tripitaka Vol. 1-55 & 85)
中華電子佛典協會的相關資訊可於http://www.cbeta.org/　取得




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