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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#1 |
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※ 引述《abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway)》之銘言：
> 這也是為何居士戒中有一條不邪淫的戒條，用意便在於不執著於性方面
> 的觸樂。同性戀者在這方面可說很難作到。有些同性戀者雖不以性愛為主，
> 強調心靈的戀情(這情形在藝文界很多)，但是由於是妒不男(女)的心態，仍
> 是無法在 "修行" 上有什麼成果。
> 因此，要強調 "同性戀學佛" 的主題，只能說是唸唸佛的方式而已，談
> 不上 "修行" 二字。(我所謂的 "修行" 是指佛法上的修行，而不是指一般師
> 父所說的 "作作好事" 之類就算修行)當然對於現時社會中的這類團體，站在
> 尊重的立場應加以鼓勵，至少他們能結到善緣。
> 或許有人會問，難道同性戀者這一生就無法 "修成正果" 嗎？坦白說如
> 果他一直是 "同性戀者"， 當然不可能。這和一般人一樣，一直執著於性愛的
> 人也是不可能修成正果的。同理一直執著於 "色聲香味觸" 和 "法" 的人也是
> 不能修成正果的。
不好意思，我不大明白為什麼同性戀（雙性戀）和異性戀在
對於愛情上的執著會有什麼不同。
既然執著於性愛無法些成正果，那異性戀者執著性愛的人也
不少，我們平日也不難發現許多男歡女愛的異性戀者，容易
因為感情而產生許多問題，例如墮胎、情殺、等等，這不也
表現出異性戀者對於愛欲的執著，修不修成正果到底跟性向
有什麼相關呢？是跟修不修比較有關吧！
我不知道您對同性戀者有多深入的了解，我只知道許多事情不
能以偏蓋全，何況對於情愛的追求不是什麼「偏」，同性戀者
對於愛欲的追求，跟異性戀者對於愛欲的追求是一樣的，很多文
藝界的同性戀者怎樣的話，那也很有多文藝界的異性戀也怎樣。
> +---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
> | Email:abstsai@ms1.hinet.net |
> +-----------------------------------------------------------------+
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◆ 修改: 03/07/28 12:56:03 <218.160.36.242>
Mon Jul 28 12:52:35 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#2 |
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大愚若智
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※ 引述《superper ( )》之銘言：
> 不好意思，我不大明白為什麼同性戀（雙性戀）和異性戀在
> 對於愛情上的執著會有什麼不同。
> 既然執著於性愛無法些成正果，那異性戀者執著性愛的人也
> 不少，我們平日也不難發現許多男歡女愛的異性戀者，容易
> 因為感情而產生許多問題，例如墮胎、情殺、等等，這不也
> 表現出異性戀者對於愛欲的執著，修不修成正果到底跟性向
> 有什麼相關呢？是跟修不修比較有關吧！
個人覺得前文的重點不在同性戀不能修成正果，應該是在下一句:)
管你是同或雙或異，只要還是愛看帥哥愛看辣妹，愛欲的執著依舊，
再修多久恐怕都一樣到不了彼岸吧!
> 我不知道您對同性戀者有多深入的了解，我只知道許多事情不
> 能以偏蓋全，何況對於情愛的追求不是什麼「偏」，同性戀者
> 對於愛欲的追求，跟異性戀者對於愛欲的追求是一樣的，很多文
> 藝界的同性戀者怎樣的話，那也很有多文藝界的異性戀也怎樣。
Mon Jul 28 13:09:09 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#3 |
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※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言：
> ※ 引述《superper ( )》之銘言：
> 個人覺得前文的重點不在同性戀不能修成正果，應該是在下一句:)
> 管你是同或雙或異，只要還是愛看帥哥愛看辣妹，愛欲的執著依舊，
> 再修多久恐怕都一樣到不了彼岸吧!
但是前文作者依舊覺得同性戀者是難以修成正果，
而同性戀佛教團體只能是念念佛談不上修佛，以文章
說法看起來是有輕蔑之意。
我想是同性戀者，而對佛教有興趣的人，看見這樣的說法
大概會非常傷心，覺得原來佛教也是排斥同性戀的。
而我個人的想法跟你的是接近的，只是不認同前文作者所言
，也擔心有心學佛者會因此卻步，出嘴說了兩句，多包涵。：P
--
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◆ 修改: 03/07/28 13:49:18 <218.160.36.242>
Mon Jul 28 13:48:17 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#4 |
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管窺天
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> 不好意思，我不大明白為什麼同性戀（雙性戀）和異性戀在
> 對於愛情上的執著會有什麼不同。
小弟覺得「戀的本質」沒什麼太大的不同，都只是「貪愛」的一種。
但是，同性戀﹝雙性戀﹞者的「環境誘因」比異性戀者更難遮止。
例如：高中男女分校可以避免校內同學發生異性戀，但對同性戀者而言•••
所以，即使在同性的環境中修行，也難免會為了帥哥美女而分心，
這才是比較傷腦筋的地方吧！﹝就事論事，絕非歧視。^_^;﹞
祝 吉祥
Mon Jul 28 13:58:14 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#5 |
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嬰愚
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※ 引述《superper ( )》之銘言：
> ※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言：
> > ※ 引述《superper ( )》之銘言：
> > 個人覺得前文的重點不在同性戀不能修成正果，應該是在下一句:)
> > 管你是同或雙或異，只要還是愛看帥哥愛看辣妹，愛欲的執著依舊，
> > 再修多久恐怕都一樣到不了彼岸吧!
> 但是前文作者依舊覺得同性戀者是難以修成正果，
> 而同性戀佛教團體只能是念念佛談不上修佛，以文章
> 說法看起來是有輕蔑之意。
五不男女的說法是世尊說的，試想，若同性戀不斷除此種
習性，那麼如何在僧團裡活動？是不是會造成很大的困擾？這
種困擾不只是佛教有，其它宗教也有。因此不能說要避免這種
干擾而勸阻同性戀者入僧團是輕蔑，那是為了保護僧團。
異性戀者在僧團裡當然也會造成困擾，但是就僧團而言男
女眾是分開的，至少有了第一重的保護，因此五不男(女)不能
出家是很嚴格的禁制。
就居士而言念念佛當然是不受限，只有在真言門裡受菩薩
戒學習真言法時才有限制，真言門對五不男(女)的限制更多，
以入真言諸境而言，境裡會有男女相的差別境，同性戀在此相
境中會迷失，因此習法會更困難。
所以同性戀者最保險的方法只有念佛，未來在中陰時，期
待往生阿彌陀世界是比較穩的方法。
要認清事實，不要把什麼事都解讀為人家在輕蔑同性戀，
我上文也強調“當同性不執著於其中時，同性戀就不存在了”
而當中也說了“執著於任何一相：色受想行識--也都是無法
成就的”那是不是就說世尊對所有的人都輕蔑了呢？
> 我想是同性戀者，而對佛教有興趣的人，看見這樣的說法
> 大概會非常傷心，覺得原來佛教也是排斥同性戀的。
請體認“僧團不宜有同性戀者”這一事實。也請再三咀嚼
一下“當同性戀在僧團中沒有同性戀的任何跡相時，同性戀自
然不是同性戀”這句話。
> 而我個人的想法跟你的是接近的，只是不認同前文作者所言
> ，也擔心有心學佛者會因此卻步，出嘴說了兩句，多包涵。：P
我們的社會上至皇帝、下至小民大部份的人都和稀泥慣了，
以前沒人敢指出這件事的嚴重性，我個人認為同性戀者若是真
心想學佛法，那就應該在習誦的過程中去除愛染才是正途，不
然就是老話一句，多唸佛、念佛，以求往生西方阿彌陀世界。
祝福在愛染中掙扎的朋友們
不退道心
一切吉祥
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
他賢君即受，不賢君莫與。君賢他見容，不賢他亦拒。
嘉善矜不能，仁徒方得所。勸逐子張言，拋卻卜商語。
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼寒山和尚∼∼
Mon Jul 28 18:37:57 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#6 |
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Naxos
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請問一下
除了法華經以外，還有那部經談到五不男(女)？
謝謝。
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◆ 修改: 03/07/29 0:17:57 <218.184.162.230>
Tue Jul 29 00:06:05 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#7 |
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※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《superper ( )》之銘言：
> > ※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言：
> > > ※ 引述《superper ( )》之銘言：
> 五不男女的說法是世尊說的，試想，若同性戀不斷除此種
> 習性，那麼如何在僧團裡活動？是不是會造成很大的困擾？這
> 種困擾不只是佛教有，其它宗教也有。因此不能說要避免這種
> 干擾而勸阻同性戀者入僧團是輕蔑，那是為了保護僧團。
非常感激，受用無窮。:D
Tue Jul 29 01:45:50 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#8 |
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小毛
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※ 引述《abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway)》之銘言：
> 1.生不男--生下來就不男，這是先天無男(女)根的缺憾。
> 2.犍不男--手術或受傷的不男。如古時的黃門，現在的變性手術。
> 3.妒不男--心態上的不男。如同性戀者特別喜歡或鍾愛同性的某人。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 4.變不男--打扮上的不男。如喜歡男扮女裝之類或邪淫的人。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
5.半不男--雙性戀者。
^^^^^^^^
請問一下這三點的詮釋出自於何處？
Tue Jul 29 01:49:36 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#9 |
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花蓮人
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為啥不男不可出家，沒有陰莖不容易亂來，那不是更好修行嗎?我常在想，都想不
通，願諸大德替我解惑，阿彌陀佛！
無上甚深充滿奇妙的佛法
是我們費盡百千萬kalpa才得以接觸
我今天見聞到期盼能夠真心的接受
進一步的修正行為
祈願解讀聖者的真理
2003年 7月29日 2:11:45 星期二
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#10 |
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嬰愚
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway)》之銘言：
> > 1.生不男--生下來就不男，這是先天無男(女)根的缺憾。
> > 2.犍不男--手術或受傷的不男。如古時的黃門，現在的變性手術。
> > 3.妒不男--心態上的不男。如同性戀者特別喜歡或鍾愛同性的某人。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 4.變不男--打扮上的不男。如喜歡男扮女裝之類或邪淫的人。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 5.半不男--雙性戀者。
> ^^^^^^^^
> 請問一下這三點的詮釋出自於何處？
可參考《丁福保》和《大中華》佛學詞典。半擇迦條。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
他賢君即受，不賢君莫與。君賢他見容，不賢他亦拒。
嘉善矜不能，仁徒方得所。勸逐子張言，拋卻卜商語。
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼寒山和尚∼∼
Tue Jul 29 11:49:19 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#11 |
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小毛
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※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > ※ 引述《abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway)》之銘言：
> > > 1.生不男--生下來就不男，這是先天無男(女)根的缺憾。
> > > 2.犍不男--手術或受傷的不男。如古時的黃門，現在的變性手術。
> > > 3.妒不男--心態上的不男。如同性戀者特別喜歡或鍾愛同性的某人。
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > 4.變不男--打扮上的不男。如喜歡男扮女裝之類或邪淫的人。
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 5.半不男--雙性戀者。
> > ^^^^^^^^
> > 請問一下這三點的詮釋出自於何處？
> 可參考《丁福保》和《大中華》佛學詞典。半擇迦條。
丁福保我剛剛看了
半擇迦
（術語）此云變。今生變作不男者。
沒有說耶
而大中華在哪可以查的到?(有電子版的嗎 我手邊找不到這本字典 )
或者你可以幫忙看看他這樣解釋的出處源自於何嗎?
謝謝您
Tue Jul 29 12:10:17 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#12 |
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嬰愚
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> 丁福保我剛剛看了
> 半擇迦
> （術語）此云變。今生變作不男者。
> 沒有說耶
相關的還有啊，請多方找找，像是不男條..這些，
請舉一返三百好嗎？:P
> 而大中華在哪可以查的到?(有電子版的嗎 我手邊找不到這本字典 )
> 或者你可以幫忙看看他這樣解釋的出處源自於何嗎?
> 謝謝您
有線上佛字典可查。請你自行動手找查一下。google不錯用。
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∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
他賢君即受，不賢君莫與。君賢他見容，不賢他亦拒。
嘉善矜不能，仁徒方得所。勸逐子張言，拋卻卜商語。
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼寒山和尚∼∼
Tue Jul 29 12:35:55 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#13 |
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小毛
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我統一一次回這個標題的文
先就五不男的定義作探討
是中黃門者。生黃門。犍黃門。妒黃門。變黃門。半月黃門。
生者。生已來黃門。
犍者。生已都截去作黃門。
妒者。見他行婬已有婬心起。
變者。與他行婬時失男根變為黃門。
半月者。半月能男半月不能男
No. 1428 四分律 (卷35) T22, p0812 b-c
謝謝你幫我找了很多資料 ：）
但是
辭典中似乎也沒有你後三點這樣的解釋
生不男和犍不男大家應該都清楚
但以下三點
但是在妒不男 =心態上的不男。如同性戀者特別喜歡或鍾愛同性的某人
變不男=打扮上的不男。如喜歡男扮女裝之類或邪淫的人
半不男的定義上=雙性戀者
這是你之前文中的定義
看一看一切經音義的解釋
般吒(此訛略也應言般荼迦此云黃門其類有五般荼迦[撼-咸+公]名
一謂具男根而不生子
二[倔-出]利沙般荼迦[倔-出]利沙此云[女*石] 謂見他共婬即發情欲不見不發
三扇荼般荼迦 謂本來男根不滿故不能生子
四博叉般荼迦 謂半月作男半月作女博叉此云助謂兩半月助成一滿月也
五留拏般荼迦 謂被刑男根留拏此云割也
No. 2128 一切經音義 (卷67) T54, p0749a
其中 我再跟律中的詮釋對照一下
一謂具男根而不生子=生者。生已來黃門
二[倔-出]利沙般荼迦[倔-出]利沙此云[女*石]
謂見他共婬即發情欲不見不發= 妒者。見他行婬已有婬心起
三扇荼般荼迦 謂本來男根不滿故不能生子＝變者。與他行婬時失男根變為黃門
四博叉般荼迦 謂半月作男半月作女博叉此云助謂兩半月助成一滿月也＝半月者。
半月能男半月不能男
五留拏般荼迦 謂被刑男根留拏此云割也＝犍者。生已都截去作黃門
再把律中的文後三點和你的定義對照一下
妒者。見他行婬已有婬心起=心態上的不男。
如同性戀者特別喜歡或鍾愛同性的某人?
變者。與他行婬時失男根變為黃門=打扮上的不男。
如喜歡男扮女裝之類或邪淫的人?
半月者。半月能男半月不能男=雙性戀者?
這三點是你自己的詮釋嗎? 怎麼劃上等號的？
還是有其他出處可以提供參考？
※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> 五不男女的說法是世尊說的，試想，若同性戀不斷除此種
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話沒錯 但五不男跟同性戀等是否能劃上等號還得討論
> 習性，那麼如何在僧團裡活動？是不是會造成很大的困擾？這
> 種困擾不只是佛教有，其它宗教也有。因此不能說要避免這種
> 干擾而勸阻同性戀者入僧團是輕蔑，那是為了保護僧團。
> 請體認“僧團不宜有同性戀者”這一事實。也請再三咀嚼
> 一下“當同性戀在僧團中沒有同性戀的任何跡相時，同性戀自
> 然不是同性戀”這句話。
這樣說是沒有錯
僧團可以自訂規矩
拒絕同性戀者加入僧團
但是若說佛陀本人也拒絕同性戀等的人出家
那又是一另外一個問題 還可以再討論討論
若有同性戀 雙性戀 愛男扮女裝等的人
因為照你的說法馬上做出'連佛陀也不準我出家了'這樣的結論
以為自己怎麼樣都不能出家了
這樣就很不妙了
有些僧團有自己的寺院的規定
會拒絕同性戀出家
但是那是他們自己僧眾的決議(非關佛陀所制的戒律)
也有其中的目的
當得看這個僧團的氣氛
寺院中修行人的程度 領導者的智慧等因素
並沒有對或錯的問題
但若有僧團說佛陀不准同性戀等出家 而拒絕了你
這樣說如不如法 那可能還有待商確
再多說一點
假如有人以前殺了人（殺父母及阿羅漢除外）
僧團可以說是為了要保護僧團 你不可以加入（理由是說不定你來僧團裡又殺人了）
是等同於拒絕同性戀加入僧團的理由 也是保護僧團 都是僧團"自己做的決定'
但是並不等於所有的僧團都不能收同性戀等的人加入他們
也並不等於所有的僧團都不能收曾經犯過殺人罪業的人出家
我要強調的是
版上若有同性戀等的人
可以先不用擔心自己已經不能出家的問題
若要出家
應該是還有機會找到能收你的僧團的
非要調伏到對同性等沒有慾望 就戒律來說
若五不男的定義不等同於同性戀等
這樣才能出家的條件似乎沒有道理
Tue Jul 29 16:37:34 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#14 |
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小毛
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※ 引述《NMAMTF (花蓮人)》之銘言：
> 為啥不男不可出家，沒有陰莖不容易亂來，那不是更好修行嗎?我常在想，都想不
> 通，願諸大德替我解惑，阿彌陀佛！
> 無上甚深充滿奇妙的佛法
> 是我們費盡百千萬kalpa才得以接觸
> 我今天見聞到期盼能夠真心的接受
> 進一步的修正行為
> 祈願解讀聖者的真理
問曰。為於何處生此善根耶。答曰。欲界人中。謂三天下。非鬱單越。
問曰。欲界六天不能生耶。答曰不能。初生已曾生者。能起現在前。
所以者何。若有好身。亦有隨順厭患。正觀彼處。則能生煖。此三天下。
具有此二。問曰若有好身。則諸天勝人。若取隨順厭患正觀。則惡道勝。
答曰。如先說俱有者。能天與惡道不俱有故。是以不能。問曰。煖法亦依男身。
亦依女身。若依女身得於煖法。復得自身中男子所依煖法耶。答曰。得如是當知。
頂忍亦爾。問曰。若依男身。得於煖法。復得自身中女人所依煖法耶。答曰。
不得頂忍亦如是。黃門般吒(有男形不能男有女形不能女)無形二形。
不能生煖等四善方便法
No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷3) T28, p0024c
（可以參考這裡的說法 但是為什麼不能生煖等四善方便法的理由 我也搞不懂）
Tue Jul 29 16:43:20 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#15 |
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嬰愚
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > 五不男女的說法是世尊說的，試想，若同性戀不斷除此種
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這句話沒錯 但五不男跟同性戀等是否能劃上等號還得討論
古時並沒有同性戀這詞。同時古人把陽萎的也解成不男，
這就是古來諸解的不同，就字典本身也是取諸各論的解法不同，
因此我無法在此說誰的就是正解。
不男包含了不是男人的性情，而同性戀人不是男人也不是
女人的心性，更是和世尊的教誡相違，同性戀的定義很清楚，
全是心性上的問題。而心性正是佛法的重點。
我們應回到世尊的【清淨心】的說法，才是正途，而不是
請個大法官來解釋條文。
> 這樣說是沒有錯
> 僧團可以自訂規矩
> 拒絕同性戀者加入僧團
> 但是若說佛陀本人也拒絕同性戀等的人出家
> 那又是一另外一個問題 還可以再討論討論
我想你可以找人去討論，得到你安心的理由好好的去弄一個
同性戀的僧團，但是那就不是佛法了。
> 但是那是他們自己僧眾的決議(非關佛陀所制的戒律)
> 也有其中的目的
> 當得看這個僧團的氣氛
我個人對各寺的規則沒有意見，我只關心何者是解脫道而已。
你可以找各寺的主持人討論看看。
我想這題目已炒爛了，世尊如是說，我們如是讚同，同性戀
人若一直執著於同性戀，只會離道更遠而已。
我想你只要安心就好，各人有各人的道，就像有些人不能斷
除愛欲，因此棄佛而習外道欲法一樣。同性戀者也是一樣，立
刻斷之，發露懺悔，此後不犯，那就依然可入佛門。
若說要打著“我是同性戀”強要入佛門，請問入門後仍然是
要繼續戀下去嗎？
道理很明顯，我想這議題請勿再論，若要論的話請另起爐灶
較好。
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∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
他賢君即受，不賢君莫與。君賢他見容，不賢他亦拒。
嘉善矜不能，仁徒方得所。勸逐子張言，拋卻卜商語。
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼寒山和尚∼∼
Tue Jul 29 17:57:14 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#16 |
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淨
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小毛兄您會不會太開方便門了 ^^;
要同性戀進僧團?
趕流行進僧團觀光嗎? ^^;
要志向解脫、淡離五欲、為人天師表的人才出家，
出家犯戒是在破壞佛教形象，
要趕出企•
同性戀好好念佛能越來越進步，
誤進僧團卻反而害人害己•
我下面說的，
沒有歧視同性戀，
純粹就佛法論佛法，
不要讓佛法被扭曲了，
勿讓人不明究理誤進僧團卻造業•
下面文章請持三皈五戒的人才能看，
沒持三皈及滿分五戒的人請不要看，
本人並且聲明版權，
非經本人同意禁止傳出本站，
以免被利用來口舌之爭......
最基本的邪淫戒，
"非道行淫" 犯邪淫戒，
同性戀一定是非道行淫，
否則就不叫同性戀了•
出家戒連淫都禁止了，
異性戀都要解脫，
更何況同性戀•
下面內容涉及出家戒，
請讀者自行酌酌要不要看，
不要看請跳過.....
以比丘尼戒為例，
下面這些戒是除了根本淫戒外，
特別禁止同性戀行為的:
僧殘: 十四 (僧殘是僅次於波羅夷的大破戒行為)
波逸提: 七十四、九十、九十一、一五二、一五三、一五四、一五五、一七八
舉僧殘十四的例子：
〔習近住違諫戒（僧殘第十四條）〕
◎戒文
若比丘尼，相親近住，共作惡行，惡聲流布，展轉共相
覆罪，是比丘尼當諫彼比丘尼言：「大姊！汝等莫相親近，
共作惡行，惡聲流布，共相覆罪；汝等若不相親近，於佛法
中得增益安樂住。」
是比丘尼諫彼比丘尼時，堅持不捨，是比丘尼應三諫捨
此事故，乃至三諫，捨者善，不捨者，是比丘尼犯三法應捨
僧伽婆尸沙。
◎戒文釋義
這條戒的戒種是「習近住違諫戒」，「習」是相互習染
，「近住」是非常親近地住在一起，「違諫」是不聽大眾的
勸諫。
「若比丘尼」是指能犯的人。
「相親近住，共作惡行，惡聲流布，展轉共相覆罪。」
這是構成大眾師勸諫的原因。「相親近住」是指彼此共住在
一起，很是親近。「共作惡行」，依僧殘第十四條的制戒因
緣來看，此「惡行」就是指比丘尼二人共床、共褥、共枕、
共器飲食、共出入嬉笑，而且相互地調戲，彼此做一些不恰
當的行為，太親近住，習染太重了！「惡聲流布」是指不好
的聲名已經傳開了。「展轉共相覆罪」是指她們彼此間相互
覆蓋犯戒的罪行。
「大姊，汝等莫相親近，共作惡行，惡聲流布，共相覆
罪。汝等若不相親近，於佛法中得增益安樂住。」這是清淨
比丘尼勸諫的話。
「是比丘尼諫彼比丘尼時，堅持不捨。」這是指犯戒者
不肯接受屏諫，「是比丘尼應三諫，捨此事故，乃至三諫。
」既然不聽屏諫，已經正式提出來在大眾面前作一白三羯磨
了。「捨者善，不捨者，是比丘尼犯三法應捨僧伽婆尸沙。
」這是指正式結罪，犯僧殘。
(錄自香光莊嚴期刊)
Tue Jul 29 19:59:33 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#17 |
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小毛
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※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > > 五不男女的說法是世尊說的，試想，若同性戀不斷除此種
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 這句話沒錯 但五不男跟同性戀等是否能劃上等號還得討論
> 古時並沒有同性戀這詞。同時古人把陽萎的也解成不男，
> 這就是古來諸解的不同，就字典本身也是取諸各論的解法不同，
> 因此我無法在此說誰的就是正解。
> 不男包含了不是男人的性情，而同性戀人不是男人也不是
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 女人的心性，更是和世尊的教誡相違，同性戀的定義很清楚，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 全是心性上的問題。而心性正是佛法的重點。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這裡我認同 男女或同性戀者若有'意願'放棄自己的性向專心修行
應該都可以出家
可是我看你說的是凡是同性戀都不能出家 畢竟你已經把五不男和同性戀畫上等號
這是我要說的
> 我們應回到世尊的【清淨心】的說法，才是正途，而不是
> 請個大法官來解釋條文。
我要回的重點是
對於戒律的解釋 若沒有深入研究 在發表文章的時候最好小心一點
若是自己的詮釋 最好說明清楚 給人參考就好
畢竟也許因為你的一句話改變人家的方向
若有根據 就引出處 這樣大家比較能夠學習
(佛學字典有的地方都有錯誤 更何況是一般字典或民間的說法
所以看字典的時候最好還是看一下字典引的出處)
更何況你是本站的指導人
大家都把你當老師
若是沒有追查來源
把你的話當了聖旨怎麼辦（我講得太嚴重了）
你說戒律不需要依文解釋 那我懷疑你到底有沒有"學"戒律
佛陀把戒律講的那麼清楚 是為了甚麼？
靠你自己解釋劃上一個等號就可就算數了？
(若有人有心要調伏自己同性戀的性向 進僧團又不騷擾別人
乃致成功調伏自己的性向 被你一句話打死 那不可惜了點)
菩薩況且不同戒律深意 何況是我們凡夫
以上是我不認同的
若有冒犯
還請原諒
> 我想你可以找人去討論，得到你安心的理由好好的去弄一個
> 同性戀的僧團，但是那就不是佛法了。
您言重了 我沒有這樣的意思 況且我也不是同性戀
> > 當得看這個僧團的氣氛
> 我個人對各寺的規則沒有意見，我只關心何者是解脫道而已。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 你可以找各寺的主持人討論看看。
既然只關心解脫道 何苦來解答人家問題
若要解答人家的問題 當指導者的
麻煩你用心一點
> 若說要打著“我是同性戀”強要入佛門，請問入門後仍然是
> 要繼續戀下去嗎？
您言重了 我沒有這樣的意思
再說一次抱歉 我沒有任何挑釁的意思
這是一個公開的園地
能夠分享是自己的福氣
希望一切都能夠圓滿
Tue Jul 29 20:20:06 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#18 |
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小毛
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※ 引述《fox (淨)》之銘言：
> 小毛兄您會不會太開方便門了 ^^;
> 要同性戀進僧團?
> 趕流行進僧團觀光嗎? ^^;
> 要志向解脫、淡離五欲、為人天師表的人才出家，
> 出家犯戒是在破壞佛教形象，
> 要趕出企•
> 同性戀好好念佛能越來越進步，
> 誤進僧團卻反而害人害己•
有意願要放棄自己的同性戀性向的'同性戀'
沒有辦法志向解脫、淡離五欲、為人天師表嗎?
若前文abstsai五不男確定的說凡是同性戀不能進僧團
這是我質疑的
這可能會造成誤導
這是我要說的
也當然 不願意放棄自己性向的人 不論男女同性戀雙性戀等
出家可能也得不到真正的好處 或者對其他修行人造成傷害
這點我並不否認
Tue Jul 29 20:37:07 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#19 |
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淨
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離淫欲就不是同性戀了，
出家戒禁止同性戀，
竟有人妄想找同性戀進僧團?
你自己的題目就違反你自己的邏輯了，
矛盾的故事有沒有聽過? ^^;
今天絕對不是進了僧團就自動沒淫慾，
而是要在進僧團前從沙彌戒
八關齋戒等做起，
對於沒了淫慾有把握，
好心出家，
否則授戒師還沒授你戒就該擋掉了....
我們不要自以為慈悲而濫開方便了....
Tue Jul 29 21:07:37 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#20 |
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小毛
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※ 引述《fox (淨)》之銘言：
> 哎呀.....
> 小毛呀,
> 你竟還改口說 '有意願要放棄自己的同性戀性向的'同性戀' `
> 離淫欲就不是同性戀了，
我改口說了什麼？
請問一下 有意願放棄自己自己同性戀的性向的'同性戀'
他離欲了嗎?沒有欲界的慾望了嗎?已經完全調伏自己同性戀的欲了嗎?
剛要出家的正常男女 她們離欲了嗎?沒有欲界男女的慾望了嗎?
您的出家的標準好像有點高
> 出家戒禁止同性戀，
> 竟有人妄想找同性戀進僧團?
> 你自己的題目就違反你自己的邏輯了，
> 矛盾的故事有沒有聽過? ^^;
你有在聽我要說什麼嗎? :)
> 今天絕對不是進了僧團就自動沒淫慾，
> 而是要在進僧團前從沙彌戒
> 八關齋戒等做起，
> 對於沒了淫慾有把握，
> 好心出家，
對於欲有沒有把握的標準是什麼？
守了八關齋戒沙彌戒就能面對一切欲的境界而不起淫欲？
另外 誰說一定得要先沒有欲才能出家
又是你自己詮釋的嗎?
若有心想得解脫 但尚未調伏淫慾的人 對淫欲尚無把握 要出家就不安好心嗎？
照這樣的標準來看
現在應該沒有幾個人是安好心出家了 是吧!
> 否則授戒師還沒授你戒就該把你擋掉了•
> 同性戀本來就不准進僧團，
> 這沒什麼好反抗的，
> 我們不要自以為慈悲而濫開方便敗壞佛法了，
> 其他的我下封回•
以上是你自己的想法
我並不認同 大家可以自己思維
自己做抉擇
希望你不要意氣用事
或者依於經律論而談
我們就事論事
peace :)
Tue Jul 29 21:45:47 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#21 |
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吳文雄
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●五不男包括同性戀：
美國佛教學者 Professor Leonard Zwilling 在研究印度佛教
典籍對同性戀觀點的著作:
"Homosexuality as Seen in Indian Buddhist Text",
in Jose Ignacio Cabezon (ed.), Buddhism, Sexuality,
and Gender, Albany: State University of New York Press,
1992, pp. 203-214.
中，考證梵文的 panda （黃門）此詞具有五種意思：
(1)性能力不足者或閹人
(2)窺淫狂
(3)只在每月的十四天才具有性功能者
(4)藉吸吮他人陽具而達到性高潮者
(5)需藉由特殊管道或詭技才能滿足性需求者
第五類意思，顯示某些黃門確有同志的影子在內。Professor
Leonard Zwilling 的多方考據顯示五不男其中一部份包含
同性戀，在其書中有較詳細的解說。
另外就中文典籍來看，《俱舍論記》卷三另提到「灌灑半擇」，
指澡浴等「灌灑」，男勢方起者。
根據台灣佛教學者楊惠南教授的看法，妒不男和灌灑不男，
等於同性戀的可能性較高。（「可能性較高」指有其餘心理
問題造成的不男，而非妒不男皆為同性戀。）
中文律藏中其餘事例，也可看出五不男的確有一部份是同性戀。
舉例《四分律》卷三十五:
爾時有黃門……受具足戒已，語諸比丘言：「共我作如是如是
事來！」比丘答言：「汝滅去、失去，何用汝為？」彼復至守
園人及沙彌所語言：「共我作如是如是事來！」守園人、沙彌
語言：「汝滅去、失去，何用汝為？」彼黃門出寺外，共放牛
羊人作婬欲事。
此位黃門依載來看只對男性要求進行性行為，顯然有同性戀的
影子。
《摩訶僧祇律》卷二十三：
諸比丘夜房中眠，有人來摸索?、摸索脾腹，復至非處。……
問言：「汝是誰？」答言：「我是王女。」復問：「云何是女
？」答言：「我是兩種，非男非女。」……諸比丘以是因緣，
往白世尊。佛言：「是不能男。」
這位不男可能是一個雙性戀者或男扮女裝者，但也有可能是
同時具有男、女性器官的陰陽人。如果是前二者，則可認定
為同性戀。但如果是陰陽人，從律典中對黃門或不男的個例
描述看來，儘管仍有一些無法確定其同志身分，但確實有同
志的例子在內。
因此《瑜伽師地論》卷五十三說:
問何故不許扇搋迦半擇迦出家及受具足戒耶？
答由此二種若置苾芻眾中便參女過，若置苾芻尼眾中因摩觸等
便參男過，由不應與二眾共居，是故不許此類出家及受具足。
又由此二煩惱多故，性煩惱障極覆障故，不能發起如是思擇。
彼尚不能思擇，思擇令其戒蘊清淨現行，何況當證勝過人法，
是故不許彼類出家及受具戒。又彼眾中好人難得亦難觀察。
問何故此二雖受歸依亦能隨受諸近事男所有學處，而不得名
近事男耶？答近事男者，名能親近承事苾芻苾芻尼眾。彼雖
能護所受律儀，而不應數親近承事苾芻苾芻尼眾，苾芻苾芻
尼等亦復不應親近攝受若摩若觸。如是種類又亦不應如近事
男而相親善，是故彼類不得名近事男。然其受護所有學處，
當知福德等無差別。
就文義來看，同性戀的確屬於此類。
從各梵文律典之比對，Leonard Zwilling 表示五不男
包含同性戀，我們從中譯律典也可略見一二。
●在家持不邪淫戒者不得為同性戀
《佛說優婆塞五戒相經》邪婬第三有兩條，規定受過
五戒的優婆塞，不可為同性戀進行性行為，否則犯不
可悔根本戒：
1. 是中犯邪婬有四處：男、女、黃門、二根。……
男者，人男、非人男、畜生男。黃門、二根亦同於上類。
若優婆塞與……人男、非人男、畜生男、黃門、二根，
二處行婬，犯不可悔。若發心欲行婬，未和合者，犯
不可悔。若二身和合，止不婬，犯中可悔。
2. 若優婆塞有男子僮、使人等，共彼行婬二處，犯不可
悔罪，餘輕犯罪同上說。
●持八關齋戒者不得為同性戀
同性戀可以受八關齋戒，但卻不得戒。《俱舍論記》卷十五：
故《婆沙》百二十四云：「(問：)『扇搋、半擇迦、無形、
二形，受近住律儀，得律儀否？』答：『應言不得。所以者
何？彼所依身者，志性羸劣，非律儀器，亦不能為不律儀器
。如鹹鹵田，嘉苗、穢草俱不生長。然應授彼近住律儀，令
生妙行，當得勝果。』」
包括同性戀在內的扇搋、半擇迦，乃至無形和二形，即使受持
八關齋戒，也無法得戒。但為了讓這些人「生妙行、得勝果」，
仍然應該授與他們八關齋戒。
●同性戀不宜出家
《五分律》卷十七討論禁止黃門出家的一段：
受具足戒時，應先問：「汝是丈夫不？」二根亦如是。
是「丈夫」（不是黃門或二根），才能授與具足戒。
《四分律》卷三十五：
爾時，有黃門來至僧伽藍中，語諸比丘言：「我欲出家受具足
戒。」諸比丘即與出家受具足戒。受具足戒已，語諸比丘言：
「共我作如是如是事來！」比丘言：「汝滅去、失去，何用汝
為！」彼復至守園人及沙彌所語言：「共我作如是如是事來！
」守園人、沙彌語言：「汝滅去、失去，何用汝為！」
彼黃門出寺外，共放牛羊人作婬欲事。時諸居士見已，譏嫌言：
「沙門釋子，并是黃門！中有男子者，共作婬欲事！」時諸比丘
，以此因緣白佛。佛言：「黃門於我法中無所長益，不得與出家
受具足戒。若已出家受具足戒，應滅擯。」
《四分律》卷一：
：「云何名波羅夷？譬如斷人頭，不可復起；比丘亦如是，犯
此法者，不復成比丘，故名波羅夷。」
「復有五種行不淨行，波羅夷：人婦、童女、有二形、黃門、
男子。於此五處行不淨行，波羅夷。」
「三種二形、三種不能男、三種男子，於此行不淨行，波羅夷
。」
「人黃門二處行不淨行，波羅夷：大便道及口。非人黃門、畜生
黃門亦如是。人男、非人男、畜生男，二處亦如是。」
阿彌陀佛!
Tue Jul 29 21:59:25 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#22 |
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小毛
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※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
謝謝你找了這麼多資料
讓大家參考
我自己想了一下
做了以下的釐清
不知道對不對
我想 不男當中當然有同性戀 這樣的同性戀是肯定不能出家的
而並非所有的同性戀皆是不男 這樣的人若有出家修行的意願
有放棄自己同性上的慾望 雖然仍然有欲 尚未能夠完全調伏
因為出離的願望
仍是可以出家的
Wed Jul 30 00:36:51 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#23 |
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嬰愚
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※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> ●五不男包括同性戀：
謝謝 wuwen 同學，你的撰文至此，律藏裡對同性戀者是否能出家
的意義已經很明確了，相信大家已經看得很明白。
呼籲版主：這一論題是否應在此作一了結，以便停止其它無謂的名
相口水之爭？
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
他賢君即受，不賢君莫與。君賢他見容，不賢他亦拒。
嘉善矜不能，仁徒方得所。勸逐子張言，拋卻卜商語。
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼寒山和尚∼∼
Wed Jul 30 01:29:08 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#24 |
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LeoHon
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> 謝謝你找了這麼多資料
> 讓大家參考
> 我自己想了一下
> 做了以下的釐清
> 不知道對不對
> 我想 不男當中當然有同性戀 這樣的同性戀是肯定不能出家的
> 而並非所有的同性戀皆是不男 這樣的人若有出家修行的意願
> 有放棄自己同性上的慾望 雖然仍然有欲 尚未能夠完全調伏
> 因為出離的願望
> 仍是可以出家的
主要問題在於一個男同志出家，
等於把一個異性戀的和尚丟到一堆尼姑當中修行，
就算這個和尚慾望很少，
但看到跟這麼多異性在一起，
這樣要修行很困難，
除非他的定力超強，
不然可能會愛慾大起，
還不如把他放到一群和尚當中，
這樣的環境對他比較好，
男女僧分開也是這個道理。
若把男同志跟尼姑們一起就沒問題了，
但這會成全了男同志但害了一堆尼姑。
讓同性戀出家只會害了他們，
若他們真的這麼想出家的話，
就想辦法自己在家修到同性戀傾向消失，
若連這關都過不了，
也別指望他們有那個定力去面對這麼多的同性，
他們不是不能出家，
只是需要多一個步驟，
把同性戀的傾向完全消除才行，
不然就如同把一個和尚丟到一堆尼姑中修行一樣，
愛慾大起反而有害無益。
若大開方便法門，
不知道會害死多少同性戀。
Wed Jul 30 09:00:48 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#25 |
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小毛
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※ 引述《LeoHon (LeoHon)》之銘言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> 除非他的定力超強，
> 不然可能會愛慾大起，
> 若連這關都過不了，
> 也別指望他們有那個定力去面對這麼多的同性，
> 他們不是不能出家，
> 只是需要多一個步驟，
> 把同性戀的傾向完全消除才行，
> 不然就如同把一個和尚丟到一堆尼姑中修行一樣，
> 愛慾大起反而有害無益。
你說的很好 很值得同性戀的的人做考量
但這跟非不男同性戀能不能'出家'可能並沒有那麼直接的關係
同性戀並不是見到所有同性都會起慾望的（所以就算住在寺廟裡有不見得都會
對其他的修行人起欲 當然有的也會 但不應該一竿子打翻全部的人）
況且很多修行法門如不淨觀等大都是需要花很多時間去學習的 最好出家學習
一方面有師父教導 善加調伏 可能入寺廟會更好 這點應該也不能否認
或有的人在僧林中頭陀行 只有定期和師父會面問問題
或有的人自己住茅棚等等
或山中一人獨自閉關修行拜懺等
當然也有像你講的那種情況
適不適當在於個人的狀況
> 若大開方便法門，
> 不知道會害死多少同性戀。
若說這是方便法門
是否代表這在戒律上就不允許？
若真不允許
我哪有那個智慧去開方便法門
若並無不允許
稱之為方便法門恰當嗎？
Wed Jul 30 15:57:50 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#26 |
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小毛
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昨天沒時間 我再做一點補充 讓文章更清楚一點
※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> ●五不男包括同性戀：
> 此位黃門依載來看只對男性要求進行性行為，顯然有同性戀的
> 影子。
> 描述看來，儘管仍有一些無法確定其同志身分，但確實有同
> 志的例子在內。
> 從各梵文律典之比對，Leonard Zwilling 表示五不男
> 包含同性戀，我們從中譯律典也可略見一二。
五不男中的確有同性戀 這是不置疑的
但同性戀皆是五不男？ 這點要劃分清楚
> ●在家持不邪淫戒者不得為同性戀
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 《佛說優婆塞五戒相經》邪婬第三有兩條，規定受過
> 五戒的優婆塞，不可為同性戀進行性行為，否則犯不
> 可悔根本戒：
> 1. 是中犯邪婬有四處：男、女、黃門、二根。……
> 男者，人男、非人男、畜生男。黃門、二根亦同於上類。
> 若優婆塞與……人男、非人男、畜生男、黃門、二根，
> 二處行婬，犯不可悔。若發心欲行婬，未和合者，犯
> 不可悔。若二身和合，止不婬，犯中可悔。
> 2. 若優婆塞有男子僮、使人等，共彼行婬二處，犯不可
> 悔罪，餘輕犯罪同上說。
此點標題有點問題
非五不男的同性戀 受戒時誓不犯以上之淫
不能持不邪淫戒嗎？
況且能受戒時能得戒否 跟事後有沒有可能犯等並無直接關係
關鍵在於受者當下的心念
若是事後有可能犯
只代表他失去此戒
有的仍可懺悔
亦有不可悔
但不代表他不能受戒
譬如說我們受戒
就算心裡當下願意持受此戒 願意努力保護此戒
有誰有把握說自己能一定不犯
若要說有把握一定不犯才能受戒
那我看有資格受戒的人很少
> ●持八關齋戒者不得為同性戀
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 同性戀可以受八關齋戒，但卻不得戒。《俱舍論記》卷十五：
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 故《婆沙》百二十四云：「(問：)『扇搋、半擇迦、無形、
> 二形，受近住律儀，得律儀否？』答：『應言不得。所以者
> 何？彼所依身者，志性羸劣，非律儀器，亦不能為不律儀器
> 。如鹹鹵田，嘉苗、穢草俱不生長。然應授彼近住律儀，令
> 生妙行，當得勝果。』」
> 包括同性戀在內的扇搋、半擇迦，乃至無形和二形，即使受持
> 八關齋戒，也無法得戒。但為了讓這些人「生妙行、得勝果」，
> 仍然應該授與他們八關齋戒。
這樣的標題有點問題
這又牽扯到同性戀是否全是扇搋、半擇迦、無形、二形的問題
不再贅述
> ●同性戀不宜出家
^^^^^^^^^^^^^^
> 《五分律》卷十七討論禁止黃門出家的一段：
> 受具足戒時，應先問：「汝是丈夫不？」二根亦如是。
> 是「丈夫」（不是黃門或二根），才能授與具足戒。
> 《四分律》卷三十五：
> 爾時，有黃門來至僧伽藍中，語諸比丘言：「我欲出家受具足
> 戒。」諸比丘即與出家受具足戒。受具足戒已，語諸比丘言：
> 「共我作如是如是事來！」比丘言：「汝滅去、失去，何用汝
> 為！」彼復至守園人及沙彌所語言：「共我作如是如是事來！
> 」守園人、沙彌語言：「汝滅去、失去，何用汝為！」
> 彼黃門出寺外，共放牛羊人作婬欲事。時諸居士見已，譏嫌言：
> 「沙門釋子，并是黃門！中有男子者，共作婬欲事！」時諸比丘
> ，以此因緣白佛。佛言：「黃門於我法中無所長益，不得與出家
> 受具足戒。若已出家受具足戒，應滅擯。」
標題仍有問題
這裡又是同性戀是否全是黃門的問題
> 《四分律》卷一：
> ：「云何名波羅夷？譬如斷人頭，不可復起；比丘亦如是，犯
> 此法者，不復成比丘，故名波羅夷。」
> 「復有五種行不淨行，波羅夷：人婦、童女、有二形、黃門、
> 男子。於此五處行不淨行，波羅夷。」
> 「三種二形、三種不能男、三種男子，於此行不淨行，波羅夷
> 。」
> 「人黃門二處行不淨行，波羅夷：大便道及口。非人黃門、畜生
> 黃門亦如是。人男、非人男、畜生男，二處亦如是。」
> 阿彌陀佛!
此點問題之前跟'在家持不邪淫戒者不得為同性戀'
的問題相同
能不能得戒關鍵不在於是後有沒有犯的可能性
Wed Jul 30 17:06:27 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#27 |
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吳文雄
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> 謝謝你找了這麼多資料
> 讓大家參考
> 我自己想了一下
> 做了以下的釐清
> 不知道對不對
抱歉，您想錯了哦。
Professor Leonard Zwilling 的考證梵文佛教典籍，
表示五不男的確包括同性戀。
梵文 panda 的意思，包含生理因素的不男及心理因素
的不男。漢本四分律舉的五個例子，也是有生理也有心理。
像楊惠南教授的看法就是心理的，妒不男及灑灌不男，
一部份應是同性戀。
佛教不教人做同性戀，所以沒必要把同性戀分類的這麼細，
但是梵文 panda 這詞是有他字義，包括心態導致身行的
同性戀。
Refer to "Homosexuality as Seen in Indian Buddhist Text",
in Jose Ignacio Cabezon (ed.), Buddhism, Sexuality,
and Gender, Albany: State University of New York Press,
1992, pp. 203-214.
> 而並非所有的同性戀皆是不男
我文中的寫的邏輯是：
「五不男包含同性戀」。
> 這樣的人若有出家修行的意願
> 有放棄自己同性上的慾望 雖然仍然有欲 尚未能夠完全調伏
> 因為出離的願望
> 仍是可以出家的
前文已明，出家時須問是否為 panda，否則不許出家。
Wed Jul 30 17:54:07 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#28 |
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吳文雄
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > 志的例子在內。
> > 從各梵文律典之比對，Leonard Zwilling 表示五不男
> > 包含同性戀，我們從中譯律典也可略見一二。
> 五不男中的確有同性戀 這是不置疑的
> 但同性戀皆是五不男？ 這點要劃分清楚
正牌的同性戀皆是五不男，我講很清楚了，您有興趣研究同性戀
能否出家可找 Prof. Zwilling 原作一起研究。
> > ●在家持不邪淫戒者不得為同性戀
> 此點標題有點問題
標題沒有問題，可能您誤會了 panda 的意思。
> > ●持八關齋戒者不得為同性戀
> > 同性戀可以受八關齋戒，但卻不得戒。《俱舍論記》卷十五：
> 這樣的標題有點問題
同上，可能誤會了。
> > ●同性戀不宜出家
> > 《五分律》卷十七討論禁止黃門出家的一段：
> > 受具足戒時，應先問：「汝是丈夫不？」二根亦如是。
> > 是「丈夫」（不是黃門或二根），才能授與具足戒。
> 標題仍有問題
> 這裡又是同性戀是否全是黃門的問題
同上，可能誤會了。
Wed Jul 30 17:56:16 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#29 |
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吳文雄
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > 把同性戀的傾向完全消除才行，
> > 不然就如同把一個和尚丟到一堆尼姑中修行一樣，
> > 愛慾大起反而有害無益。
> 你說的很好 很值得同性戀的的人做考量
> 但這跟非不男同性戀能不能'出家'可能並沒有那麼直接的關係
你如果真的有心拜讀律典，會知釋迦牟尼佛對於僧團是絕對的
寧缺勿濫。釋迦牟尼佛說很多人不出家也能修行甚至證道，
不一定要出家，出家對那些人不一定好。黃門包含同性戀就是
不適合入僧團的。
Wed Jul 30 17:59:37 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#30 |
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吳文雄
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※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> 我要回的重點是
> 對於戒律的解釋 若沒有深入研究 在發表文章的時候最好小心一點
> 若是自己的詮釋 最好說明清楚 給人參考就好
我看了半天，恐怕您比較沒有研究而且搞錯哦。
> 你說戒律不需要依文解釋 那我懷疑你到底有沒有"學"戒律
> 佛陀把戒律講的那麼清楚 是為了甚麼？
> 靠你自己解釋劃上一個等號就可就算數了？
這句話我覺得可以代到小毛身上也適用。用在我身上也適用，
不過 Leonard Zwilling 作了很多考據而不是隨便依文解義。
原作者的看法與 Prof. Leonard Zwilling 考據梵文的結論
較近，而與小毛的看法不同，小毛的看法反像是從漢譯律典找
文字漏洞。我知道小毛不是想故意鑽漏洞，但是依文解義三世
佛冤，何況 Prof. Leonard Zwilling 專門研究這問題已說了
解答了，從梵文縱使依文解義，依梵文佛教典籍是能確定五不
男應包含今天大眾說的同性戀，除非您的同性戀定義不同。
真誠建議您先看過學者真正的研究再繼續談。
Wed Jul 30 18:06:32 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#31 |
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火之舞
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關於同性戀是否可出家這個議題，資料和解說應該已經夠
完整了。請自行參考列出的資料。
本版的討論目的在於釐清法義，而對於經文、戒律個人接
不接受那是個人的選擇，並非我們討論的重點。
在此終止本議題的討論。
相關的議題仍然可以討論，例如:佛陀制戒立僧團的用意
等等。請另立標題。
--
只在此山中 雲深不知處
Wed Jul 30 18:45:06 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#32 |
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小毛
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版主 對不起 我再回一點文
我是來求助的
※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> > 不知道對不對
> 抱歉，您想錯了哦。
> Professor Leonard Zwilling 的考證梵文佛教典籍，
> 表示五不男的確包括同性戀。
> 梵文 panda 的意思，包含生理因素的不男及心理因素
> 的不男。漢本四分律舉的五個例子，也是有生理也有心理。
> 像楊惠南教授的看法就是心理的，妒不男及灑灌不男，
> 一部份應是同性戀。
> 佛教不教人做同性戀，所以沒必要把同性戀分類的這麼細，
> 但是梵文 panda 這詞是有他字義，包括心態導致身行的
> 同性戀。
> Refer to "Homosexuality as Seen in Indian Buddhist Text",
> in Jose Ignacio Cabezon (ed.), Buddhism, Sexuality,
> and Gender, Albany: State University of New York Press,
> 1992, pp. 203-214.
我手邊找不到這些書的資料 當然可能是我錯
不然我在這邊問這麼多幹甚麼
我懂得本來就不多
你手邊有的話 可不可以引一下這本書其中說到同性戀就是黃門的地方
或者說黃門之外就沒有同性戀了 一定要看看他研究所使用的資料
其所根據的經律論是甚麼
再作比對
不是我不相信學者所說的話
只是其中還是有太多的自我詮釋 或是名間沒有根據的說法
謝謝你的幫忙
Wed Jul 30 19:21:16 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#33 |
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吳文雄
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我寫這標題最後一篇，請版主可刪除。
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言：
> > Professor Leonard Zwilling 的考證梵文佛教典籍，
> > 表示五不男的確包括同性戀。
> > 梵文 panda 的意思，包含生理因素的不男及心理因素
> > 的不男。漢本四分律舉的五個例子，也是有生理也有心理。
> > 像楊惠南教授的看法就是心理的，妒不男及灑灌不男，
> > 一部份應是同性戀。
> > 佛教不教人做同性戀，所以沒必要把同性戀分類的這麼細，
> > 但是梵文 panda 這詞是有他字義，包括心態導致身行的
> > 同性戀。
> > Refer to "Homosexuality as Seen in Indian Buddhist Text",
> > in Jose Ignacio Cabezon (ed.), Buddhism, Sexuality,
> > and Gender, Albany: State University of New York Press,
> > 1992, pp. 203-214.
> 說到同性戀就是黃門的地方
各學者及我說的是黃門 "包含" 同性戀，邏輯不要又搞混哦。
我知小毛是想好意給同性戀開方便，但是在這事不適合。
我們也都知道，學佛要有智慧，學佛要依義不依語，學佛要實修實證。
要不然容易被人誤以為想找藉口。先不管你沒有的書，網路上資料
也成山成海。這另篇論文也講從巴利文研究佛典中各項考證，
巴利語的黃門包含同性戀
http://www.enabling.org/ia/vipassana/Archive/J/Jackson/homoBuddhaJackson.html
黃門不能入僧團，也是說同性戀不能入僧團。
我們不要文字遊戲哦。會不會有人說律沒有「禁止吸安非他命」
幾個字，所以佛教徒可以吸安非他命? 律沒有說「不能殺試管嬰兒」
幾個字，所以受五戒人可以殺試管嬰兒長出來的人? 聰明如你應能
超越出字面的限制。
阿彌陀佛!
Wed Jul 30 23:17:32 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#34 |
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小毛
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版主 對不起
我寫最後一篇了
不會再回了
若有任何未提到的見解及想法者
若想回者
可以回我的信箱
不管是認為五不男等同或非等同同性戀的想法皆可
※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> 我寫這標題最後一篇，請版主可刪除。
> 黃門不能入僧團，也是說同性戀不能入僧團。
> 我們不要文字遊戲哦。會不會有人說律沒有「禁止吸安非他命」
^^^^^^^^^^^^^^^
> 幾個字，所以佛教徒可以吸安非他命? 律沒有說「不能殺試管嬰兒」
^^^^^^^^^^^^^^^
> 幾個字，所以受五戒人可以殺試管嬰兒長出來的人? 聰明如你應能
> 超越出字面的限制。
> 阿彌陀佛!
這都是可以推出來的道理 為什麼不可以吸安非他命
因為會失智 令失正念 故不可做 同飲酒可知
不能殺試管嬰兒更是容易想 試管嬰兒也是眾生
所以殺他就是殺生
我並沒有要跟你玩文字遊戲 你想太多了
還有
網路查詢的功夫我很差
望你包涵
關於你提供的網址
我貼一下其中的內容
goes on to describe five types of pandaka identfied in the
Abhidhammapitaka (no reference cited). 14 However, only one of
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
關於這一點 他並沒有提供出處
以下他說的五點我也不知道該怎麼去參考
these five types matches his own definition of showing deficiencies
in either masculinity or femininity. The five
types of pandaka Bunmi lists are:
asittakapandaka—A man who gains sexual satisfaction from performing
oral sex on another man and from ingesting his semen,
or who only becomes sexually aroused after having ingested another
man's semen (ibid. :235-236).
我翻譯一下 一個男人 藉由與令一位男人口交 吞入對方的精液而獲得滿足感 或者
藉著吞入對方的精液來勃起(同性戀有非屬此類的 我不用再舉例了 )
ussuyapandaka—A voyeur, a man or woman who gains sexual satisfaction merely
from watching a man and a woman having sex (ibid. :236).
偷窺狂 一位男人或女人 僅藉著觀視一男一女做愛而得到性快感
（同性戀也有非屬此類的 我也不再舉例）
opakkamikapandaka—Eunuchs, that is, castrated men lacking complete
sexual organs. Unlike the other four types of pandaka Bunmi describes,
these men attain their condition after birth and are not born as
pandaka (ibid.:236). 15
閹人 （後面我不翻了）（同性戀也有非屬此類的 我不舉例）
pakkhapandaka—PeopIe who by the force of past
misdeeds become sexually aroused in parallel with the phases of the moon,
either becoming sexually aroused during the two week period of the waning
moon (Pali: kalapakkha) and ceasing to be sexually aroused during the
fortnight of the waxing moon (Pali: junhapakkha) or, conversely,
becoming sexually aroused during the period of the waxing moon and
ceasing to be sexually aroused during the period of the waning moon
(ibid.:236). 16
半月黃門 半月能男半月不能男 （有同性戀非屬此類 不舉例）
napumsakapandaka (also sometimes called simply napumsaka)—A person with
no clearly defined genitals, whether male or female, having only a
urinary tract (ibid. :237). Another definition of a napumsaka given by
Bunmi is, "a [male] person who is not able to engage in activities like
a man" (ibid. :239). Elsewhere Bunmi adds that napumsakapandaka are born
without any genital organs as punishmen
t for having castrated animals in a past life (ibid. :267).
沒有明顯性別特徵 不管是男是女 只有一個供排尿的'管道'而已
後面不翻了
(有同性戀非屬此類 不舉例了)
總的來說 現實環境所謂同性戀等跟這五類都沒有交集的多的很
不再多說了
再看看下面
我自己的想法
有興趣的再看
決定藏論將五律中的五種不男分成三類
不能男人有三種異。一者具足不能。二者有時非時。
三者毀傷損害 出生以來本無男根。是名具足不能人。
又半月能男。謂前十四日不能。唯第十五日能。又使他摩觸則能。不觸不能
。又見他行慾則能不見不能。是名有時非時。
又復刀杖傷損病壞墮落值毒觸火咒術所斷。先
有男根後則失壞悉不能男。是名毀傷損害不能男人。
No. 1584 決定藏論 (卷2) T30, p1028a
我整理一下
一具足不能 就是天生沒有小弟弟的
二有時非時 第一種指半月男 就是前十四天不能 只有第十五天能
第二種指沒有藉著摸觸就不能
第三種沒有藉著看他人行慾就不能
三毀傷損害 後天失去小弟的
以上 不屬於這五種的同性戀多的是 從這裡'我自己的'解讀上來看
這五種不男的原因所指向的可能包含著生理的某種缺陷
天生沒小弟弟 後天失去小弟 和半月男生理上肯定有問題
非得藉由觸摸才能博起等是否是心力無法引導博起等
非得靠觸摸才能博起等 可能生理心裡有雙重問題 異性戀亦有可能
非得看別人行淫才能博起的 心理生理可能都有問題 異性戀亦有可能
但我怎麼看都沒辦法把這些話所要傳達的內容轉成就是同性戀等
再看看下一段文
扇侘半擇迦(侘音丑加反迦音薑佉反梵語也唐曰黃門即男根不全者其類有五種
一天生本無男根設有如嬰兒微小不能行慾
二雖有根全被除去外腎設行婬欲而不能生子
三見他行欲或見女根心思 欲事即有根生不見即縮在脬中如女
四半月能男半月作女
五本來是男後漸漸消變變為天揵是為
五種皆曰黃門也)
No. 2128 一切經音義 (卷60) T54, p0706c
從這五點上來看都指向生理上有問題
跟同性戀我也起不了連接
再看一段文
黃門般吒。無形二形所不能作。出要處勝者。若此二根不壞。能受逮解脫戒。
能生禪戒無漏戒。能離欲愛色無色愛。能生佛種子及聲聞辟支佛種子。
如是等事。黃門般吒。無形二形。所不能作。
No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷37) T28, p0273b
其中提到的關鍵是 "若此二根不壞 能受逮解脫戒"
所指生理的問題是-------很明顯了
但也沒也指向同性戀的影子
最後一段文
問曰。為於何處生此善根耶。答曰。欲界人中。謂三天下。非鬱單越。
問曰。欲界六天不能生耶。答曰不能。初生已曾生者。能起現在前。
所以者何。若有好身。亦有隨順厭患。正觀彼處。則能生煖。此三天下。
具有此二。問曰若有好身。則諸天勝人。若取隨順厭患正觀。則惡道勝。
答曰。如先說俱有者。能天與惡道不俱有故。是以不能。問曰。煖法亦依男身。
亦依女身。若依女身得於煖法。復得自身中男子所依煖法耶。答曰。得如是當知。
頂忍亦爾。問曰。若依男身。得於煖法。復得自身中女人所依煖法耶。答曰。
不得頂忍亦如是。黃門般吒(有男形不能男有女形不能女)無形二形。
不能生煖等四善方便法
No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷3) T28, p0024c
其中一直提到"身'的問題 是否是指身理上的缺陷 使得'黃門般吒
(有男形不能男有女形不能女)無形二形。不能生煖等四善方便法'
***********************************************
* 這四段文都有指向生理上有問題 導致無法成就的意思*
***********************************************
其中的緣由我不清楚 但若佛陀制戒的目的主因是因為生理上的缺陷
導致在修行上無法突破 而不讓人出家
這樣說來
大家把矛頭指向同性戀
mmm............
大家有大家的看法
ok...以上
感恩
P.S.關於這一系列的文章
我必須對abstsai說聲抱歉 我自覺得我說話太重了
您是很有修養的 不要跟我計較 :)
Thu Jul 31 03:39:27 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#35 |
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吳文雄
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唉! 小毛呀，我蠻失望的，好心幫你找了這些資料。
下面我說話較重的話請大家原諒。
你列出來說不包含全部同性戀的五種，是 Bunmi Methangkun
舉的五個例子，就算只看那五例，那個 (no reference sited)
是指 Bunmi Methangkun 沒寫來源，但是註解寫得很清楚 Zwilling
查出了來源:
Zwilling (1992:204) traces these five types of pandaka to
Buddhaghosa's Samanta pasadika, Asanga 's Abhidharmasamuccaya
and Yas'omitra's commentary to the Abhidharmakos'a, adding
that a similar list occurs in Hindu brahmanical medical and
legal treatises.
竟然說 "沒有提供出處"?
竟然說這五種不包含全部同性戀? 這只是五個舉例耶。
Bunmi Methangkun 就是那位根據論典指出黃門不止有生理黃門，還有
心理黃門的學者。
這五例外，這論文還講非常多例，通通自動跳過嗎? 例:
Kathoey denotes a type of person not simply a type of
behaviour and in different contexts can include one
or more of the following groups:
(....)
3. Homosexuals (Pali: pandaka; Thai: variously, kathoey, gay,
tut, etc. for men; kathoeys, tom, dee, etc., for women): that
is, people who are physically male or female and are sexually
attracted to people of their own sex.
了了嗎?
Peter A. Jackson 就說了有純生理、身心、純心理造成的，都在這些
詞的意義裏:
Firstly, the mix of sexual and gender phenomena denoted by the
terms ubhatobyanjanaka, pandaka and kathoey are lumped together
because in both the canonical Buddhist and traditional Thai
views they represented an assumed continuum of sex/gender
imbalance, from the solely physical (hermaphroditism) to
the psycho-physical (transvestism, transsexualism) and the
solely psychological (homosexuality).
其他的我不想再一項項指正了，根據梵文及巴利文詞義結論
黃門包含同性戀的考證成山成海，網上就一大堆，有心人很容易找。
南無本師釋迦牟尼佛
南無本師釋迦牟尼佛
南無本師釋迦牟尼佛
Thu Jul 31 11:45:00 2003
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Re: 請問”五不男、五不女”．． |
#36 |
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火之舞
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這個議題已經公告終止討論了，以上保留的幾篇文章視為
之前討論的資料來源補充。其餘的文章，皆予以刪除。
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只在此山中 雲深不知處
Thu Jul 31 20:18:49 2003
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卍 台大獅子吼佛學專站 http://buddhaspace.org
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