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解脫有沒有因呢?
#1
小毛
若有 那他的因是甚麼呢?
Thu Jun 12 14:33:53 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#2
BBCALL
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> 若有 那他的因是甚麼呢?

這位大德大德:

如有一人,被不明來處之箭所中,此人云:「誰人射我?」,

於是,此人拼命追尋何人害己,然,毒血發作,置之不理,更

甚云:「誓尋中箭之因。」,終之命危,此事,為一尊者所見

,則云:「此人何時能正視生死大事?問因問果,如人自殘,

終不明了義之道也。」


世尊悲心:「這位大德。無欲者。令解脫義。這位大德。若有無
欲者。便得解脫一切婬.怒.癡。是為。這位大德。因持戒便得
不悔。因不悔便得歡悅。因歡悅便得喜。因喜便得止。因止便得
樂。因樂便得定。這位大德。多聞聖弟子因定便得見如實.知如
真。因見如實.知如真。便得厭。因厭便得無欲。因無欲便得解
脫。因解脫便知解脫。生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有
。知如真。這位大德。是為法法相益。法法相因。如是此戒趣至
第一。謂度此岸。得至彼岸。」                            
--
★★★★★★★★★★★★★
一切有為法   如夢幻泡影  
如露亦如電   應作如是觀
★★★★★★★★★★★★★
淨豐/BBCALL
_____________
2003年 6月12日 17:03:30 星期四
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Re: 解脫有沒有因呢?
#3
邱大剛
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> 若有 那他的因是甚麼呢?

    勤修戒定慧,離於貪嗔痴,是通往解脫之路 :)

    以下 BudaDigest 文轉貼供參考:

 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: BudaDigest
 標題  [涅槃之路] <中阿含、二、一、九>
 時間  獅子吼站 (Mon Sep 17 06:52:08 2001)
 路徑  Lion


[涅槃之路] <中阿含、二、一、九>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
賢者!若以戒淨故,世尊沙門瞿曇施設無餘涅槃者,則以有餘稱說無餘
。以心淨故、以見淨故、以疑蓋淨故、以道非道知見淨故、以道跡知見
淨故、以道跡斷智淨故,世尊沙門瞿曇施設無餘涅槃者,則以有餘稱說
無餘。賢者!若離此法,世尊施設無餘涅槃者,則凡夫亦當般涅槃,以
凡夫亦離此法故。賢者!但以戒淨故,得心淨;以心淨故,得見淨;以
見淨故,得疑蓋淨;以疑蓋淨故,得道非道知見淨;以道非道知見淨故
,得道跡知見淨;以道跡知見淨故,得道跡斷智淨;以道跡斷智淨故,
世尊沙門瞿曇施設無餘涅槃也。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

這段觀念很重要,也常有外道提出類似的觀點卻似是而非,以為真理無
路可循,所以不需要任何修行方法,此點在文中已被富樓那尊者所斥破
。底下引用一段《佛陀的啟示》,寫的非常清楚明白,可供相互參考。

摘錄《佛陀的啟示》<第四章 第三聖諦:滅諦──苦的止息>

  認為涅槃是絕滅貪愛的自然結果,那是錯誤的。涅槃不是任何東西
的結果。如果它是一個結果,它就是由某種因緣所得的效應。那它就是
緣生的,而為有條件的存在。但是涅槃既非因亦非果,他是超越因果的
。真理不是一個結果,也不是一個效應。它不是一種神秘的心靈或思想
的狀態,猶如禪定一般。真理就是真理。涅槃就是涅槃。你唯一想知道
它的方法就是親見親證。有路可通涅槃,但是涅槃並不是這條路的結果
。你可以沿一條小徑到達一座山,但那山卻不是那條路的結果或效應。
你可以看見一道光明,但是光明並不是你目力的結果。


--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Jun 12 20:34:18 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#4
小毛
我對緣起還是不懂
我有一個問題
有部  經部  唯識 和中觀對於緣起的看法是甚麼
相不相同呢?



※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > 若有 那他的因是甚麼呢?
> 這位大德大德:
> 如有一人,被不明來處之箭所中,此人云:「誰人射我?」,
> 於是,此人拼命追尋何人害己,然,毒血發作,置之不理,更
> 甚云:「誓尋中箭之因。」,終之命危,此事,為一尊者所見
> ,則云:「此人何時能正視生死大事?問因問果,如人自殘,
> 終不明了義之道也。」
> 世尊悲心:「這位大德。無欲者。令解脫義。這位大德。若有無
> 欲者。便得解脫一切婬.怒.癡。是為。這位大德。因持戒便得
> 不悔。因不悔便得歡悅。因歡悅便得喜。因喜便得止。因止便得
> 樂。因樂便得定。這位大德。多聞聖弟子因定便得見如實.知如
> 真。因見如實.知如真。便得厭。因厭便得無欲。因無欲便得解
> 脫。因解脫便知解脫。生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有
> 。知如真。這位大德。是為法法相益。法法相因。如是此戒趣至
> 第一。謂度此岸。得至彼岸。」                            
Thu Jun 12 21:38:34 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#5
小毛
我再問一個問題
我們都要追求解脫
解脫是有方法的
那解脫的方法是不是解脫的因呢?


有的人是阿羅漢
但我們是凡夫
就因為我們有煩惱
哪去掉煩惱的方法是不是解脫的因呢?



※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > 若有 那他的因是甚麼呢?
> 這位大德大德:
> 如有一人,被不明來處之箭所中,此人云:「誰人射我?」,
> 於是,此人拼命追尋何人害己,然,毒血發作,置之不理,更
> 甚云:「誓尋中箭之因。」,終之命危,此事,為一尊者所見
> ,則云:「此人何時能正視生死大事?問因問果,如人自殘,
> 終不明了義之道也。」
> 世尊悲心:「這位大德。無欲者。令解脫義。這位大德。若有無
> 欲者。便得解脫一切婬.怒.癡。是為。這位大德。因持戒便得
> 不悔。因不悔便得歡悅。因歡悅便得喜。因喜便得止。因止便得
> 樂。因樂便得定。這位大德。多聞聖弟子因定便得見如實.知如
> 真。因見如實.知如真。便得厭。因厭便得無欲。因無欲便得解
> 脫。因解脫便知解脫。生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有
> 。知如真。這位大德。是為法法相益。法法相因。如是此戒趣至
> 第一。謂度此岸。得至彼岸。」                            
Thu Jun 12 21:52:03 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#6
邱大剛
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> 我再問一個問題
> 我們都要追求解脫
> 解脫是有方法的
> 那解脫的方法是不是解脫的因呢?

    好問題。

    如果涅槃是目的地,則八正道是解脫的路,走這個路,
而能達到目的地。

    因此是解脫的路。若說是解脫的「因」則怕有誤解,
可見我上封回信中所提的滅諦。

> 有的人是阿羅漢
> 但我們是凡夫
> 就因為我們有煩惱
> 哪去掉煩惱的方法是不是解脫的因呢?

    是解脫的方法。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Jun 12 22:12:15 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#7
邱大剛
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> 我對緣起還是不懂
> 我有一個問題
> 有部  經部  唯識 和中觀對於緣起的看法是甚麼
> 相不相同呢?

    是相同的。可觀察十二因緣,以及逆十二因緣得解脫。

    另一方面,所謂有部、經部、唯識、中觀,乃至各宗
各派各風俗,都是佛滅後論師們的論述,而不是世尊所說。
因此重要的是找出經典中交相印證的正法,畢竟佛陀是不
異語者,而能免於宗派之囿。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Jun 12 22:16:11 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#8
小毛
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > 我再問一個問題
> > 我們都要追求解脫
> > 解脫是有方法的
> > 那解脫的方法是不是解脫的因呢?
>     好問題。
>     如果涅槃是目的地,則八正道是解脫的路,走這個路,
> 而能達到目的地。
>     因此是解脫的路。若說是解脫的「因」則怕有誤解,

    我被佛教裡頭的這些文字的定義搞的很頭大
    所以現在看經常常都是起歡喜心(佛陀太強了  都回答隨汝所問
    阿羅漢會說知者當答)
    但是經裡真實要說甚麼都根本搞不清楚
    根本沒那個智慧去解讀他

    扯遠了
    那我再問一個問題
    資糧道是不是加行道的因?





> 可見我上封回信中所提的滅諦。
> > 有的人是阿羅漢
> > 但我們是凡夫
> > 就因為我們有煩惱
> > 哪去掉煩惱的方法是不是解脫的因呢?
>     是解脫的方法。
> Have a nice day!
Fri Jun 13 00:32:25 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#9
台灣加油
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
>     我被佛教裡頭的這些文字的定義搞的很頭大
                        ^^^^^^^^^^


丁福保佛學字典能幫助您:

http://ccbs.ntu.edu.tw/cbeta/download/index.htm

請您參考。
Fri Jun 13 02:37:30 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#10
小毛
※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > 若有 那他的因是甚麼呢?
> 這位大德大德:
> 如有一人,被不明來處之箭所中,此人云:「誰人射我?」,
> 於是,此人拼命追尋何人害己,然,毒血發作,置之不理,更
> 甚云:「誓尋中箭之因。」,終之命危,此事,為一尊者所見
> ,則云:「此人何時能正視生死大事?問因問果,如人自殘,
> 終不明了義之道也。」
> 世尊悲心:「這位大德。無欲者。令解脫義。這位大德。若有無
> 欲者。便得解脫一切婬.怒.癡。是為。這位大德。因持戒便得
> 不悔。因不悔便得歡悅。因歡悅便得喜。因喜便得止。因止便得
> 樂。因樂便得定。這位大德。多聞聖弟子因定便得見如實.知如
> 真。因見如實.知如真。便得厭。因厭便得無欲。因無欲便得解
> 脫。因解脫便知解脫。生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有
> 。知如真。這位大德。是為法法相益。法法相因。如是此戒趣至
> 第一。謂度此岸。得至彼岸。」                            

   ㄟ.....
   我一直在想為什麼版上有些人一直要導正我的方向
   可能你們誤解了我問因問果的目的了
   我對以上的"經文"的理解是
   尋求第一因是對解脫煩惱是沒有幫助的
   要直接正視解脫煩惱的問題
   但是尋求解脫煩惱的因(如果這句話成立的話)
   應該有點意義吧..........
Sat Jun 14 00:20:02 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#11
小毛
題外話.....給bv4pr

我自己的想法
給你參考一下

經文裡的東西最好不要自己做增減
我知道你是好意
也知道有讀經的人一看就知道你是為了強調才這樣改的
像我這種初學佛的人
還好我知道用cbeta可以檢索
若不知道的人
又沒有讀經能力的
會有誤以為你這裡寫的就是經文原文
這樣可能就不太好了

小毛

※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > 若有 那他的因是甚麼呢?
> 這位大德大德:
> 如有一人,被不明來處之箭所中,此人云:「誰人射我?」,
> 於是,此人拼命追尋何人害己,然,毒血發作,置之不理,更
> 甚云:「誓尋中箭之因。」,終之命危,此事,為一尊者所見
> ,則云:「此人何時能正視生死大事?問因問果,如人自殘,
> 終不明了義之道也。」
> 世尊悲心:「這位大德。無欲者。令解脫義。這位大德。若有無
> 欲者。便得解脫一切婬.怒.癡。是為。這位大德。因持戒便得
> 不悔。因不悔便得歡悅。因歡悅便得喜。因喜便得止。因止便得
> 樂。因樂便得定。這位大德。多聞聖弟子因定便得見如實.知如
> 真。因見如實.知如真。便得厭。因厭便得無欲。因無欲便得解
> 脫。因解脫便知解脫。生已盡。梵行已立。所作已辦。不更受有
> 。知如真。這位大德。是為法法相益。法法相因。如是此戒趣至
> 第一。謂度此岸。得至彼岸。」                            
Sat Jun 14 01:34:48 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#12
小毛
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > 我對緣起還是不懂
> > 我有一個問題
> > 有部  經部  唯識 和中觀對於緣起的看法是甚麼
> > 相不相同呢?
>     是相同的。可觀察十二因緣,以及逆十二因緣得解脫。
>     另一方面,所謂有部、經部、唯識、中觀,乃至各宗
> 各派各風俗,都是佛滅後論師們的論述,而不是世尊所說。
> 因此重要的是找出經典中交相印證的正法,畢竟佛陀是不
> 異語者,而能免於宗派之囿。
> Have a nice day!

  有部很像是將緣起定義為有為法
  可是其他的不派應該是不同的
  至少中觀對於緣起的詮釋更廣了一點
  有沒有人知道這四個部派給緣起詮釋的確切定義
  以及其如何詮釋這樣的定義呢?
Sun Jun 15 09:52:38 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#13
邱大剛
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > > 我對緣起還是不懂
> > > 我有一個問題
> > > 有部  經部  唯識 和中觀對於緣起的看法是甚麼
> > > 相不相同呢?
> >     是相同的。可觀察十二因緣,以及逆十二因緣得解脫。
> >     另一方面,所謂有部、經部、唯識、中觀,乃至各宗
> > 各派各風俗,都是佛滅後論師們的論述,而不是世尊所說。
> > 因此重要的是找出經典中交相印證的正法,畢竟佛陀是不
> > 異語者,而能免於宗派之囿。
>   有部很像是將緣起定義為有為法

    佛說的緣起(及緣滅)當然是無為法囉,這是不論部派
的。有部是將之歸納在「非擇滅無為」一類。

    個人是建議學佛不必被限制在不同的部派乃至宗派之
內會較自由。部派或宗派的名詞都是後代的人發明的,不
免有割截佛法的傾向,也常把學者困在名相中。我們自己
先依佛法深入了解,時常可發現許多的割截都是無謂的。
也可參考 BudaDigest 「大家來讀經」版許多站友親自深
入了解經典,發現到佛陀實在是「不異語」的事實,末代
論師許多衝突都與佛法本身無關。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun Jun 15 12:23:25 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#14
小毛
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > > > 我對緣起還是不懂
> > > > 我有一個問題
> > > > 有部  經部  唯識 和中觀對於緣起的看法是甚麼
> > > > 相不相同呢?
> > >     是相同的。可觀察十二因緣,以及逆十二因緣得解脫。
> > >     另一方面,所謂有部、經部、唯識、中觀,乃至各宗
> > > 各派各風俗,都是佛滅後論師們的論述,而不是世尊所說。
> > > 因此重要的是找出經典中交相印證的正法,畢竟佛陀是不
> > > 異語者,而能免於宗派之囿。
> >   有部很像是將緣起定義為有為法
>     佛說的緣起(及緣滅)當然是無為法囉,這是不論部派
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
此話怎說?  緣起不包含有為法嗎?

> 的。有部是將之歸納在「非擇滅無為」一類。

我剛剛去查了一下
 [ 云何緣起法。一切有為法。云何緣生法。一切有為法。此義可爾。然亦應更求差別相。因
是緣起。果是緣生。如因果。事所事。相所相。成所成。續所續。生所生。取所取。當知亦
如是。]  No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷39) T28, p0289a

就我的理解  這一段文似乎沒有把無為法跟緣起法劃上等號

>     個人是建議學佛不必被限制在不同的部派乃至宗派之
> 內會較自由。部派或宗派的名詞都是後代的人發明的,不
> 免有割截佛法的傾向,也常把學者困在名相中。我們自己
> 先依佛法深入了解,時常可發現許多的割截都是無謂的。
> 也可參考 BudaDigest 「大家來讀經」版許多站友親自深
> 入了解經典,發現到佛陀實在是「不異語」的事實,末代
> 論師許多衝突都與佛法本身無關。
> Have a nice day!

  我跟你的想法可能稍有不同
  我自己是這樣想的
  這些論師都是一些很了不起的菩薩
  他們在佛法中的薰陶可能不是我們現在任何一個人可以比的
  若有親自看這些論的文應該就會發現
  這不是現代任何一個人讀讀經文就能能寫的出來的
  而經是佛陀本身對菩薩或聲聞親自講的法
  這些菩薩或聲聞能夠聽得懂的  甚至有些經文聲聞都聽不懂
  更何況像我這樣鈍根的凡夫
  若現代學佛人真聽的懂經中其中的意含   照理來說現在解脫的人應該也很多

  我想要說的是
  當然部派會有一些觀念上的歧見
  但是重點是我們要瞭解分歧點上部派為什麼要這樣說 那樣說
  他們的立足點在哪裡 他們一定會解釋
  若自己有比較的能力
  看完這些論後
  自己在去做比較 那種說法比較究竟
  譬如說不同的部派在修觀得時候  其觀法必定跟他們的基本觀念有關
  為什麼講補特伽羅無我  為什麼又講空(我都不懂)
  若不參照這些菩薩的解釋
  試問哪一位有把握自己能夠看經就能懂
  而若不修觀  哪來的解脫

  我自己的想法
  僅供參考
Sun Jun 15 22:24:28 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#15
邱大剛
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > > >     是相同的。可觀察十二因緣,以及逆十二因緣得解脫。
> > > >     另一方面,所謂有部、經部、唯識、中觀,乃至各宗
> > > > 各派各風俗,都是佛滅後論師們的論述,而不是世尊所說。
> > > > 因此重要的是找出經典中交相印證的正法,畢竟佛陀是不
> > > > 異語者,而能免於宗派之囿。
> > >   有部很像是將緣起定義為有為法
> >     佛說的緣起(及緣滅)當然是無為法囉,這是不論部派
> > 的。有部是將之歸納在「非擇滅無為」一類。
> 我剛剛去查了一下
> 云何緣起法。一切有為法。云何緣生法。一切有為法。此義可爾。然亦應更求差別相。
> 是緣起。果是緣生。如因果。事所事。相所相。成所成。續所續。生所生。取所取。
> 如是。]  No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷39) T28, p0289a

    這是講說所有的「有為法」都是「緣起」的 :) 因此而能
依逆十二因緣的觀照超脫之。不要搞顛倒囉。

    「緣起/滅法」本身是「無為法」。這不是我發明的,而是
『俱舍論』或是『大毗婆沙論』�堶惘釧�確提到有部將緣起法歸
類為非擇滅無為,講得很清楚,您如果對讀論有心得的話應已
讀過 :)

> >     個人是建議學佛不必被限制在不同的部派乃至宗派之
> > 內會較自由。部派或宗派的名詞都是後代的人發明的,不
> > 免有割截佛法的傾向,也常把學者困在名相中。我們自己
> > 先依佛法深入了解,時常可發現許多的割截都是無謂的。
> > 也可參考 BudaDigest 「大家來讀經」版許多站友親自深
> > 入了解經典,發現到佛陀實在是「不異語」的事實,末代
> > 論師許多衝突都與佛法本身無關。
>   這些論師都是一些很了不起的菩薩

    話說回來,多麼了比起也比不上佛陀,不是嗎? 何況論到
後來傳抄失真的狀況不會比經來得少,例如密宗道次第廣論曾
「失蹤」過,後來才又「找回來」。況且許多後世所謂的菩薩
論師,彼此認為彼此的論點是錯的,除非我們有比這些論師還
高的修行或是靠山(佛陀法身舍利),否則自己怎知到底哪位
論師才對、哪位才錯? 光是論師互批的論藏,讀十年都不見得
讀的完了,只要不變成在佛法門外繞圈子,爭於無記之事就好。

>   而經是佛陀本身對菩薩或聲聞親自講的法
>   這些菩薩或聲聞能夠聽得懂的  甚至有些經文聲聞都聽不懂
>   更何況像我這樣鈍根的凡夫

    您如果自己有閱藏過就知道,在經中佛陀是有講說法對象
的,而且佛說法對象有販夫走卒之屬,務必讓智慧最低的人都
能夠了解。如果一些經的受法者有講明要是聖賢才讀得懂,那
麼自然一般人就不必傷腦筋了,讀不是給聖賢的經即可。這也
是為何閱藏最好從阿含開始,以奠定基礎。

>   試問哪一位有把握自己能夠看經就能懂

    我見過一些人是經沒去看也沒看懂,卻看論搞得玄言玄語。
避開這類就好啦。我自己不論印度中國佛教史乃至異部宗輪論
也曾讀過,不過覺得真正受用的還是依佛經而落實。

    當然,如果您偏好讀論,也祝您讀得順利。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun Jun 15 22:37:11 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#16
吳文雄
    很多人都知道了 ^^;
    我再囉嗦轉貼一下 ^^;

    有法義爭論要如何知佛正法?

    佛陀設定一個檢核的原則:對照經典( Sutta )──法,來審查及判斷,
並與毘奈耶( Vinaya )──律作比較。這個原則是建立在不相信任何人,或
不以任何人為權威的基礎上。

    若有人發表論述,自稱是從佛陀或一群博學的長老聽來的教法,並說用它
來修行可以滅苦。如果我們對他的言論產生懷疑,佛陀說要用二種方式進行檢
核:

    (一)對照經典以審查、判斷。經典是將各種不同的教誨予以系統化集成,
它有明確的軌則,若某種說法不符合這個軌則,那麼就拋棄它。

    (二)與毘奈耶比較。毘奈耶是一種典範、準繩、明確的制度,若某種說
法不符合這個制度,那麼就拋棄它。

    這是個保障的工具,即使佛教延續了二千年、三千年、五千年,甚至數千
年、數萬年,假如這個原則一直保存使用,佛教或法、律將不會被毀滅或混淆。
所以它是一個非常有用的原則,名叫「四大教法」,這是佛陀設定以經和律作
為檢核根據的教導,他沒有提到阿毗達磨( Abhidhamma ),只提出要以經典
來審查、判斷,及與毗奈耶作比較。
Sun Jun 15 23:01:50 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#17
小毛
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > > >   有部很像是將緣起定義為有為法
> > >     佛說的緣起(及緣滅)當然是無為法囉,這是不論部派
> > > 的。有部是將之歸納在「非擇滅無為」一類。
> > 我剛剛去查了一下
> > 云何緣起法。一切有為法。云何緣生法。一切有為法。此義可爾。然亦應更求差別相。
> > 是緣起。果是緣生。如因果。事所事。相所相。成所成。續所續。生所生。取所取。
> > 如是。]  No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷39) T28, p0289a
>     這是講說所有的「有為法」都是「緣起」的 :) 因此而能
> 依逆十二因緣的觀照超脫之。不要搞顛倒囉。

   我不知道你是怎麼詮釋這段經文的
   照你的解釋  你認為無為法(你所說的緣起)是可以生有為法的囉
   那涅槃可不可以生出老病死呢?



>     「緣起法」本身是「無為法」。這不是我發明的,而是『
> 俱舍論』或是『大毗婆沙論』�堶惘釧�確提到有部將緣起法歸
> 類為非擇滅無為,講得很清楚,您如果對讀論有心得的話應已
> 讀過 :)

  對不起  我沒讀過  真的該好好用功地
  或許你有空 可以引個文  我可以多學點東西


> > >     個人是建議學佛不必被限制在不同的部派乃至宗派之
> > > 內會較自由。部派或宗派的名詞都是後代的人發明的,不
> > > 免有割截佛法的傾向,也常把學者困在名相中。我們自己
> > > 先依佛法深入了解,時常可發現許多的割截都是無謂的。
> > > 也可參考 BudaDigest 「大家來讀經」版許多站友親自深
> > > 入了解經典,發現到佛陀實在是「不異語」的事實,末代
> > > 論師許多衝突都與佛法本身無關。
> >   這些論師都是一些很了不起的菩薩
>     話說回來,多麼了比起也比不上佛陀,不是嗎? 何況論到
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  是的

> 後來傳抄失真的狀況不會比經來得少,例如密宗道次第廣論曾
> 「失蹤」過,後來才又「找回來」。況且許多後世所謂的菩薩
> 論師,彼此認為彼此的論點是錯的,除非我們有比這些論師還
> 高的修行或是靠山(佛陀法身舍利),否則自己怎知到底哪位
> 論師才對、哪位才錯? 光是論師互批的論藏,讀十年都不見得
> 讀的完了,只要不變成在佛法門外繞圈子,爭於無記之事就好。
> >   而經是佛陀本身對菩薩或聲聞親自講的法
> >   這些菩薩或聲聞能夠聽得懂的  甚至有些經文聲聞都聽不懂
> >   更何況像我這樣鈍根的凡夫
>     您如果自己有閱藏過就知道,在經中佛陀是有講說法對象
> 的,而且佛說法對象有販夫走卒之屬,務必讓智慧最低的人都
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 能夠了解。如果一些經的受法者有講明要是聖賢才讀得懂,那
  ^^^^^^^^^

你說的有道理

> 麼自然一般人就不必傷腦筋了,讀不是給聖賢的經即可。這也
> 是為何閱藏最好從阿含開始,以奠定基礎。
> >   試問哪一位有把握自己能夠看經就能懂
>     我見過一些人是經沒去看也沒看懂,卻看論搞得玄言玄語。
> 避開這類就好啦。我自己不論印度中國佛教史乃至異部宗輪論
> 也曾讀過,不過覺得真正受用的還是依佛經而落實。
>     當然,如果您偏好讀論,也祝您讀得順利。
> Have a nice day!

  你可能誤解我的意思了  我也非常贊成讀經  是舉雙手雙腳贊成
但若能配合著論讀  那所得一定更多.....
Sun Jun 15 23:08:01 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#18
邱大剛
※ 引述《tekengsun (小毛)》之銘言:
> > > >     佛說的緣起(及緣滅)當然是無為法囉,這是不論部派
> > > > 的。有部是將之歸納在「非擇滅無為」一類。
> > > 我剛剛去查了一下
> > > 云何緣起法。一切有為法。云何緣生法。一切有為法。此義可爾。然亦應更求差別相。
> > > 是緣起。果是緣生。如因果。事所事。相所相。成所成。續所續。生所生。取所取。
> > > 如是。]  No. 1546 阿毘曇毘婆沙論 (卷39) T28, p0289a
> >     這是講說所有的「有為法」都是「緣起」的 :) 因此而能
> > 依逆十二因緣的觀照超脫之。不要搞顛倒囉。
>    我不知道你是怎麼詮釋這段經文的
>    照你的解釋  你認為無為法(你所說的緣起)是可以生有為法的囉
>    那涅槃可不可以生出老病死呢?

    原來是我們對於「無為法」採用的定義不同 :D

    在緣起中的東東(會生滅的)當然是有為法,有生有滅。但是
描述緣起緣滅之佛法本身是個描述、是個真理,自然不是生滅法。
另外有部派所謂的非擇滅無為。舉個很粗淺的譬喻,就好像我們說:
「世界所有的東西都會變」,這句話本身會不會變? 不過這已屬繞
口令了,無關弘旨。我這邊講的也不是很精確,知道意思就好 :)

    總之你的看法也沒有錯。依論而談較會有這種大家在同個名詞
採用不同定義的情況 :Q 不像佛經中翻譯名詞通常較統一。

> > >   試問哪一位有把握自己能夠看經就能懂
> >     我見過一些人是經沒去看也沒看懂,卻看論搞得玄言玄語。
> > 避開這類就好啦。我自己不論印度中國佛教史乃至異部宗輪論
> > 也曾讀過,不過覺得真正受用的還是依佛經而落實。
> >     當然,如果您偏好讀論,也祝您讀得順利。
>   你可能誤解我的意思了  我也非常贊成讀經  是舉雙手雙腳贊成
> 但若能配合著論讀  那所得一定更多.....

    的確我有誤解你的意思,真是不好意思。

    大家一起加油吧!

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun Jun 15 23:18:00 2003
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Re: 解脫有沒有因呢?
#19
colors
> > 我對緣起還是不懂
    對緣起的應用 簡易的可由觀十二緣起而契入
    但要深觀可先對"我"瞭解


> > 我有一個問題
> > 有部  經部  唯識 和中觀對於緣起的看法是甚麼
> > 相不相同呢?
>     是相同的。

    是不同的
    要看緣起各宗對之的看法
    可先看各宗對"我"義的所破及立宗立場
    有部經部的破我
    與大乘諸宗不同
    人我執是破了
    但法我執是存在的
    故可說人我是內外道的區別
    到大乘對法我的破(故法我可視為大小乘之別)
    唯識與中觀又不同
    甚至到更後期的如來藏系的我
    亦不同
    緣起之說以觀十二因緣者而破者
    對人我有十足十的力道
    但對法我是不足的
    例 無色界之天人  或非想非非想天人 既無色或想等蘊
    又如何因觀緣起而破我執


      可觀察十二因緣,以及逆十二因緣得解脫。
>     另一方面,所謂有部、經部、唯識、中觀,乃至各宗
> 各派各風俗,都是佛滅後論師們的論述,而不是世尊所說。
    佛教誡有數種
    有佛親口說的
    有佛與弟子對答 而佛弟子之言論亦列入經
      雖非佛說亦可視為佛說 理相契故
    而非世尊所說但與佛法相應的
    亦可視為佛法   不要太拘泥



> 因此重要的是找出經典中交相印證的正法,畢竟佛陀是不
> 異語者,而能免於宗派之囿。
> Have a nice day!
2003年 7月31日 23:54:46 星期四
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Re: 解脫有沒有因呢?
#20
BBCALL
※ 引述《colors (colors)》之銘言:
>     對緣起的應用 簡易的可由觀十二緣起而契入
>     但要深觀可先對"我"瞭解
> >     是相同的。
>     是不同的

只要方向一致,同不同不太重要。

>     有部經部的破我
>     與大乘諸宗不同
>     人我執是破了
>     但法我執是存在的
>     故可說人我是內外道的區別

對有部論述必須要澄清,有部主張的是「實有論」,其基礎是由肯定「法」的現實
存在而來破除對法的執著。

中觀為了建立世尊的第一聖諦,認為有部「實有論」的主張太過對「法」的肯定,
才提出「二無我」(法、我兩空)並批判有部為「我空法有」的小乘思想,但其實
這是未完全瞭解有部論述的出發點。

唯識則為後起,主要的原因是中觀的發展有「惡取空」之現象,而如來藏則為更晚
才出現的。

還是瞭解佛教的聖典->《四阿含》最好。


--
淨∵☆.。∴★﹒.∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起.∵★
�蘮����� BBCALL �������� 
2003年 8月 1日 10:31:25 星期五
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Re: 解脫有沒有因呢?
#21
BBCALL
因果為俗諦,正法僅論因說因

摘錄 印順導師『佛法概論』「第十章 我論因說因」

第一節 佛法以因緣為立義大本

 總說

  以有情為中心,論到自他、心境、物我的佛法,唯一的特色,是因緣論。如
『雜含』說:「我論因說因。……有因有緣集世間,有因有緣世間集;有因有緣滅
世間,有因有緣世間滅」(卷二•五三經)。因與緣,佛陀不曾有嚴格的界說。但
從相對的差別說:因約特性說,緣約力用說;因指主要的,緣指一般的。因緣可以
總論,即每一法的生起,必須具備某些條件;凡是能為生起某法的條件,就稱為此
法的因緣。不但是生起,就是某一法的否定──滅而不存在,也不是自然的,也需
要具備種種障礙或破壞的條件,這也可說是因緣。佛法所說的集──生與滅,都依
於因緣。這是在說明世間是什麼,為什麼生起,怎樣才會滅去。從這生滅因緣的把
握中,指導人去怎樣實行,達到目的。人生現有的痛苦困 [P136] 難,要追求痛苦
的原因,知道了痛苦的原因,即知道沒有此因,困苦即會消滅。但這非求得對治此
困苦的方法不可,如害病求醫,先要從病象而測知病因,然後再以對治病因的藥
方,使病者吃下,才能痊愈。因此,學佛的有首先推究因緣的必要。知道了世間困
苦的所以生,所以滅的條件,才能合理的解決他,使應生的生起,應滅的滅除。從
前釋尊初轉法輪,開示四諦,四諦即是染淨因果的解說。 


--
淨∵☆.。∴★﹒.∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起.∵★
�蘮����� BBCALL �������� 
2003年 8月 1日 10:37:59 星期五
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Re: 解脫有沒有因呢?
#22
colors
※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言:
> >     對緣起的應用 簡易的可由觀十二緣起而契入
> >     但要深觀可先對"我"瞭解
> >     是不同的
> 只要方向一致,同不同不太重要。
        這話有點好笑,小乘和大乘對緣起之觀 立足點不同
        因不同立足而產生的果報即是不同的
        方向怎會一致
        也因此才有不同的見地及門派產生       


> >     有部經部的破我
> >     與大乘諸宗不同
> >     人我執是破了
> >     但法我執是存在的
> >     故可說人我是內外道的區別
> 對有部論述必須要澄清,有部主張的是「實有論」,其基礎是由肯定「法」的現
實
  不論有或經部
  對人我的破是一致的
  而這人我的破更是針對一般俗見及外道立論所認知的我所破
  故十二因緣是以人道為基礎所生之觀修法
  是契入空性的法門
  但小乘是認為"法"是存在的
  但這即與世尊之無我有根本差異
  因為無我是不能別有可無的我和不可無的我的差異
  無我是共一切法的相
  也是緣起的甚深義
  故大乘破我是進一步的說無我
  並不是僅認為所謂的太過
  而是根本上的問題
  知道嗎
 
> 存在而來破除對法的執著。
> 中觀為了建立世尊的第一聖諦,認為有部「實有論」的主張太過對「法」的肯
定,
> 才提出「二無我」(法、我兩空)並批判有部為「我空法有」的小乘思想,但其
實
> 這是未完全瞭解有部論述的出發點。
> 唯識則為後起,主要的原因是中觀的發展有「惡取空」之現象,而如來藏則為更
晚
  唯識的興起若說是因中觀的發展有「惡取空」之現象
  那是對史實的不了解  片面的說法吧
  唯識的興 
  是就佛所說法所衍生出的另一種思惟體系
  是從根本佛法中所立的
  因為所有的立宗都要面對一些內外道共同要面對的根本問題
  唯識的完整性
  及與中觀間的對立到合流
  若說是因中觀的發展有「惡取空」之現象
  的確是不了解唯識發展的根本緣由吧


> 才出現的。
> 還是瞭解佛教的聖典->《四阿含》最好。

  在一分學人的見識上
  有自己的獨崇是好的
  但
  佛法有其深廣面
  四部阿含好
  好的經典卻也還多很多
  不妨多參考
  或想請教
  四部阿含若統籌成一套修行體系
  你會怎的建議學人進修呢
2003年 8月 1日 21:54:12 星期五
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Re: 解脫有沒有因呢?
#23
吳文雄
只要是佛法,對於緣起的看法根本上一樣。若有不同常只是後代人
的各自闡釋,古代資訊不發達,所以有些人瞎子摸象,摸頭摸腳那
才以為不同。

佛法對緣起的看法是 :

┌─────┬────────────────┬────┐
│緣起說    │緣起略說                        │四法印  │
├─────┼────────────────┼────┤
│          │此生故彼生┐                    │諸行無常│
│一般的緣起│此滅故彼滅┘(時間的前後)      │        │
│(緣起一般├────────────────┼────┤
│)        │此有故彼有┐                    │諸法無我│
│          │此無故彼無┘(空間的、論理的)  │        │
├─────┼────────────────┼────┤
│          │緣無明有行──┐    ┌苦(果)┐│        │
│          │緣行有識……  ├流轉┤        ││一切行苦│
│          │緣生故老死等一│    └集(因)┘│        │
│價值的緣起│切苦蘊生───┘                │        │
│(十二緣起├────────────────┼────┤
│、四諦)  │無明滅故行滅─┐    ┌滅(果)┐│        │
│          │行滅故識滅……├還滅┤        ││涅槃寂靜│
│          │生滅故老死等一│    └道(因)┘│        │
│          │切苦蘊滅───┘                │        │
└─────┴────────────────┴────┘

【華嚴】《華嚴經》中佛陀對緣起的看法 :
無明行識名色六入名為行苦。觸受名為苦苦。愛取有生老死憂悲苦
惱名為壞苦。無明滅故諸行滅。乃至生滅故老死滅。名為斷三苦相
續說。

【阿含】《增壹阿含經》中佛陀對緣起的看法 :
無明緣行。行緣識。識緣名色。名色緣六入。六入緣更樂。更樂緣
痛。痛緣愛。愛緣受。受緣有。有緣生。生緣死。死緣愁.憂.苦
.惱。不可稱計。

【般若】《大般若波羅蜜多經》中佛陀對緣起的看法 :
是諸菩薩以妙般若觀諸法空。廣說乃至從因緣起。作是思惟。此等
諸法今見有生有住有滅。何因緣生何因緣滅。既思惟已。即如實知
無明因緣故生諸行。依行生識廣說乃至由有故生。生即有老。老故
有死及愁歎苦憂惱。是故修行為斷無明。無明若斷餘十一支展轉隨
滅。

【法華】《法華經》中佛陀對緣起的看法 :
廣說十二因緣法。無明緣行。行緣識。識緣名色。名色緣六入。六
入緣觸。觸緣受。受緣愛。愛緣取。取緣有。有緣生。生緣老死憂
悲苦惱。無明滅則行滅。行滅則識滅。識滅則名色滅。名色滅則六
入滅。六入滅則觸滅。觸滅則受滅。受滅則愛滅。愛滅則取滅。取
滅則有滅。有滅則生滅。生滅則老死憂悲苦惱滅。

【涅槃】《涅槃經》中佛陀對緣起的看法 :
善男子。十二因緣一切眾生等共有之亦內亦外。何等十二。過去煩
惱名為無明。過去業者則名為行。現在世中初始受胎是名為識。入
胎五分四根未具名為名色。具足四根未名觸時是名六入。未別苦樂
是名為觸。染習一愛是名為受。習近五欲是名為愛。內外貪求是名
為取。為內外事起身口意業是名為有。現在世識名未來生。現在名
色六入觸受名未來世老病死也。是名十二因緣。

【密教】《大日經》中佛陀對緣起的看法 :
謂如是解唯蘊無我。根境界淹留修行。拔業煩惱株杌。無明種子生
十二因緣。離建立宗等。如是湛寂。一切外道所不能知。先佛宣說
。離一切過。

【唯識】《成唯識論》對緣起的看法 :
瑜伽論說諸支相望無因緣者依現愛取唯業有說。無明望行愛望於取
生望老死有餘二緣。有望於生受望於愛無等無間有所緣緣。餘支相
望二俱非有。此中且依鄰近順次不相雜亂實緣起說。異此相望為緣
不定。諸聰慧者如理應思。惑業苦三攝十二者無明愛取是惑所攝。
行有一分是業所攝。七有一分是苦所攝。有處說業全攝有者應知彼
依業有說故。有處說識業所攝者彼說業種為識支故。惑業所招獨名
苦者唯苦諦攝為生厭故。由惑業苦即十二支故此能令生死相續

如來是真語者,實語者,如語者,不誑語者,不異語者。異語的常
常是後代不了解的人瞎子摸象,不是如來。
Sat Aug 2 09:32:35 2003
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