中阿含此段提到識與智慧是相互影響的。請問蔡老師與所謂轉識成智有關嗎?
還是是不同意涵?

註：根據本卷經文，此經文中「合不別、不可分別施設」不代表「相等」，
而只是說要一起看。


[智慧與識] <中阿含、五十八、四、二一一>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

復問曰：「賢者拘絺羅！智慧者說智慧，何者智慧？」

尊者大拘絺羅答曰：「知如是故說智慧，知何等耶？知此苦如
真，知此苦習、知此苦滅、知此苦滅道如真，知如是故說智慧。」

尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者
舍黎子歎已，歡喜奉行！

復問曰：「賢者拘絺羅！識者說識。何者識耶？」

尊者大拘絺羅答曰：「識識是故說識。識何等耶？識色，識聲、
香、味、觸、法，識識是故說識。」

尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者
舍黎子歎已，歡喜奉行！

復問曰：「賢者拘絺羅！智慧及識，此二法為合為別，此二法
可得別施設耶？」

尊者大拘絺羅答曰：「此二法合不別，此二法不可別施設。所
以者何？智慧所知，即是識所識，是故此二法合不別，此二法
不可別施設。」

尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者
舍黎子歎已，歡喜奉行！

復問曰：「賢者拘絺羅！知者汝以何等知？」

尊者大拘絺羅答曰：「知者我以智慧知。」

尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者
舍黎子歎已，歡喜奉行！

復問曰：「賢者拘絺羅！智慧有何義？有何勝？有何功德？」

尊者大拘絺羅答曰：「智慧者有厭義、無欲義、見如真義。」

尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者
舍黎子歎已，歡喜奉行！

復問曰：「賢者拘絺羅！云何正見？」

尊者大拘絺羅答曰：「知苦如真，知苦習、滅、道如真者，是
謂正見。」

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     中阿含此段提到識與智慧是相互影響的。請問蔡老師與所謂轉識成智有關嗎?
> 還是是不同意涵?
> 註：根據本卷經文，此經文中「合不別、不可分別施設」不代表「相等」，
> 而只是說要一起看。

  這裡的"識"是指感官的接收訊息。"智"則是明白各種識的作用並且
  了知它們的情況。

  例如人人能見，但是少有人會去想：“我現在見的是什麼、為何能
  見、這見有何後果、如何來、如何去..”種種問題。

  所以能夠明白那些的叫“智”。例如下句：

> [智慧與識] <中阿含、五十八、四、二一一>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 復問曰：「賢者拘絺羅！智慧者說智慧，何者智慧？」
> 尊者大拘絺羅答曰：「知如是故說智慧，知何等耶？知此苦如
> 真，知此苦習、知此苦滅、知此苦滅道如真，知如是故說智慧。」

  這一篇和《楞伽經》(系列)談的“轉識成(佛)智”無關，常用
  的“轉識成智”一詞裡的識大都是指阿梨耶識、藏識而論。

  尊者的說法對於感官的訊息能加以分別的，叫“識識”，如下
  句：

> 復問曰：「賢者拘絺羅！識者說識。何者識耶？」
> 尊者大拘絺羅答曰：「識識是故說識。識何等耶？識色，識聲、
> 香、味、觸、法，識識是故說識。」

  識識，簡稱識。這是用來作為談論時的簡化。算是名詞的定義，
  定義這裡的“識”是指“識識”，不是指單純的感官而已。

  於是兩者結果自然相同，能識(識)自然有智，是一體的。所以
  下句說兩者不能分開，有智者一定能識(識)，有識(識)者也一
  定有智，因為“智慧所知，即是識所識”：

> 復問曰：「賢者拘絺羅！智慧及識，此二法為合為別，此二法
> 可得別施設耶？」
> 尊者大拘絺羅答曰：「此二法合不別，此二法不可別施設。所
> 以者何？智慧所知，即是識所識，是故此二法合不別，此二法
> 不可別施設。」

  但是二者有少許不同，智慧是“天生的”，識識是可訓練的，
  因此當問到尊者是用?什麼而知時，尊者答“我是用智慧知的”，

> 復問曰：「賢者拘絺羅！知者汝以何等知？」
> 尊者大拘絺羅答曰：「知者我以智慧知。」

  咦，尊者為何有智慧，問者難道沒有嗎？因此問：

> 復問曰：「賢者拘絺羅！智慧有何義？有何勝？有何功德？」
> 尊者大拘絺羅答曰：「智慧者有厭義、無欲義、見如真義。」

  原來智慧的意義在於：厭義、無欲義、見如真義。明知喝酒不
  能開車，卻仍是喝了，那就是無智慧的人。因為不能“厭離”
  所以是無智的。其它依此類推。

  能不能厭離有害的事，這是天生的，人人都知道不能貪，但是
  利益所在就巧立名目，大貪特貪，因此“無欲”是智慧。見如
  真也是一樣。

  而天生無智者就可用“識識”來加以訓練，兩者同樣能入苦集
  滅道四聖諦中。
--
────────────
心中無甲子，身外有歲月，
安般一意守，醒來千年睡。
＿＿＿＿＿＿＿＿嬰愚＿＿

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：

    前文恕刪....

> > 復問曰：「賢者拘絺羅！識者說識。何者識耶？」
> > 尊者大拘絺羅答曰：「識識是故說識。識何等耶？識色，識聲、
> > 香、味、觸、法，識識是故說識。」
>   識識，簡稱識。這是用來作為談論時的簡化。算是名詞的定義，
>   定義這裡的“識”是指“識識”，不是指單純的感官而已。
>   於是兩者結果自然相同，能識(識)自然有智，是一體的。所以
>   下句說兩者不能分開，有智者一定能識(識)，有識(識)者也一
>   定有智，因為“智慧所知，即是識所識”：


    阿，我還以為識識是＝>認識、知道"識"，第一個字是動詞第二個字
    是名詞，原來一丈差九尺，不一樣....中文能力真的是有待加強...
    不過話說回來，有時候讀經會覺得很累，因為好像怎麼讀都搞不大
    清楚裡面想表達的意思...

※ 引述《shiyee (哈哈)》之銘言：

--- 恕刪 ---

>     不過話說回來，有時候讀經會覺得很累，因為好像怎麼讀都搞不大
>     清楚裡面想表達的意思...

    讀經有問題可以po出來和大家討論
    說說自己的想法，問問大家的看法 :)

※ 引述《flybox (羽殤)》之銘言：
> ※ 引述《shiyee (哈哈)》之銘言：
> --- 恕刪 ---
> >     不過話說回來，有時候讀經會覺得很累，因為好像怎麼讀都搞不大
> >     清楚裡面想表達的意思...

        建議您  其實一直看是個好方法

        一直看或讀  搞不清楚時就讀過去

        只要聽自己讀的聲音也能攝心

        讀久了 會漸漸的了解點佛經的意思

        常常看不懂時 就把讀經當攝心



>     讀經有問題可以po出來和大家討論
>     說說自己的想法，問問大家的看法 :)

我也被「識識」這個專有名詞給弄糊塗了。

可否再請問「識識」這個詞的架構。
我總以為前一個「識」是動詞，後一個「識」是名詞。
或者前一個「識」是形容詞，後一個「識」是名詞。

還有，「識色」是指一種色嗎？
與一般的色有什麼不同呢？

還有「如如」是什麼？「知知」又是指什麼呢？

智慧是天生的，識識是學來的。
可否再說明一下智慧與識識有什麼不同。

因為系統說引言太長，所以我刪掉一些引言。


※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>   這裡的"識"是指感官的接收訊息。"智"則是明白各種識的作用並且
>   了知它們的情況。
>   例如人人能見，但是少有人會去想：“我現在見的是什麼、為何能
>   見、這見有何後果、如何來、如何去..”種種問題。
>   所以能夠明白那些的叫“智”。例如下句：
>   這一篇和《楞伽經》(系列)談的“轉識成(佛)智”無關，常用
>   的“轉識成智”一詞裡的識大都是指阿梨耶識、藏識而論。
>   尊者的說法對於感官的訊息能加以分別的，叫“識識”，如下
>   句：
>   識識，簡稱識。這是用來作為談論時的簡化。算是名詞的定義，
>   定義這裡的“識”是指“識識”，不是指單純的感官而已。
>   於是兩者結果自然相同，能識(識)自然有智，是一體的。所以
>   下句說兩者不能分開，有智者一定能識(識)，有識(識)者也一
>   定有智，因為“智慧所知，即是識所識”：
>   但是二者有少許不同，智慧是“天生的”，識識是可訓練的，
>   因此當問到尊者是用?什麼而知時，尊者答“我是用智慧知的”，

※ 引述《mmonkey (心猿)》之銘言：
> 還有，「識色」是指一種色嗎？
> 與一般的色有什麼不同呢？

  不要複雜化了，識色就是對色的認知。如此而已。
  對五陰的認知就是識五陰。認知是後天的學習，也就是經驗。

> 還有「如如」是什麼？「知知」又是指什麼呢？

  這些(包括上面的)三言兩語能解嗎？傷腦筋咧。

> 智慧是天生的，識識是學來的。
> 可否再說明一下智慧與識識有什麼不同。

  知道毒品碰不得，一生不沾，是智慧。成道易得，無後患。
  試了毒品再來戒，最後戒了，是識識。成道難得，有後患。

  以識色為例，入定或眼通時所見為何？佛來？魔來？
  1.厭離之--佛來斬佛，魔來斬魔，心不染，不必掙扎，是為智慧。
  2.不厭離--佛來欲佛，魔來欲魔，心有染，受到教訓，是為識色。

  又以識聲為例，入定或耳通時所聽為何？佛來？魔來？
  1.厭離之--佛語斬佛，魔語斬魔，心不染，不必掙扎，是為智慧。
  2.不厭離--佛語欲佛，魔語欲魔，心有染，受到教訓，是為識聲。

  其它諸陰(香味觸法)同此。

  但是人有欲望，給我一個高帽戴：弘法度眾..神通救世..會自覺
  我就是光明使者，隆紹佛種啦..於是當我有耳通、眼通、他心通
  時很少不被迷惑的，但是要注意：魔不會說“我是魔”，請看看
  電影“魔鬼代言人”。

  所以第二個智慧就是“少欲”，能少欲才能有厭離的機會，不然
  一生皆在追求神通中奔波。神通不能入佛道、不能入涅槃，只有
  清淨心是唯一門道。

  第二智後還有第三智。這才是重頭戲，考倒古今大德，例如諸佛
  如何度盡眾生、諸佛如何度盡狷飛蠕動？若能真正明白“法尚應
  捨”的道理這才有了第三智。也就是般若部返來復去的否定肯定
  說法，值得注意的是：筏，是要到了對岸才能丟，千萬別在未過
  河就丟，學禪者容易如此。

  就以第一二智來說，有的人是天生能厭離、少欲，所以不必失敗
  後、痛苦後才想到出離學佛求解脫。失敗後、痛苦後才想到出離
  學佛求解脫也很好，那就是“識識”的情形，也就是經驗。

  禪門是智慧門。真言門是識識門。兩者皆指涅槃路，然而天生慧
  根者少，眾生皆在五濁中跌跌撞撞之後才“悟”得一些道理。這
  也是如今為何咒語人人唸的原因，因為活著苦嘛。:Q

//
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
數息樹邊身，難薄癡貪嗔。
∼∼∼∼∼∼∼嬰愚∼∼∼

※ 引述《abstsai (嬰愚)》之銘言：
> ※ 引述《mmonkey (心猿)》之銘言：
> > 還有，「識色」是指一種色嗎？
> > 與一般的色有什麼不同呢？
>   不要複雜化了，識色就是對色的認知。如此而已。
>   對五陰的認知就是識五陰。認知是後天的學習，也就是經驗。
> > 還有「如如」是什麼？「知知」又是指什麼呢？
>   這些(包括上面的)三言兩語能解嗎？傷腦筋咧。
蔡老師，謝謝你回答。
其實我也沒要求你要用三言兩語來解呀。呵呵呵呵。
沒關系啦，我再去找資料來查。

> > 智慧是天生的，識識是學來的。
> > 可否再說明一下智慧與識識有什麼不同。
>   知道毒品碰不得，一生不沾，是智慧。成道易得，無後患。
>   試了毒品再來戒，最後戒了，是識識。成道難得，有後患。
可是，「知道毒品碰不得」這是「天生的」嗎？
我總以為這是因為各種媒體的宣導加上自己理性的判斷而來的。
那麼，應該就不是天生的。而是後天學來的。

不過，吸毒其實是一種症狀，並不是原因。
我是聽過有人對酗酒吸毒的人做過研究。
發現他們是本身有「人格上的問題」才會去吸毒的。
一般「正常」人，就算拿錢拜託你吸毒，也是不會去吸的。
而去訪察吸毒者家庭的家屬中有憂鬱症、精神分裂症、酗酒、
強迫症、等等一些身心症的機率比沒有吸毒者的家庭多很多。
所以，有人認為吸毒跟其它的身心症都是某些特別的「基因」表現之一。
當然，也許可以解釋成「基因」上的問題，支持你說的「天生的」。
不過，也很難排除是「後天生長環境」上的問題。

>   以識色為例，入定或眼通時所見為何？佛來？魔來？
>   1.厭離之--佛來斬佛，魔來斬魔，心不染，不必掙扎，是為智慧。
>   2.不厭離--佛來欲佛，魔來欲魔，心有染，受到教訓，是為識色。
>   又以識聲為例，入定或耳通時所聽為何？佛來？魔來？
>   1.厭離之--佛語斬佛，魔語斬魔，心不染，不必掙扎，是為智慧。
>   2.不厭離--佛語欲佛，魔語欲魔，心有染，受到教訓，是為識聲。
>   其它諸陰(香味觸法)同此。
>   但是人有欲望，給我一個高帽戴：弘法度眾..神通救世..會自覺
>   我就是光明使者，隆紹佛種啦..於是當我有耳通、眼通、他心通
>   時很少不被迷惑的，但是要注意：魔不會說“我是魔”，請看看
>   電影“魔鬼代言人”。
>   所以第二個智慧就是“少欲”，能少欲才能有厭離的機會，不然
>   一生皆在追求神通中奔波。神通不能入佛道、不能入涅槃，只有
>   清淨心是唯一門道。
>   第二智後還有第三智。這才是重頭戲，考倒古今大德，例如諸佛
>   如何度盡眾生、諸佛如何度盡狷飛蠕動？若能真正明白“法尚應
>   捨”的道理這才有了第三智。也就是般若部返來復去的否定肯定
>   說法，值得注意的是：筏，是要到了對岸才能丟，千萬別在未過
>   河就丟，學禪者容易如此。
>   就以第一二智來說，有的人是天生能厭離、少欲，所以不必失敗
>   後、痛苦後才想到出離學佛求解脫。失敗後、痛苦後才想到出離
>   學佛求解脫也很好，那就是“識識”的情形，也就是經驗。
>   禪門是智慧門。真言門是識識門。兩者皆指涅槃路，然而天生慧
>   根者少，眾生皆在五濁中跌跌撞撞之後才“悟”得一些道理。這
>   也是如今為何咒語人人唸的原因，因為活著苦嘛。:Q

這應該算是題外話了。
能厭離少欲會除苦的道理我可以理解。
關於咒語是否能識識，這我還想不通哩。
咒語真的能「識識」嗎？為什麼呢？

> //
> ∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
> 數息樹邊身，難薄癡貪嗔。
> ∼∼∼∼∼∼∼嬰愚∼∼∼
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◆ 修改: 03/02/26  7:46:19 <61.228.24.23> 
◆ 修改: 03/02/26  7:53:52 <61.228.24.23> 
◆ 修改: 03/02/26  7:54:27 <61.228.24.23> 

※ 引述《mmonkey (心猿)》之銘言：
> > > 智慧是天生的，識識是學來的。
> > > 可否再說明一下智慧與識識有什麼不同。
> >   知道毒品碰不得，一生不沾，是智慧。成道易得，無後患。
> >   試了毒品再來戒，最後戒了，是識識。成道難得，有後患。
> 可是，「知道毒品碰不得」這是「天生的」嗎？

    這是隨手舉個例子，不是嚴格的定義的。
    我的意思是：“因為【知道】毒品碰不得，便因而遠離”，這是
    天生的智慧。當然"知道"的來源不是天生的。全是和經驗有關。
    這裡經驗也不是指自身的經驗，而是包含了感官所得，例如怕死
    的智慧..等等。

    也就是重點在於知道後能否控制得了，才是智慧所在。我的意思
    在這裡， “知道後而能取捨是天生的智慧”重點不是在“知道(某
    事)是天生的智慧”要這樣說的話，那就沒完沒了了。

    我們可再拿更多的事項來看看智慧的現象。而不必只繞著毒品單
    一項來談。

    例如：世尊說沉迷於五欲不好。我們知道那不好，但是能否不沉
    迷呢？那就是智慧。智慧不必每事都必須親身經驗，不是嗎？

    但是沉迷的定義為何？這就是文字相的困境，太多的人迷在這裡
    而無法理解。惡事人人可以避，但所謂“善事”是真善嗎？這又
    是另一個話題了。

> 能厭離少欲會除苦的道理我可以理解。
> 關於咒語是否能識識，這我還想不通哩。
> 咒語真的能「識識」嗎？為什麼呢？

   世尊的老話一句：修習多修習。如果真的持咒至心，自然有所領悟。
   真言能識識，請看《楞嚴經》。

   真言不是只有咒語，注意我用真言門，而不是用咒語門一詞。千萬
   別把真言只誤為咒語。人類的語言音聲其實是最微不足道的，它可
   不是真言，小心別搞錯。

   若是真，則無二。以持咒入識識的方法是一種法門。它的原理在於
   能“止”，進而能“觀”，因為能止才能厭離，能厭離才能少欲，
   也才能觀。然後才進而能有“真知見”，世尊的法說來說去四十九
   年，只有一句要人修習多修習而已，所以你問為何持咒能識識？
   不如我們來“試試”看便知，因為我們在這裡說破千卷佛經不如實
   修一日真言禪。

   但是如果有人說“我有打坐啊也很用心啊，為何沒感覺咧？”老師
   父會說“當你覺得很用心時就是不用心了” ;-)

   加油吧。祝大家精進有成。

//
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
數息樹邊身，難薄癡貪嗔
∼∼∼∼∼∼∼∼嬰愚∼∼

※ 引述《mmonkey (心猿)》之銘言：
> 這應該算是題外話了。
> 能厭離少欲會除苦的道理我可以理解。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^
       多了一些東西....
       前前後後少一些,變成"厭離苦",就對了!
       對"苦"生厭離,自然就不會再苦了,這好像在說廢話?
       沒錯,明知是廢話還說這麼多次,可見佛陀之慈悲....

※ 引述《canilogin (hihi)》之銘言：
> > 這應該算是題外話了。
> > 能厭離少欲會除苦的道理我可以理解。
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>        多了一些東西....
>        前前後後少一些,變成"厭離苦",就對了!
>        對"苦"生厭離,自然就不會再苦了,這好像在說廢話?
>        沒錯,明知是廢話還說這麼多次,可見佛陀之慈悲....
廢話？？看人吧！
有人聽完之後，知苦、知苦集、...法眼淨，甚至斷苦離苦、...証涅槃。
有人聽完後，只覺得老生常談，從來也不曾真正瞭解佛陀到底說了什麼。
佛陀說緣起甚深啊！苦、苦集、苦滅、苦滅道都不是一般人能理解的啊！

--
   就好像一道山洪，源遠流長而波濤湍急，把一切都沖走。
   它沒有一刻一分一秒的停留，只是不斷地流、流、流。
   人生就像這山洪一般。 
                                         Buddha 

※ 引述《canilogin (hihi)》之銘言：
> ※ 引述《mmonkey (心猿)》之銘言：
> > 這應該算是題外話了。
> > 能厭離少欲會除苦的道理我可以理解。
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>        多了一些東西....
>        前前後後少一些,變成"厭離苦",就對了!
>        對"苦"生厭離,自然就不會再苦了,這好像在說廢話?
>        沒錯,明知是廢話還說這麼多次,可見佛陀之慈悲....

不是廢話。其重點在「苦」的認知。
有人認為抱著美女很快樂。那麼他自然就不會厭離。
而且還愈抱愈不肯放。

若有人認為抱著美女比抱著燒紅的木炭還痛苦。
他自然可以厭離淫慾。

其關鍵在於是否能「觀無常」而「知苦」。
--
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