請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

常昱

蔡老師您好：

在精華區有收錄您的文章 9法義討論－ 3戒律－ 6「是否可以找妓女？」一文中，
有提到：
「
 .....如果以守戒來說，可以分成幾個層面：

  [A.一般佛弟子]

 1.受五戒以上未婚的佛弟子--和任何女人有性關係，只要和同一人沒有第二次
   以上的性行為，皆屬可容忍。有固定性伴侶者則視同第二條。
 2.受五戒以上已婚者 --妻子以外不可行淫。
 3.受五戒以上已離婚者--視同第一條。

    所以有些人學佛多年，就是不敢受五戒。這些心向佛但又無法離欲者，只
有等待機緣成熟了。」

及精華區 9法義討論－ 3戒律－ 13「邪婬戒」 回答「無間牌火鍋料」的問題：
「
>今日結婚年齡往後延，社會風氣轉變，男女多於婚前便有性行為
>在雙方同意情形下，無強迫，而且社會風氣不以為此為敗壞名節之事
>如此，婚前性行為算是犯戒嗎？（若人有受持五戒）

　　婚前性行為和這條無關。」

    此說和懺雲法師編《五戒表解》所述

「染情逸蕩，污穢交遘，名不淨行。與己妻之外一切男女，犯不淨行，是名邪
淫。受五戒居士應嚴戒之。」

及聖嚴法師著《戒律學綱要》一書中的第一章第五節  邪婬戒所述不符。

「　邪淫戒以具備四個條件，成重罪不可悔：

　　一、非夫婦--不是自己已經結婚的妻子或丈夫。
　　二、有淫心--樂於行淫，如饑得食，如渴得飲。否則便應如熱鐵入體，或
                  腐屍系頸。
　　三、是道--須於口道、小便道（陰道）、大便道行淫。
　　四、事遂--造成行淫的事實。男女二根相接相入如胡麻許，即成重罪不可
                悔。」

事關眾生慧命，煩請蔡老師撥允解釋。謝謝！

Fri May 2 23:34:44 2003

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wuwen

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

吳文雄

    這戒在不同國有不同寬鬆
    在中國 泰國 西藏 英美
    事相細節有小差異
    西藏是最不嚴
    西藏喇嘛嫖了付錢就不犯
    好像宗喀巴大師有說
    中國祖師的辨定比較嚴
    因為中國文化水平高

    在國外要調和文化
    所以要看佛經的
    各國祖師的得因地調和

    聖嚴法師在紐約
    對歐美人說的
    也是調和過 --

西方的道德規範不同，許多男女都是沒有結婚
的同居狀態，但這並不算是邪淫。儘管如此，
我還是鼓勵這些人結婚。如果沒有結婚而生小
孩，會為小孩製造問題。即使沒有小孩，最好
還是結婚，因為那表示對伴侶的承諾，結婚是
責任和成熟的表徵。

如果沒有結婚，也沒有與人同居，就該試著節
制性欲，不該時時更換伴侶。這個時代最嚴重
的犯戒行為是什麼？就是通姦。但人的情緒是
很強烈的，如果認為自己此時無法控制性欲，
也許最好是捨戒，等以後認為更能自制時再受
戒。然而這不是好的解決方式，只是最後的手
段，我並不勸人這麼做。

                       (單德興翻譯)

    如果您是修行人
    那當然目標斷淫
    而對接引初機人
    就有比較灰色地帶
    用中國祖師的要求要求全世界人
    很多 z 世代歐美人不好接受
    所以就看在大原則下
    怎麼調和
    讓人次第逐漸離慾

    但是在純樸的地方講寬的
    又怕反倒像鼓勵不守戒
    那也不好
    不符合此地民俗

    so
    我認為這問題不一定適合在版上
    而要針對文化
    應機來講
    才不會偏頗或是講太寬或太嚴

Sat May 3 02:17:06 2003

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lanchang

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

常昱

>     這戒在不同國有不同寬鬆
>     在中國 泰國 西藏 英美
>     事相細節有小差異
>     西藏是最不嚴
>     西藏喇嘛嫖了付錢就不犯
>     好像宗喀巴大師有說

    這個部份在《優婆塞五戒相經》也有，並非西藏的專利。

>     中國祖師的辨定比較嚴
>     因為中國文化水平高
>     在國外要調和文化
>     所以要看佛經的
>     各國祖師的得因地調和
>     聖嚴法師在紐約
>     對歐美人說的
>     也是調和過 --

      關於聖嚴法師這部份您可否告知有沒有資料可參考？謝謝！

> 西方的道德規範不同，許多男女都是沒有結婚
> 的同居狀態，但這並不算是邪淫。儘管如此，
> 我還是鼓勵這些人結婚。如果沒有結婚而生小
> 孩，會為小孩製造問題。即使沒有小孩，最好
> 還是結婚，因為那表示對伴侶的承諾，結婚是
> 責任和成熟的表徵。
> 如果沒有結婚，也沒有與人同居，就該試著節
> 制性欲，不該時時更換伴侶。這個時代最嚴重
> 的犯戒行為是什麼？就是通姦。但人的情緒是
> 很強烈的，如果認為自己此時無法控制性欲，
> 也許最好是捨戒，等以後認為更能自制時再受
> 戒。然而這不是好的解決方式，只是最後的手
> 段，我並不勸人這麼做。
>                        (單德興翻譯)

大德您好：

    這段文章是譯文，可否請問這段文章的作者及出處？

    另末學也希望蔡老師能標明蔡老師的說法出處。
    畢竟我們是在家人，佛明白說佛涅槃後「以戒為師」，不
是以迦葉尊者也不是以阿難尊者為師，即使迦葉尊者告訴末學
說邪淫戒可以放鬆，末學也不敢放鬆。且五戒中殺盜婬妄為性
罪，若犯不可悔，不是件小事。若戒還能東改西改的那我們究
竟要以何為師？

Sat May 3 02:36:26 2003

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wuwen

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

吳文雄

※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> >     因為中國文化水平高
> >     在國外要調和文化
> >     所以要看佛經的
> >     各國祖師的得因地調和
> >     聖嚴法師在紐約
> >     對歐美人說的
> >     也是調和過 --
>       關於聖嚴法師這部份您可否告知有沒有資料可參考？謝謝！

    法鼓山網站也有
    大德可找找

    好幾次在紐約
    有歐美人問這問題
    聖嚴法師也答一樣
    聖嚴法師聲明
    這是因地制宜的解釋
    才不會讓歐美人都不敢碰佛法

    但是聖嚴法師在台灣
    就不會講這樣
    應機而說
    才是慈悲

>     畢竟我們是在家人，佛明白說佛涅槃後「以戒為師」，不
> 是以迦葉尊者也不是以阿難尊者為師，即使迦葉尊者告訴末學
> 說邪淫戒可以放鬆，末學也不敢放鬆。且五戒中殺盜婬妄為性
> 罪，若犯不可悔，不是件小事。若戒還能東改西改的那我們究
> 竟要以何為師？

    戒有佛講的
    還有祖師講的
    祖師講的特別要應機 (不了義)
    還是要回佛說 (了義)

Sat May 3 02:40:33 2003

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Array

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

@Facebook

>     so
>     我認為這問題不一定適合在版上
>     而要針對文化
>     應機來講
>     才不會偏頗或是講太寬或太嚴

師兄您好：

    謝謝您的想法。末學從中得到了不少。
    如果不適合在版上討論的話聖嚴法師就不會在公開發行，在書店買得到，在網
路上也都看得到的《戒律學綱要》這樣說了，所以末學想在版上討論應無太大的問
題。

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wuwen

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

吳文雄

※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> >     so
> >     我認為這問題不一定適合在版上
> >     而要針對文化
> >     應機來講
> >     才不會偏頗或是講太寬或太嚴
> 師兄您好：
>     謝謝您的想法。末學從中得到了不少。
>     如果不適合在版上討論的話聖嚴法師就不會在公開發行，在書店買得到，在網
> 路上也都看得到的《戒律學綱要》這樣說了，所以我想在版上討論應無太大的問題
> 。

    我的意思是
    如果有人看了我們的討論
    不知前因後果
    斷章取義
    跑去嫖妓
    然後說宗喀巴大師說給了錢不犯戒
    那我們會不會害了他

    或是說有歐美人要接觸佛法
    我們就跟他說一定要斷淫
    跟他的價值觀衝突
    他就離開佛法了

    所以說
    要應機
    提供漸進指導
    讓人能漸進離慾
    聖嚴法師在紐約有講

Sat May 3 02:49:04 2003

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abstsai

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

嬰愚

※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> ※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> >     謝謝您的想法。末學從中得到了不少。
> >     如果不適合在版上討論的話聖嚴法師就不會在公開發行，在書店買得到，在網
> > 路上也都看得到的《戒律學綱要》這樣說了，所以我想在版上討論應無太大的問題
> > 。

    這是要正視的問題，是可以討論的，只是依據很重要。
    若依《律藏》而言，現在的情形就很混亂。所以，
    lanchang 同學的擔心是很正常的。

    一般來說，男女朋友婚前性行為視同夫妻，受五戒規
    犯。若單身五戒的佛子每天換不同的性伴侶，是不犯
    戒，因為世尊說過，【世尊未制的戒不算】，不能擴
    大解釋，可是就心相來說，這種人受不受戒有何差別？
    他能解脫入涅槃嗎？

    所以解脫道不在戒相，有沒戒只有自知，對外人無差，
    只要他能入涅槃他就是清淨者。心不淨者染著一或數
    相，則不可能入解脫道。

    例如有些人宣稱他的功力蓋世，“金剛不倒”，臨荼
    毗時“金剛杵”仍高高舉起，其弟子還振振有詞是金
    剛如何有力。這是什麼？臨死仍不放棄淫心而已。

    同學們看看《大般涅槃經》，世尊入滅時是示現馬陰
    藏相、金棺自燃的，要學當學佛陀心要，心若自淨，
    則無對外人表現戒相的需要。

    律藏裡有很多公案可看，同學們有空可查一查，就以
    行淫而言，世尊會問“你淫或被淫時有樂著心嗎”，
    若答無，則不犯。世尊只要學者回答有就是有，答無
    則是無，因為有無樂著是行者自己心中明白，解脫或
    者入無間，皆在他自己一心。

    在家行者和出家學者又有不同，世尊要在家者敦倫，
    夫夫妻妻、子子女女，不著淫心是解脫道之一，它是
    色聲香味觸之“觸不樂著”，若一個在家人非百萬音
    響不聽，非素食不食，非上好檀香不用、非楞嚴大咒
    不持...色聲香味種種苛求，若只守住行為上的不行
    淫，試問學佛何益？

    再此有一直問：說法者要在家弟子斷淫，夫妻以師兄
    姐相稱，此一說法者犯何罪？有人想過沒？

    答案仍是在佛經裡。CBETA 找查多找查。禪定修習多
    修習。

--
//
────────────
數息樹邊身，難薄痴貪嗔。
＿＿＿＿＿＿＿＿嬰愚＿＿
//

Sat May 3 03:38:10 2003

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lanchang

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

常昱

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《wuwen (吳文雄)》之銘言：
> > ※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> > >     謝謝您的想法。末學從中得到了不少。
> > >     如果不適合在版上討論的話聖嚴法師就不會在公開發行，在書店買得到，在網
> > > 路上也都看得到的《戒律學綱要》這樣說了，所以我想在版上討論應無太大的問題
> > > 。
>     這是要正視的問題，是可以討論的，只是依據很重要。
>     若依《律藏》而言，現在的情形就很混亂。所以，
>     lanchang 同學的擔心是很正常的。
>     一般來說，男女朋友婚前性行為視同夫妻，受五戒規
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>     犯。若單身五戒的佛子每天換不同的性伴侶，是不犯
>     戒，因為世尊說過，【世尊未制的戒不算】，不能擴
                          ^^^^^^^^^^^^^^^^

>     大解釋，可是就心相來說，這種人受不受戒有何差別？
>     他能解脫入涅槃嗎？

        這一點即是末學所疑惑之處。請問蔡老師「男女朋友
    婚前性行為視同夫妻」此見解是由何而來。不論依法律及
    一般公認的道德來講，婚前性行為和夫妻是有差距的，依
    前末學引述的兩位師父的判也都以有否「結婚」來做判斷
    的依據。
        且您說「世尊未制的戒不算」，請詳細解釋此句在這
    裏您所想表達之意。（邪婬戒是世尊所制戒）

>     所以解脫道不在戒相，有沒戒只有自知，對外人無差，
>     只要他能入涅槃他就是清淨者。心不淨者染著一或數
>     相，則不可能入解脫道。
>     例如有些人宣稱他的功力蓋世，“金剛不倒”，臨荼
>     毗時“金剛杵”仍高高舉起，其弟子還振振有詞是金
>     剛如何有力。這是什麼？臨死仍不放棄淫心而已。
>     同學們看看《大般涅槃經》，世尊入滅時是示現馬陰
>     藏相、金棺自燃的，要學當學佛陀心要，心若自淨，
>     則無對外人表現戒相的需要。
>     律藏裡有很多公案可看，同學們有空可查一查，就以
>     行淫而言，世尊會問“你淫或被淫時有樂著心嗎”，
>     若答無，則不犯。世尊只要學者回答有就是有，答無
>     則是無，因為有無樂著是行者自己心中明白，解脫或
>     者入無間，皆在他自己一心。

        以末學修學程度之差，末學深知自己即使相戒有持
　　　，心戒難守。因此若捨相戒，則幾乎不可能守住心戒
      是以末學擔心此點對未學佛及初學佛者造成很大的負
　　　面影響。
        末學還勉強算是有在觀照自己的起心動念，要淫而
      不起淫心，末學可坦言對末學是「99.9999999% 不可
      能」，光是一位美麗異性走過有時都會起淫心況淫而
      不起淫心。是故法師大德們要在家居士嚴守戒相，必
      有他們的用意。今蔡老師所述戒相與法師們明顯不同
      ，又貼在佛法盛行的台灣中文網站而非貼在以歐美人
　　　為主的外文網站，這點容末學請蔡老師再詳加解釋。

>     在家行者和出家學者又有不同，世尊要在家者敦倫，
>     夫夫妻妻、子子女女，不著淫心是解脫道之一，它是
>     色聲香味觸之“觸不樂著”，若一個在家人非百萬音
>     響不聽，非素食不食，非上好檀香不用、非楞嚴大咒
>     不持...色聲香味種種苛求，若只守住行為上的不行
>     淫，試問學佛何益？
>     再此有一直問：說法者要在家弟子斷淫，夫妻以師兄
>     姐相稱，此一說法者犯何罪？有人想過沒？

        這一點蔡老師在此提出，和前面討論有何相關？另
　　　您說的「斷淫」是連正淫都斷除嗎？請詳加解釋。

>     答案仍是在佛經裡。CBETA 找查多找查。禪定修習多
>     修習。

Sat May 3 11:20:07 2003

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fortunate

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

幸運草

　lanchang 似乎忘了 principal：修行者, 結緣者的差別。
　我看原文講得很清楚。

　許多年以前，我親自聽到聖嚴法師開示，跟 abstsai 所講
　相同。那個時候 I doubt。後來和精研律典的大德討論，
　我也稍微看一點律典，才知道聖嚴法師親口說的才對，不愧
　是曾精研律典的高僧大德，不像我半瓶水就自以為是。

　所以，不是方便變隨便，而是佛制的不邪淫戒定義就如此。
　在中國，依民俗而更嚴，卻不一定是 100% 原義。五戒本
　是最 basic，不能陳義過高。

※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> > > >     謝謝您的想法。末學從中得到了不少。
> > > >     如果不適合在版上討論的話聖嚴法師就不會在公開發行，在書店買得到，在網
> > > > 路上也都看得到的《戒律學綱要》這樣說了，所以我想在版上討論應無太大的問題

　我是在聖嚴法師禪七時的問答聽到，跟 abstsai 所講相同。

> >     這是要正視的問題，是可以討論的，只是依據很重要。
> >     若依《律藏》而言，現在的情形就很混亂。所以，
> >     lanchang 同學的擔心是很正常的。
> >     一般來說，男女朋友婚前性行為視同夫妻，受五戒規
> >     犯。若單身五戒的佛子每天換不同的性伴侶，是不犯
> >     戒，因為世尊說過，【世尊未制的戒不算】，不能擴
> >     大解釋，可是就心相來說，這種人受不受戒有何差別？
> >     他能解脫入涅槃嗎？
>         這一點即是末學所疑惑之處。請問蔡老師「男女朋友
>     婚前性行為視同夫妻」此見解是由何而來。

　優婆塞戒經有關係經文。不是才有人提到這本經。

　像印度種姓制度下的婚姻與今天的婚姻制度就不太同。像
　鬱單曰人就沒有婚姻制度。優經說:
　唯三天下有邪婬罪，鬱單曰無。
　因鬱單曰人不結婚，未婚換伴侶，就五戒相是不犯戒。

>        「世尊未制的戒不算」

　這是律典 principal:
　佛所不制不應妄制

>         以末學修學程度之差，末學深知自己即使相戒有持
> 　　　，心戒難守。因此若捨相戒，則幾乎不可能守住心戒
>       是以末學擔心此點對未學佛及初學佛者造成很大的負
> 　　　面影響。

　我看原文的意思，跟您講的不相干。原文意思是，縱沒犯戒，
　心念沒守，就沒辦法解脫。

　身，口，意三業。身戒只是一。The most important is to
　guard 心念.

Sat May 3 17:28:19 2003

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abstsai

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#10

嬰愚

※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> >     一般來說，男女朋友婚前性行為視同夫妻，受五戒規
>                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >     犯。若單身五戒的佛子每天換不同的性伴侶，是不犯
> >     戒，因為世尊說過，【世尊未制的戒不算】，不能擴
>                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >     大解釋，可是就心相來說，這種人受不受戒有何差別？
> >     他能解脫入涅槃嗎？
>         這一點即是末學所疑惑之處。請問蔡老師「男女朋友
>     婚前性行為視同夫妻」此見解是由何而來。不論依法律及

    夫妻有守節的義務，不能亂搞。你看“男女朋友”(愛人之間)
    是否也該如此？

>     一般公認的道德來講，婚前性行為和夫妻是有差距的，依
>     前末學引述的兩位師父的判也都以有否「結婚」來做判斷
>     的依據。

    如果有人認為和情人之間無守節的義務，他自然可以去亂
    搞。我沒意見，也不會去管。

>         且您說「世尊未制的戒不算」，請詳細解釋此句在這
>     裏您所想表達之意。（邪婬戒是世尊所制戒）

    婬本身就是邪的意思。並沒有所謂正淫邪淫，夫妻間叫敦倫。
    染著於觸樂，一直想要性交，那就是淫。

    世尊沒有說“五戒男婚前不得和女交”這類的戒，所以不可
    妄然制戒。現在的人把戒(除了這一戒外還及於其它戒)擴大
    解釋，這是不對的。我們應回到佛法裡才是。

>         以末學修學程度之差，末學深知自己即使相戒有持
> 　　　，心戒難守。因此若捨相戒，則幾乎不可能守住心戒
>       是以末學擔心此點對未學佛及初學佛者造成很大的負
> 　　　面影響。

    學佛後請檢查二點，若失去“自在心”和“幽默感”，那
    就是學到了非佛法。自在是智門，幽默是悲門，失去智悲，
    學佛就如炊沙欲成飯。

>         末學還勉強算是有在觀照自己的起心動念，要淫而
>       不起淫心，末學可坦言對末學是「99.9999999% 不可
>       能」，光是一位美麗異性走過有時都會起淫心況淫而
>       不起淫心。是故法師大德們要在家居士嚴守戒相，必
>       有他們的用意。今蔡老師所述戒相與法師們明顯不同
>       ，又貼在佛法盛行的台灣中文網站而非貼在以歐美人
> 　　　為主的外文網站，這點容末學請蔡老師再詳加解釋。

    今天線上同學不是出家眾，而且大都是未婚者，除非他是
    立志將來要出家，否則一定會想要結婚，也必需要結婚，
    世尊說和合眾是四眾所組成的：比丘、比丘尼、優婆塞、
    優婆夷，若在家眾沒人結婚，那佛法也就沒有傳人了。

    結婚是兩人因愛情而結合，有人路上看到美眉就想上她，
    試問這當中有愛情嗎？當然沒有，只有性交的原始欲念。

    我們要制止這種欲念，所以法師說的嚴守戒相也是如此，
    世尊說的也是意思。

    請勿以為我在鼓勵“五戒男天天換性伴侶”，我只是指
    出這種人不必受任何戒，就律藏而言沒有這一條，但是
    就佛法而言，這種人如何生出離欲的解脫心？

> >     再此有一直問：說法者要在家弟子斷淫，夫妻以師兄
> >     姐相稱，此一說法者犯何罪？有人想過沒？
>         這一點蔡老師在此提出，和前面討論有何相關？另

    這就是有些說法者擴大解釋淫戒，把敦倫也當作是淫，要
    信眾們連敦倫也不可以。這種的說法者才是犯了大戒罪。

    若以佛的心法而言，心念一動就是犯戒，不管有沒去作，
    但是佛深知人性，他對比丘眾制戒很多，但對居士眾只有
    五戒，殺盜淫妄酒而已。這五戒都是會損害他人的行為。
    而這當中淫戒被擴大解釋到了令在家佛子人人都成了六點
    半，實在很奇怪。

    出家法師說法，有他們的主場，老身的不是說法，老身的
    只是提出看法而已。有問題時應回到 Cbeta 找答案。

    我的看法是依據佛經而來，而依據的佛經還得要經過去黑
    輪的手續，那些黑輪就是古來“誰才是佛說”的焦點。

> 　　　您說的「斷淫」是連正淫都斷除嗎？請詳加解釋。

    斷淫有的說法者說成是斷絕一切性行為，並且要求信徒們
    照作，否則就修道無望。這不是佛說的，是說法師說的。

    斷淫是斷了淫念，“正淫”(真怪的名詞)也是淫，也要斷。
    如果一個五戒男天天要淫、時時要淫，老婆會樂嗎？修道
    有望嗎？請分辨敦倫和行淫的差別。

    凡是貪著於淫欲都是障道，淫欲是觸欲，同理，貪著於色
    欲、聲欲、香欲味欲..都是障道。

    注意經典上凡是對五欲的貪著都叫“淫”，而不是只有指
    性一方面。有的佛經的三毒是用淫表示貪的。

    古文裡描寫一個人很著迷於某樣東西，就叫作“浸淫於..."
    我們要斷淫，也就是斷貪；要斷怒、也就是斷嗔，淫怒能斷，
    自然斷癡。

    請找查 cbeta 佛經部1-21冊【斷淫】二字。

    因此五戒在家眾不是不能有性生活，而是要有情有愛作依
    據，夫妻間有情有愛心的性行為是敦倫，同學們只要執問
    自心，便能自在。

    所以淫心或淫念的性，就是為性而性，純是解決生理需求。
    這不是佛子所為。

    現在社會婚前性行為多，全只是為了想要性樂，而不是為
    了敦倫，有誰婚前性行為是為了想要有個孩子的？

    總之請勿以為我在鼓勵婚前的放蕩，我只是指出“那不犯
    戒，但也修法無益，終無解脫之日”。引用時請全文引用，
    千萬別掐頭去尾。

    佛雖然制戒，但那不是法律條文，真正學佛者當在心性上
    自我省思。
--
//
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

心中無甲子，身外有歲月，
安般一意守，醒來千年睡。
＿＿＿＿＿＿＿＿嬰愚＿＿

Sat May 3 18:30:36 2003

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Array

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#11

@Facebook

> > >     一般來說，男女朋友婚前性行為視同夫妻，受五戒規
> >                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > >     犯。若單身五戒的佛子每天換不同的性伴侶，是不犯
> > >     戒，因為世尊說過，【世尊未制的戒不算】，不能擴
> >                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
> > >     大解釋，可是就心相來說，這種人受不受戒有何差別？
> > >     他能解脫入涅槃嗎？
> >         這一點即是末學所疑惑之處。請問蔡老師「男女朋友
> >     婚前性行為視同夫妻」此見解是由何而來。不論依法律及
>     夫妻有守節的義務，不能亂搞。你看“男女朋友”(愛人之間)
>     是否也該如此？

        蔡老師這點似乎在邏輯上有一些疑點：男女朋友確實有
　　　某種程度的「守節的義務」，但是它還是和夫妻有所不同。
      夫妻有法律上的、道德上的守節的義務。

> >     一般公認的道德來講，婚前性行為和夫妻是有差距的，依
> >     前末學引述的兩位師父的判也都以有否「結婚」來做判斷
> >     的依據。
>     如果有人認為和情人之間無守節的義務，他自然可以去亂
>     搞。我沒意見，也不會去管。

        依照程度上來講，約略可分為：夫妻、男女朋友、固定性
　　伴侶（沒有愛情的）和性濫交...  男女朋友較後兩者有愛情及
　　互相承諾的成分存在但並不代表他們和夫妻是相同的....也許還
　　有一種是搞三角以上關係的，就是都有一些愛情但涉入的人多於
　　二個.....
        末學試著了解您的意思。所以您是認為懺雲法師及聖嚴法師的
    見解是他們的見解，和您的不同，但並不代表您的是錯的？是不是
    這樣子？（聖嚴法師雖在美國有不同的見解，但對台灣信眾仍取與
    懺雲法師趨近相同的見解，而蔡老師您是在以台灣信眾為主的網站
    上使用較寬鬆的見解）

> >         以末學修學程度之差，末學深知自己即使相戒有持
> > 　　　，心戒難守。因此若捨相戒，則幾乎不可能守住心戒
> >       是以末學擔心此點對未學佛及初學佛者造成很大的負
> > 　　　面影響。
>     學佛後請檢查二點，若失去“自在心”和“幽默感”，那
>     就是學到了非佛法。自在是智門，幽默是悲門，失去智悲，
>     學佛就如炊沙欲成飯。

      謝謝蔡老師。

> >         末學還勉強算是有在觀照自己的起心動念，要淫而
> >       不起淫心，末學可坦言對末學是「99.9999999% 不可
> >       能」，光是一位美麗異性走過有時都會起淫心況淫而
> >       不起淫心。是故法師大德們要在家居士嚴守戒相，必
> >       有他們的用意。今蔡老師所述戒相與法師們明顯不同
> >       ，又貼在佛法盛行的台灣中文網站而非貼在以歐美人
> > 　　　為主的外文網站，這點容末學請蔡老師再詳加解釋。
>     今天線上同學不是出家眾，而且大都是未婚者，除非他是
>     立志將來要出家，否則一定會想要結婚，也必需要結婚，

        以下這一點雖然有點離題，不過應該不是「必需要結
    婚」，也有在家人不結婚的。

>     世尊說和合眾是四眾所組成的：比丘、比丘尼、優婆塞、
>     優婆夷，若在家眾沒人結婚，那佛法也就沒有傳人了。
>     結婚是兩人因愛情而結合，有人路上看到美眉就想上她，
>     試問這當中有愛情嗎？當然沒有，只有性交的原始欲念。
>     我們要制止這種欲念，所以法師說的嚴守戒相也是如此，
>     世尊說的也是意思。

        我了解蔡老師的意思，在此蔡老師指的是「法師所說的
　  嚴守戒相是為了制止淫欲。」但為怕誤會所以還是必需澄清
　　（懺雲）法師所說的戒相和蔡老師所說的是不同的。

        另外想請問一下，在大藏經上是否有關於「邪婬」這個
　　名詞的明確定義？因為在《優婆塞五戒相經》裏說得並不是
　　很明確。

◆ 修改: 03/05/04  1:22:30 <61.222.31.85>

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fortunate

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#12

幸運草

　路人我認為：
　a. 聖嚴法師在戒律學綱要所講
　b. 懺雲法師在五戒表解所講
　c. abstsai 所回
　就律典看，沒有衝突。要看文字上怎麼解釋，lanchang
　可能解釋為不一樣，但就律典看，也可解釋為不衝突。

　聖嚴法師在戒律學綱要所講，跟他在美國講的，也沒有矛盾。

　聖嚴法師和懺雲法師列出簡單 words：不跟妻子外的亂來。
　那沒妻子如何? 沒講明。戒有開遮持犯，法師們 brief
　summary (綱要、表解)，斷章看不一定完整。

  我認為最重要的是根據律典逐步善導，才不會成文字遊戲或
　像 wuwen 所講因偏頗而變成無益世道人心。

　感恩各位善知識的分享。

Sun May 4 01:29:59 2003

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abstsai

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#13

嬰愚

※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
>         蔡老師這點似乎在邏輯上有一些疑點：男女朋友確實有
> 　　　某種程度的「守節的義務」，但是它還是和夫妻有所不同。
>       夫妻有法律上的、道德上的守節的義務。

    當然是有不同，差一字就差粉多柳。^_^

>         依照程度上來講，約略可分為：夫妻、男女朋友、固定性
> 　　伴侶（沒有愛情的）和性濫交...  男女朋友較後兩者有愛情及
> 　　互相承諾的成分存在但並不代表他們和夫妻是相同的....也許還
> 　　有一種是搞三角以上關係的，就是都有一些愛情但涉入的人多於
> 　　二個.....

    哇咧，多重性關係和學佛的關聯？這和戒無關吧？我看咱們另開
    一個版來談好了。:Q
    (佛學站裡開個性版--明天同學們大概可在新聞頭條看到獅吼站出
    名了)

>         末學試著了解您的意思。所以您是認為懺雲法師及聖嚴法師的
>     見解是他們的見解，和您的不同，但並不代表您的是錯的？是不是
>     這樣子？（聖嚴法師雖在美國有不同的見解，但對台灣信眾仍取與
>     懺雲法師趨近相同的見解，而蔡老師您是在以台灣信眾為主的網站
>     上使用較寬鬆的見解）

    我是很鬆的，我想世尊的戒一開始也是很鬆。只是後來學者越來
    越不像話，才有層層條文。這看看律藏就知道。

>         以下這一點雖然有點離題，不過應該不是「必需要結
>     婚」，也有在家人不結婚的。

   是啊，好用來保留“性自由”嗎？ok，我沒意見，只要他們
   別自稱修行人就好。

>         我了解蔡老師的意思，在此蔡老師指的是「法師所說的
> 　  嚴守戒相是為了制止淫欲。」但為怕誤會所以還是必需澄清
> 　　（懺雲）法師所說的戒相和蔡老師所說的是不同的。

   是啊，別忘了，懺雲師父是戒相很嚴的，山門下午三點後不留
   女眾的，男眾要掛單還要好好的相談一下，投機才能准許掛單。
   相較有些地方男女混雜出入不禁，漏臂還有接待好像大飯店，
   那豈不大亂？

   不管嚴或鬆，回歸佛說的原點是我們這個站的宗旨，要不然就
   是淪為各宗派的宣傳站了。

>         另外想請問一下，在大藏經上是否有關於「邪婬」這個
> 　　名詞的明確定義？因為在《優婆塞五戒相經》裏說得並不是
> 　　很明確。

    並沒有專題，除了由律藏去綜看、歸納外，沒有其它的方法可
    了解。
    請看大正藏22-24冊。(CBETA)
//
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

數息樹邊身，難薄癡貪嗔。
＿＿＿＿＿＿＿＿嬰愚＿＿

Sun May 4 03:07:06 2003

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abstsai

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#14

嬰愚

【答 W 同學】

> 看完最近有關淫戒的討論,真是讓我對佛法有更進一步的了解,
> 這都得歸功於老師與站友,之前我也有類似的疑問,只是沒有提出.:p

  任何問題若不好公開發問，可以私下來信，我們一起找答案。

>     除此之外,我也第一次看到 "學佛應檢視 自在心 與 幽默感 的說詞",真是點醒我,
> 因為通常談到佛法,都會不知不覺的嚴肅起來,甚至讓自己心情低落,因為瞭解到人世間
> 的苦與煩惱。

  當我們具有悲智二力時，只要悲智多出一點點，學佛才有意義。
  請看佛經裡，世尊告訴我們世間是苦集，但是並沒有要我們悲觀
  的活著，反而一再要我們超越它。

  世尊講世間苦、空、無我、濁，但是在最後他也提出常、樂、我、
  淨來勉勵大家。別忘了世尊也是會笑的人，為何我們學了佛法反
  而忘記如何笑了呢？

//
--
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

數息樹邊身，難薄癡貪嗔
＿＿＿＿＿＿＿＿嬰愚＿＿

Sun May 4 03:39:46 2003

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fortunate

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#15

幸運草

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> 【答 W 同學】
> >     除此之外,我也第一次看到 "學佛應檢視 自在心 與 幽默感 的說詞",
> > 真是點醒我

　這在佛典有 proof:

　增壹阿含經邪聚品

　世尊告曰：在邪聚之人，當以五事知之，以見五事
　則知此人為住邪聚。云何為五？

　應笑而不笑，應歡喜時而不歡喜，應起慈心而不起
　慈心，作惡而不恥，聞其善語而不著意。

　當知此人必住邪聚。若有眾生住邪聚者，當以此五
　事知之。

　……

　世尊告曰：在正聚之人，當以五事知之，以見五事
　則知此人為住正聚。云何為五？

　應笑則笑，應歡喜則歡喜，應起慈心則起慈心，可
　恥則恥，聞善著意。當知此人已住正聚。

　是故，諸比丘，當除邪聚，住於正聚。


　我也有見到 budadigest board 有大德摘錄。

Sun May 4 14:30:47 2003

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lanchang

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#16

常昱

> >         另外想請問一下，在大藏經上是否有關於「邪婬」這個
> > 　　名詞的明確定義？因為在《優婆塞五戒相經》裏說得並不是
> > 　　很明確。
>     並沒有專題，除了由律藏去綜看、歸納外，沒有其它的方法可
>     了解。
>     請看大正藏22-24冊。(CBETA)
> //

   這裏又到了在家眾是否可閱律藏的問題：

    想請教一下：

    依照經典，在家人應是不能閱出家戒律吧（依以下所引經文）？
如果是的話，請問律藏裏有哪些是在家眾可以看的？（因末學除了優
婆塞五戒相經和梵網經外，其他除少數瞄到的部份外，應當都沒看過
。）

白衣不得聞律
「毘尼者。禁律也。為二部僧。說撿惡[僉*殳]非。或二百五十。或五百事。引法防姦。猶
王者祕藏非外官所司。故曰內藏也。此戒律藏者亦如是。非沙彌清信士女所可聞見。故曰
律藏也。」《分別功德論》

「此毘尼中說白衣不得聞。」《大智度論》(T25, no. 1509, p. 66)


相關經文資料取自於中華電子佛典協會出版的「CBETA電子佛典系列－大正新
脩大藏經第一冊至第五十五冊暨第八十五冊」(CBETA Chinese Electronic
Tripitaka Series, Taisho Tripitaka Vol. 1-55 & 85)
中華電子佛典協會的相關資訊可於http://www.cbeta.org/　取得


本資料庫之使用說明：

1.本資料庫之使用限定於個人或團體非營利性用途。若運用於營利性目的時，必須
事先取得本協會與日本大藏出版株式會社之同意。
2.將本資料庫以網路、光碟或其它媒體再傳播、節錄引用及再加工發行時，以不改
  變實質內容為原則，並需於成品附上本說明及版本資訊，以利使用者查詢相關修
  訂資訊。
3.若發現本資料庫中任何錯誤之處，請與本協會聯絡。
4.若因使用本資料庫所產生之任何損害，本協會一概不負任何責任。
5.本資料庫受相關著作權法保護。
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卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 佛教Ｘ檔案 - 用科學的態度探索科學的死角                         BudaXfile
◆ 修改: 03/05/20  2:29:22 <61.222.31.85>

Sun May 11 22:40:14 2003

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fortunate

Re: 請問蔡老師關於邪婬戒之解釋

#17

幸運草

　路人插話：
　那是論，不是經文 sutra。

　在家不讀律是中國某些論師說，不是經說、律說、佛說，
　其他各國 buddhism 也沒此說。

　聖嚴法師也 analyze 過。

　不是經說、律說、佛說，就不必擔心　^^;


※ 引述《lanchang (常昱)》之銘言：
> > >         另外想請問一下，在大藏經上是否有關於「邪婬」這個
> > > 　　名詞的明確定義？因為在《優婆塞五戒相經》裏說得並不是
> > > 　　很明確。
> >     並沒有專題，除了由律藏去綜看、歸納外，沒有其它的方法可
> >     了解。
> >     請看大正藏22-24冊。(CBETA)
> > //
>    這裏又到了在家眾是否可閱律藏的問題：
>     想請教一下：
>     依照經典，在家人應是不能閱出家戒律吧（依以下所引經文）？
> 如果是的話，請問律藏裏有哪些是在家眾可以看的？
> 因末學除了優婆塞五戒相經和梵網經外，其他除少數瞄到的部份外，應當都
> 「毘尼者。禁律也。為二部僧。說撿惡[僉*殳]非。或二百五十。或五百事。引法防姦。猶
> 王者祕藏非外官所司。故曰內藏也。此戒律藏者亦如是。非沙彌清信士女所可聞見。故曰
> 律藏也。」《分別功德論》
> 「此毘尼中說白衣不得聞。」《大智度論》(T25, no. 1509, p. 66)
> 相關經文資料取自於中華電子佛典協會出版的「CBETA電子佛典系列－大正新
> 脩大藏經第一冊至第五十五冊暨第八十五冊」(CBETA Chinese Electronic
> Tripitaka Series, Taisho Tripitaka Vol. 1-55 & 85)
> 中華電子佛典協會的相關資訊可於http://www.cbeta.org/　取得
> 本資料庫之使用說明：
> 1.本資料庫之使用限定於個人或團體非營利性用途。若運用於營利性目的時，必須
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◆ 修改: 03/05/24 16:06:56 <140.115.25.6>

Sun May 11 23:52:47 2003

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