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[問題]因緣論與機率論
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#1 |
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瑜珈男孩
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但是我突然想到一個問題,就是因果定律真能解釋一切嗎?
舉例來說,我投下了一顆骰子,
假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
Sun Aug 3 11:09:46 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論
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#2 |
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blueryan
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※ 引述《Irence (瑜珈男孩)》之銘言：
: 佛教對於事物發生的現象,乃是採取因緣論(因果)來解釋
: 對於大多數事情,算是非常可以令人接受信服的
: 但是我突然想到一個問題,就是因果定律真能解釋一切嗎?
: 舉例來說,我投下了一顆骰子,
: 假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
: 假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
: 那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
: 到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
: 如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
: 其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
: 希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
我想，投骰子每面出現的機率都是1/6，是有個前提
那就是要在 fair 的情況下，就是沒有任何其他影響之下的結果
若有其他條件的影響，就要使用「條件機率」了
所以，從佛法上來說，不同的人擲骰子，是有不同的條件的，並非「公平」的
也就是每個人的業報不同
所以，若考慮到每人業的影響，那麼就有外在條件了，就要使用「條件機率」來看了
當然，這個條件機率的分母應該相當複雜
我想，這可能就是為何有些人有偏財運，有些人卻很沒偏財運的原因了 :)
Sun Aug 3 14:26:29 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#3 |
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念佛,念死,念無常
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你擲下一顆骰子，出現3的機率是1/6，那麼，這3和機率1/6的出現，不正
是緣起於你擲骰子的動作的嗎？因果定律可以解釋一切，果的形成（骰子
出現3與機率1/6）不正是緣起於因（你擲骰子）嗎？
緣起論有點類似（以下只是比喻）：
p → q （ 若p則q：此有故彼有，此生故彼生）
-p → -q （非p則非q：此滅故彼滅，此無故彼無）
佛教的因果論背後是以緣起論為開展（因果關係的形成是緣起）。與其您
思惟「如果萬事接受因果挾制」，倒不如思惟「萬事的形成是緣起，因緣
聚合與分散」。
譬如機率ｐ的形成有其緣起。我試舉一個很爛的例子：
假設警察抓到小偷的機率是百努利分配（Bernoulli distribution）：抓
到或沒抓到。不論最後的結果是什麼，形成「抓到」的結果有其緣起；形
成「沒抓到」的結果亦有其緣起。每一機率的形成皆有其緣起。
佛教對於「因」與「果」的思惟，是以緣起論為基礎。
如果說，「因」與「果」之間的形成是因為隨機與機率，那問題大了：你
能想像你吃東西至拉出來這段過程，如果以隨機和機率來作用會是怎樣的
後果？你能想像種下花生種子，卻因為隨機和機率長成蘋果是什麼樣子嗎
？
花生種子長成花生，但不可能長成蘋果，而花生種子長成花生這段過程是
緣起。或許花子生種子能不能長成花生有其機率，但是，這每一機率的形
成不亦有其緣起嗎？
譬如：
P(花生種子長不成花生)=0.6，形成這0.6機率（長不成花生）的緣起有很
多種：可能花生種子剛發芽就被雷劈之類的…
P(花生種子長成花生)=1-P(花生種子長不成花生)=0.4，形成這0.4機率（
長成花生）的緣起亦有很多種：如正常的灌溉、施肥、沒遇到另外形成長
不成的0.6機率之類的…
重點是：「因」與「果」之間是緣起，而非隨機與機率。而「因」要形成
「果」，因緣起的關係，所形成的「果」可能有很多種（形成機率）。但
是，每一「果」的形成都有其緣起，而每一機率事件亦有其緣起。緣起與
機率事件的形成並不衝突。
※ 引述《Irence.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (瑜珈男孩)》之銘言：
> 佛教對於事物發生的現象,乃是採取因緣論(因果)來解釋
> 對於大多數事情,算是非常可以令人接受信服的
> 但是我突然想到一個問題,就是因果定律真能解釋一切嗎?
> 舉例來說,我投下了一顆骰子,
> 假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
> 假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
> 那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
> 到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
> 如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
> 其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
> 希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
--
卍 獅子吼站 板面介紹: cbs.ntu.edu.tw
☉ 大專學佛聯誼板, 天天過得青春有朝氣 Eureka
◆ 修改: 03/08/04 16:53:53 <61.223.245.85>
Mon Aug 4 16:26:56 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#4 |
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小毛
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我說說我的看法
我聽你的說法
似乎是有宿命論的感覺(我猜的啦)
因為你用了挾制兩個字
我來說說我認為佛陀為什麼依於無常說了這麼多的法
或者可以從這樣的角度來看待佛教為什麼說因果
萬事的確是落因果
但因果本身是無常的
是可以創造改變的
有人聽到無常會害怕
但是有人聽到無常卻會生歡喜心
因為他知道一切苦都是可以超越的
並不是不能改變的
福報是可以累積到無限大的 （就像佛陀那樣不可思議)
而就是因為有無常 才能透過無常（有為法)而顯現涅槃(無為法)
心才能得解脫
好像離題了
※ 引述《Irence.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (瑜珈男孩)》之銘言：
> 佛教對於事物發生的現象,乃是採取因緣論(因果)來解釋
> 對於大多數事情,算是非常可以令人接受信服的
> 但是我突然想到一個問題,就是因果定律真能解釋一切嗎?
> 舉例來說,我投下了一顆骰子,
> 假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
> 假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
> 那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
> 到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
> 如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
> 其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
> 希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
Mon Aug 4 20:46:11 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#5 |
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BBCALL
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> 萬事的確是落因果
> 但因果本身是無常的
> 是可以創造改變的
> > 舉例來說,我投下了一顆骰子,
> > 假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
> > 假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
> > 那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
> > 到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
> > 如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
> > 其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
> > 希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
補充：
因果既是作用，亦是受用，緣起相續而無常。〈勿以世俗因果之論為佛法要點〉
在3點的結果之時，表面上是3點，請問此一瞬時與下一瞬時的3點，是否是一樣的3
點？
以骰子得3點，眾生只看到這個點數，並以為這就是結果，但事實上，當您拿起了
骰子後，請問此時又是何點？在您又放下之後又是何點？因此，又如何說結果是3
點呢？
如能明瞭緣起的三大特性，就不會再拿緣起與機率來做比較了。緣起法甚深，不是
因果或是機率理論所能夠表達的。
正法不說因果，正法只為解決生死，見證生命真相，自知不再有後。
--
淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
╙═══ BBCALL ═══╜
2003年 8月 4日 22:40:01 星期一
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Re: [問題]因緣論與機率論
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#6 |
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blueryan
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※ 引述《Irence (瑜珈男孩)》之銘言：
※ 引述《dato.bbs@cbs.ntu.edu.tw (念佛,念死,念無常)》之銘言：
: 你擲下一顆骰子，出現3的機率是1/6，那麼，這3和機率1/6的出現，不正
: 是緣起於你擲骰子的動作的嗎？因果定律可以解釋一切，果的形成（骰子
: 出現3與機率1/6）不正是緣起於因（你擲骰子）嗎？
: 緣起論有點類似（以下只是比喻）：
: p → q （ 若p則q：此有故彼有，此生故彼生）
: -p → -q （非p則非q：此滅故彼滅，此無故彼無）
可是這裡我還是想不通,我擲下一骰的動作是3點出現之因緣
但也同樣是1,2,4,5,6出現之因緣啊
那位什麼它出現3而不是其他點數呢?
還是佛教因緣論是在某一因的前提下,有"隨機"選擇部分果的情形
就像是 我擲骰子是因 得到 1,2,3,4,5,6 是"隨機的果"
但就是不可能超出這"因"的能力範圍(例如我不可能得到8點)
是這樣的意思嗎?
: 佛教的因果論背後是以緣起論為開展（因果關係的形成是緣起）。與其您
: 思惟「如果萬事接受因果挾制」，倒不如思惟「萬事的形成是緣起，因緣
: 聚合與分散」。
: 譬如機率p的形成有其緣起。我試舉一個很爛的例子：
: 假設警察抓到小偷的機率是百努利分配（Bernoulli distribution）：抓
: 到或沒抓到。不論最後的結果是什麼，形成「抓到」的結果有其緣起；形
: 成「沒抓到」的結果亦有其緣起。每一機率的形成皆有其緣起。
: 佛教對於「因」與「果」的思惟，是以緣起論為基礎。
: 如果說，「因」與「果」之間的形成是因為隨機與機率，那問題大了：你
: 能想像你吃東西至拉出來這段過程，如果以隨機和機率來作用會是怎樣的
: 後果？你能想像種下花生種子，卻因為隨機和機率長成蘋果是什麼樣子嗎
: ？
: 花生種子長成花生，但不可能長成蘋果，而花生種子長成花生這段過程是
: 緣起。或許花子生種子能不能長成花生有其機率，但是，這每一機率的形
: 成不亦有其緣起嗎？
: 譬如：
: P(花生種子長不成花生)=0.6，形成這0.6機率（長不成花生）的緣起有很
: 多種：可能有花生種子剛發芽就雷劈之類的…
: P(花生種子長成花生)=1-P(花生種子長不成花生)=0.4，形成這0.4機率（
: 長成花生）的緣起亦有很多種：如正常的灌溉、施肥、沒遇到另外形成長
: 不成的0.6機率之類的…
: 重點是：「因」與「果」之間是緣起，而非隨機與機率。而「因」要形成
: 「果」，因緣起的關係，所形成的「果」可能有很多種。但是，每一「果
: 」的形成都有其緣起。
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◆ From: 203.73.45.115
※ 編輯: Irence 來自: 203.73.45.115 (08/04 19:57)
Wed Aug 6 13:01:10 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論
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#7 |
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blueryan
發信站:
批踢踢實業
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白話說明。
擲骰子出現三的因緣，
在於你擲的手勢、放手的時間、
骰子和空氣的摩擦力和摩擦角度，
地面的光滑度，
擲的高度和骰子與地面碰觸的角度，
碰觸的力道以及滾動、滑動摩擦力，
以及骰子本身的彈性係數等…
以上只是其中因緣的一小部份，
詳細究還有溼度之類的等等…
總而言之，一件事情形成的背後一定有它的因緣，
但是我們不一定能夠完全去掌握其中的因緣。
但也不是全然無法掌握，而是有一定的影響力，
比如說擲骰子的技巧，可以影響骰子出現點數的機率，
加了鉛的骰子出現的機率也是會被影響。
這就是因緣。
其中的可影響程度，也就是和隨機最大的不同。
當然，現實生活中，至少在數學上，
也有許多是我們故意讓這個因緣能儘量
造成我們理論上隨機的結果。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.30.176.65
※ 編輯: hihello 來自: 61.30.176.65 (08/05 11:59)
Wed Aug 6 13:03:45 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#8 |
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LeoHon
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※ 引述《Irence.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (瑜珈男孩)》之銘言：
> 佛教對於事物發生的現象,乃是採取因緣論(因果)來解釋
> 對於大多數事情,算是非常可以令人接受信服的
> 但是我突然想到一個問題,就是因果定律真能解釋一切嗎?
> 舉例來說,我投下了一顆骰子,
> 假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
> 假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
> 那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
> 到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
> 如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
> 其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
> 希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
讓3出現是起因於你的擲骰動作，
最後就得出3這個果，
它本身出現何種數字只是一種隨機性，
並沒有特別的意義，
不要把它想的太複雜。
Wed Aug 6 15:31:37 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#9 |
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LeoHon
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※ 引述《blueryan.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (blueryan)》之銘言：
> 重貼Irence版友於轉信故障時張貼之文章：
> 可是這裡我還是想不通,我擲下一骰的動作是3點出現之因緣
> 但也同樣是1,2,4,5,6出現之因緣啊
> 那位什麼它出現3而不是其他點數呢?
> 還是佛教因緣論是在某一因的前提下,有"隨機"選擇部分果的情形
> 就像是 我擲骰子是因 得到 1,2,3,4,5,6 是"隨機的果"
> 但就是不可能超出這"因"的能力範圍(例如我不可能得到8點)
> 是這樣的意思嗎?
若以骰子來說的話，
因果是一種不公正骰子，
不公正是因為眾生「有情」，
因果本身就像灌鉛的骰子，
過去累積的習性愈多愈大，
這個鉛的份量也愈重，
最後會讓骰子以更高的機率擲出某個點數，
但不會一定會擲出這個點數，
只是機率高低的問題。
機率是一種公正骰子，
雖然因果可以包含機率，
但機率本身無法包含因果，
因果是起於人性的種種起心動念，
還有人種種過去累績的習性，
對於不會起心動念或累績習性的公正事物來說，
因果沒辦法對它們起效果，
所以公正骰子本身的結果無法說明因果，
它擲出的結果只是純粹的機率。
Wed Aug 6 18:22:14 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#10 |
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BBCALL
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※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之銘言：
> 雖然因果可以包含機率，
> 但機率本身無法包含因果，
補充：
因緣更是包含因果。
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淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
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2003年 8月 6日 19:52:41 星期三
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#11 |
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LeoHon
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※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之銘言：
> > 雖然因果可以包含機率，
> > 但機率本身無法包含因果，
> 補充：
> 因緣更是包含因果。
我前面說的因果應該就是指因緣吧，
不過好像沒有說的很完整，
我也不認同一般世俗所謂的因果，
一般世俗所講的因果似乎沒有隨機性。
因緣包含因果還有機率(無常所產生)，
這二者會相互作用產生因緣，
但這二者卻無法包含因緣。
擲出3這個數值只是一個隨機產生的結果，
若硬要用因果來解釋它，
好像3出現一定有什麼因果，
就會變成世俗所謂的因果論。
Wed Aug 6 23:08:34 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論
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#12 |
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莫非
發信站:
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※ 引述《LeoHon.bbs@cbs.ntu.edu.tw (LeoHon)》之銘言：
: 若以骰子來說的話，
: 所以公正骰子本身的結果無法說明因果，
: 它擲出的結果只是純粹的機率。
其實公正骰子還是有因果關係的
只不過要拉遠來看
擲出骰子(重力)就是因
得到點數就是果(不論幾點)
不擲骰子就不會得到點數
不用想的太複雜,不管幾點都是果
至於擲出幾點並無關係,不要被迷惑了喔
給個hint,
大家是不是都被向上的那一面是幾點給迷惑了?
那只是方向不同,骰子六個點都還在,不是嗎?
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【蒼蠅】﹝ＦＬＹ﹞，【死】﹝ＤＥＡＴＨ﹞(左列連載結束)
【遺忘】﹝ＯＢＬＩＶＩＯＮ﹞(連載中) (恐怖小說)
http://www.ezla.com.tw/penman2.php?SID=6416
【無聲之舞】﹝Ｓｉｌｅｎｔ Ｄａｎｃｅ﹞(爆笑言情小說)
http://www.ezla.com.tw/penman2.php?SID=2476
Thu Aug 7 13:24:53 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論
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#13 |
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虛位以待
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※ 引述《ArcWorld (莫非)》之銘言：
: ※ 引述《LeoHon.bbs@cbs.ntu.edu.tw (LeoHon)》之銘言：
: : 若以骰子來說的話，
: : 所以公正骰子本身的結果無法說明因果，
: : 它擲出的結果只是純粹的機率。
: 其實公正骰子還是有因果關係的
: 只不過要拉遠來看
: 擲出骰子(重力)就是因
: 得到點數就是果(不論幾點)
: 不擲骰子就不會得到點數
: 不用想的太複雜,不管幾點都是果
: 至於擲出幾點並無關係,不要被迷惑了喔
: 給個hint,
: 大家是不是都被向上的那一面是幾點給迷惑了?
: 那只是方向不同,骰子六個點都還在,不是嗎?
我是這麼看的
當你知道「所有」對擲骰子的影響因素後
出現三點對你而言就是一個「必然」
此時就不是偶然（機率）了
相反的
若有些因素我們無法完全明白
就只能用偶然（機率）來解釋了
舉因果的例子來說
佛完全明白所有的因素（因緣）
因此
在何種狀況下產生何種結果
對佛而言就如同一樣東西呈現在眼前一樣清楚明瞭
這對佛而言是一種必然
對無知的我而言
我只會認為只是偶然罷了
意思若表達的不清楚請多多原諒
Fri Aug 8 01:49:26 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論
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#14 |
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邱大剛
發信站:
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※ 引述《Irence (瑜珈男孩)》之銘言：
: 佛教對於事物發生的現象,乃是採取因緣論(因果)來解釋
: 對於大多數事情,算是非常可以令人接受信服的
: 但是我突然想到一個問題,就是因果定律真能解釋一切嗎?
: 舉例來說,我投下了一顆骰子,
: 假設無其他外力介入,每個點數出現的機率均是1/6
: 假設我今天擲一顆骰子得到3這個點數
: 那麼這個3的出現,到底是隨機出現亦或是基於某一因緣而結果出現的呢?
: 到底是什麼因緣會使3出現,這點頗令我困惑.
: 如果萬事接受因果挾制,那麼機率理論是否要改寫了呢?
: 其實我只是初學佛法者,對於佛法不甚了解
: 希望聽聽各位善知識在這方面的見解 謝謝
這類議題在近代物理上也有很多相關的討論，可參考。
就佛學來看的話，有本書「生活中的緣起」是白話的解釋，
所謂緣起與我們日常生活有什麼關係? 在網路上應該也找得到
電子版。
Have a nice day!
Fri Aug 8 19:08:06 2003
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Re: [問題]因緣論與機率論 |
#15 |
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BBCALL
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※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之銘言：
> > 補充：
> > 因緣更是包含因果。
> 我前面說的因果應該就是指因緣吧，
> 不過好像沒有說的很完整，
> 我也不認同一般世俗所謂的因果，
> 一般世俗所講的因果似乎沒有隨機性。
> 因緣包含因果還有機率(無常所產生)，
> 這二者會相互作用產生因緣，
> 但這二者卻無法包含因緣。
> 擲出3這個數值只是一個隨機產生的結果，
> 若硬要用因果來解釋它，
> 好像3出現一定有什麼因果，
> 就會變成世俗所謂的因果論。
說的好，請參閱『因果十大疑問-中論，觀因果品』
http://cbs.ntu.edu.tw/postread.php/board=Buddhism&num=7333&hotmode=0
--
淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
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2003年 8月14日 18:41:20 星期四
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