一般人以及外道理論，會認為有我的存在，是因為兩個原因。

1. 觀察現像的持續
2. 主宰，決定，自由意志

1. 因為觀察的現像成立，所以有能者與所者的持續的對立。
以楞嚴經之例，五歲的時候見山川，100歲的時候也能見山川。
所以，證明了「我」的存在。

2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
也可以想要不舉手。
我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。
所以，證明了「我」的存在。

請問，若我有上面這兩種想法，那我該如何破除此邪見？

請回信給我 onetea@sinamail.com
謝謝

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: 會認為「有我」的兩個原因
: 一般人以及外道理論，會認為有我的存在，是因為兩個原因。
: 1. 觀察現像的持續
: 2. 主宰，決定，自由意志
: 1. 因為觀察的現像成立，所以有能者與所者的持續的對立。
: 以楞嚴經之例，五歲的時候見山川，100歲的時候也能見山川。
: 所以，證明了「我」的存在。

思惟這幾點試試看有沒有幫助.

1.你見山川, 我也見山川, 因為我們都有同一個「我」?
2.當你見大海時, 山川不見了. 見海之我與見山之我, 是否同一? 
  見山之我去哪裡了?
3.當你熟睡時, 啥都不見, 見山之我又去了什麼地方?

當見山, 見海, 看不見...在交替進行時, 這些都不是連續的現象, 
我們又怎麼說是同一個我?

: 2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
: 也可以想要不舉手。

你可以試試看, 有沒有辦法立刻臉紅心跳. :)
你可不可以將腳放在頭上?
你可不可以決定要生病或健康?
如果不行, 則我們無法說我可以決定, 我們能決定的東西實在太少了.

: 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
: 「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。

你可不可以決定在這些問題不起疑惑?
如果不行, 那所謂的我可能還無法全部作主, 所謂的我依然只是環境下的產物.

  heaven

: 所以，證明了「我」的存在。
: 請問，若我有上面這兩種想法，那我該如何破除此邪見？
: 請回信給我 onetea@sinamail.com
: 謝謝
--
獅子吼站現有中阿含的網路讀經會，歡迎一同來探討佛法原貌！
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
□ 個人網頁：http://heaven.iyard.org/
Ξ 獅子吼站 版面介紹:                                          cbs.ntu.edu.tw
☉ 佛教Ｘ檔案 - 探勘神奇世界, 閒談夢、奇譚、外星、新知              BudaXfile

==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: 思惟這幾點試試看有沒有幫助.
: 1.你見山川, 我也見山川, 因為我們都有同一個「我」?
當你閉眼的時候，我見山川，你不見山川。
所以，我們沒有同一個「我」。

: 2.當你見大海時, 山川不見了. 見海之我與見山之我, 是否同一? 
:   見山之我去哪裡了?
這可以用參數的不同來表示。
切on的開關跟切在off的開關是同一個開關。
如果，我向山川，即見山川。我向大向即見大海。
為不同參數下，的同一個我。
如同不同切在on跟off的開關一樣。
任誰都不會認為兩個是不同的開關。


: 3.當你熟睡時, 啥都不見, 見山之我又去了什麼地方?
: 當見山, 見海, 看不見...在交替進行時, 這些都不是連續的現象, 
: 我們又怎麼說是同一個我?
這也可以用電燈開關來解釋。
on跟off之並不是連續的，有一段時間是在非on非off的時候。
(即電壓不到110V但是又有電壓的期間)
誰也不會認為因為on跟off 不連續而認為是不同的開關。


: : 2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
: : 也可以想要不舉手。
: 你可以試試看, 有沒有辦法立刻臉紅心跳. :)
: 你可不可以將腳放在頭上?
: 你可不可以決定要生病或健康?
: 如果不行, 則我們無法說我可以決定, 我們能決定的東西實在太少了.
我們能決定的東西太少了，但是還是有可以決定的地方。

在一段短時間內，我可以決定不呼吸。
但是不能停止太久。因為物理界的限制。
所以，這個理由並不能推翻自由意志。

: : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
: : 「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。
: 你可不可以決定在這些問題不起疑惑?
: 如果不行, 那所謂的我可能還無法全部作主, 所謂的我依然只是環境下的產物.
:   heaven

我無法決定在某此問題不起疑惑，但是這件事並無損於我在某些地方可以做
決定。
所以，你用列舉一些無法決定的事，是無法推翻自由意志的理論。

謝謝你的回應。因為你的回應在我以前想推翻「自由意志」這個問題時
我其實都想到了，也想到自己的盲點。
所以我才能反駁你。



請回信給我 onetea@sinamail.com
謝謝

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : 思惟這幾點試試看有沒有幫助.
: : 1.你見山川, 我也見山川, 因為我們都有同一個「我」?
: 當你閉眼的時候，我見山川，你不見山川。
: 所以，我們沒有同一個「我」。

閉左眼, 右眼可見山川.
閉右眼, 左眼可見山川.
依你的說法, 左右眼就沒有同一個我囉.

: : 2.當你見大海時, 山川不見了. 見海之我與見山之我, 是否同一?
: :   見山之我去哪裡了?
: 這可以用參數的不同來表示。
: 切on的開關跟切在off的開關是同一個開關。
: 如果，我向山川，即見山川。我向大向即見大海。
: 為不同參數下，的同一個我。
: 如同不同切在on跟off的開關一樣。
: 任誰都不會認為兩個是不同的開關。

這和第一個是不同的事.
第一個是你的論點 "觀察現像的持續".
但這個就不是持續, 如你所說, 像開關.
不過我有點好奇, 為什麼你不會認為你的我和我的我是同一個我, 
只是有時在你身上開, 有時在我身上開, 有時全開. :)

不過開關畢竟只是假設, 我們來討論為什麼會有這種假設存在.

如果我們在電視上看到一個地點不動的長時間攝影, 
我們或許會認為那是同一台攝影機 (比喻自我) 所拍的.
但當我們看到畫面出現山, 等一下畫面又切到海, 
我們也可以假設是同一台攝影機在切換, 
不過說服別人 (或說服自己) 的理由在哪裡?

其實這點比較不好談, 事實比較接近底下第三點.

: : 3.當你熟睡時, 啥都不見, 見山之我又去了什麼地方?
: : 當見山, 見海, 看不見...在交替進行時, 這些都不是連續的現象,
: : 我們又怎麼說是同一個我?
: 這也可以用電燈開關來解釋。
: on跟off之並不是連續的，有一段時間是在非on非off的時候。
: (即電壓不到110V但是又有電壓的期間)
: 誰也不會認為因為on跟off 不連續而認為是不同的開關。

這比較接近事實, 一連串的改變在發生.

再用攝影的比喻, 若我們將影頭由山慢慢移到海, 由完全是山, 到完全是海, 
因為過程緩慢, 所以我們也可以認為這是同一個攝影機所拍攝的.

然而再仔細深入這個核心, 我們就會發現攝影機不是主角, 主角是底片, 
但底片卻是一張張一格格的, 哪一張才是自我? 或是全部加起來叫自我?

套回到人的身上, 眼睛可比成攝影機, 記憶就是一串底片, 拍攝時一一記錄, 
回憶時一張張取出.

現在回到第一個問題, 當每一個不同的剎那, 我們看到的東西其實不盡相同 
(不同底片), 產生不同的感覺(意識)時, 我們怎麼可以將不同的意識當成是
同一個我在運作?
如果是同一個意識, 或許我們可以這樣假設, 這也是你提出 "觀察現像的持續" 
的理由.
但現在不同, 每一剎那都可能是不同的, 若我將它放大來看, 
等於是 10 歲看山, 100歲看海, 你會認為這是同一個自我嗎?

: : : 2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
: : : 也可以想要不舉手。
: : 你可以試試看, 有沒有辦法立刻臉紅心跳. :)
: : 你可不可以將腳放在頭上?
: : 你可不可以決定要生病或健康?
: : 如果不行, 則我們無法說我可以決定, 我們能決定的東西實在太少了.
: 我們能決定的東西太少了，但是還是有可以決定的地方。
: 在一段短時間內，我可以決定不呼吸。
: 但是不能停止太久。因為物理界的限制。
: 所以，這個理由並不能推翻自由意志。

那麼, 我們就必須切小範圍來看. 其實這個比喻佛陀也用過, 
他說, 若你是一國之王, 就必然可自由調動軍隊, 
若你無法如此, 那麼就有問題了.

如果現在有一團軍隊, 有一半的人不聽你的話, 你當然就不能稱為軍隊的指揮官.
但你可以將聽話的集中起來, 那麼你也可以稱為這一小團軍隊的指揮官了.

你可以舉手, 或許可以先假設你是手的主人, 你可以完全主宰它.

但你不能控制頭髮與頭皮屑, 所以它們不是 "你" 的.

你可以控制眼睛要看什麼, 但卻不能控制耳朵要不要聽什麼.

你可以控制呼吸, 卻無法改變心跳.

若仔細去歸納, 大概就會發現所謂的 "我的" 其實很少, 主要都是 "關節" ^_^
你會認為你只是一堆關節, 肌肉與筋的主人嗎? :)

就算是, 還有一些問題:
動手動腳的同時, 二者是同一個我嗎?

而且肉身都有敗壞的一天, 那麼控制他們的 "我" 又會如何?

: : : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
: : : 「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。
: : 你可不可以決定在這些問題不起疑惑?
: : 如果不行, 那所謂的我可能還無法全部作主, 所謂的我依然只是環境下的產物.
: :   heaven
: 我無法決定在某此問題不起疑惑，但是這件事並無損於我在某些地方可以做
: 決定。
: 所以，你用列舉一些無法決定的事，是無法推翻自由意志的理論。

同上, 我們可以採取縮小自我可決定的範圍, 再來思索下去.
何況身為佛弟子的我, 並不會想要推翻自由意志. :)

只是, 在純然的宿命論與完全的自由意志之間, 是個什麼樣的空間?
正如我有某些自由意志, 不表示我有完全的自由意志.
同樣的, 當某些事不是我能決定時, 也不等於我是宿命論者.

這些問題算是蠻有趣的, 若還有興趣, 歡迎再討論下去.

  heaven

: 謝謝你的回應。因為你的回應在我以前想推翻「自由意志」這個問題時
: 我其實都想到了，也想到自己的盲點。
: 所以我才能反駁你。
: 請回信給我 onetea@sinamail.com
: 謝謝
--
獅子吼站現有中阿含的網路讀經會，歡迎一同來探討佛法原貌！
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
□ 個人網頁：http://heaven.iyard.org/
Ξ 獅子吼站 版面介紹:                                          cbs.ntu.edu.tw
☉ 禪與靜坐版 - 真心交談的坐坐版                                  BudaSitting

==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: ==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: : ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : : 思惟這幾點試試看有沒有幫助.
: : : 1.你見山川, 我也見山川, 因為我們都有同一個「我」?
: : 當你閉眼的時候，我見山川，你不見山川。
: : 所以，我們沒有同一個「我」。
: 閉左眼, 右眼可見山川.
: 閉右眼, 左眼可見山川.
: 依你的說法, 左右眼就沒有同一個我囉.

這一點可以用睜開兩眼來證明。
如果兩個眼睛看同一個山川，怎麼不會看成兩個山川呢？

另外，光線照右眼，右眼的瞳孔會張大，連帶的左眼的瞳孔也會擴大。
證明，我的左右眼間有關系。
而光線照我右眼，光線照我左眼，我都能知道。
而你並無法知道有沒有光線照我的右左眼。

另外，我的腳在痛，你並沒有感覺。
所以，我也不是你，你也不是我。

這是有方法判斷的。

: : : 2.當你見大海時, 山川不見了. 見海之我與見山之我, 是否同一?
: : :   見山之我去哪裡了?
: : 這可以用參數的不同來表示。
: : 切on的開關跟切在off的開關是同一個開關。
: : 如果，我向山川，即見山川。我向大向即見大海。
: : 為不同參數下，的同一個我。
: : 如同不同切在on跟off的開關一樣。
: : 任誰都不會認為兩個是不同的開關。
: 這和第一個是不同的事.
: 第一個是你的論點 "觀察現像的持續".
: 但這個就不是持續, 如你所說, 像開關.
: 不過我有點好奇, 為什麼你不會認為你的我和我的我是同一個我, 
: 只是有時在你身上開, 有時在我身上開, 有時全開. :)
: 不過開關畢竟只是假設, 我們來討論為什麼會有這種假設存在.
: 如果我們在電視上看到一個地點不動的長時間攝影, 
: 我們或許會認為那是同一台攝影機 (比喻自我) 所拍的.
: 但當我們看到畫面出現山, 等一下畫面又切到海, 
: 我們也可以假設是同一台攝影機在切換, 
: 不過說服別人 (或說服自己) 的理由在哪裡?
: 其實這點比較不好談, 事實比較接近底下第三點.

問題是，我沒有此經驗上一秒是山，節一下畫面又切到海。
所以，這種討論根本沒有用呀。

人跟開關不一樣的，人只能藉著記憶，感覺來認定有同一個「我」。
開關除了on off之外，還有很多其它的方式來認定是同一個開關。

: : : 3.當你熟睡時, 啥都不見, 見山之我又去了什麼地方?
: : : 當見山, 見海, 看不見...在交替進行時, 這些都不是連續的現象,
: : : 我們又怎麼說是同一個我?
: : 這也可以用電燈開關來解釋。
: : on跟off之並不是連續的，有一段時間是在非on非off的時候。
: : (即電壓不到110V但是又有電壓的期間)
: : 誰也不會認為因為on跟off 不連續而認為是不同的開關。
: 這比較接近事實, 一連串的改變在發生.
: 再用攝影的比喻, 若我們將影頭由山慢慢移到海, 由完全是山, 到完全是海, 
: 因為過程緩慢, 所以我們也可以認為這是同一個攝影機所拍攝的.
: 然而再仔細深入這個核心, 我們就會發現攝影機不是主角, 主角是底片, 
: 但底片卻是一張張一格格的, 哪一張才是自我? 或是全部加起來叫自我?
: 套回到人的身上, 眼睛可比成攝影機, 記憶就是一串底片, 拍攝時一一記錄, 
: 回憶時一張張取出.
: 現在回到第一個問題, 當每一個不同的剎那, 我們看到的東西其實不盡相同 
: (不同底片), 產生不同的感覺(意識)時, 我們怎麼可以將不同的意識當成是
: 同一個我在運作?

如你，以經驗來判斷是同一部攝影機來拍攝。
那麼，我同樣的也可以判斷這些意識是出自於同一個「我」。


: 如果是同一個意識, 或許我們可以這樣假設, 這也是你提出 "觀察現像的持續" 
: 的理由.
: 但現在不同, 每一剎那都可能是不同的, 若我將它放大來看, 
: 等於是 10 歲看山, 100歲看海, 你會認為這是同一個自我嗎?

如同你今天拍山，明天拍海，可是我們都會認為是同一台攝影機拍的。
所以，你的說法，並沒有成立。

: : : : 2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
: : : : 也可以想要不舉手。
: : : 你可以試試看, 有沒有辦法立刻臉紅心跳. :)
: : : 你可不可以將腳放在頭上?
: : : 你可不可以決定要生病或健康?
: : : 如果不行, 則我們無法說我可以決定, 我們能決定的東西實在太少了.
: : 我們能決定的東西太少了，但是還是有可以決定的地方。
: : 在一段短時間內，我可以決定不呼吸。
: : 但是不能停止太久。因為物理界的限制。
: : 所以，這個理由並不能推翻自由意志。
: 那麼, 我們就必須切小範圍來看. 其實這個比喻佛陀也用過, 
: 他說, 若你是一國之王, 就必然可自由調動軍隊, 
: 若你無法如此, 那麼就有問題了.
: 如果現在有一團軍隊, 有一半的人不聽你的話, 你當然就不能稱為軍隊的指揮官.
: 但你可以將聽話的集中起來, 那麼你也可以稱為這一小團軍隊的指揮官了.
: 你可以舉手, 或許可以先假設你是手的主人, 你可以完全主宰它.

一個國家的主人並不需要直接下命令。
而是層層接管的。

否則主人會很累的。

如同，君主只需要下命令於幾位大臣，大臣再發命令。
所以，不能控制身體的某些器官是正常的。
但是大部分的器官都會被認為是「我的」，為什麼呢？

有一個方法是「痛覺」，也就是刺下去會痛。
另一個方法是測DNA，也就是證明此細胞是由你身上長出來的。
還有就是看細胞的歷史，是不是從你身上長出來的。

還有就是體感。
我把眼睛閉起來，可以摸到鼻子。
而我把眼睛閉起來，無法摸到你的鼻子。
這就可以知道，我了解我的鼻子的位置而無法了解你的鼻子的位置。
經過長久的經驗，我可以知道你的鼻子不是我的。

肉身當然有敗壞的一天，但是控制此肉體的「自我」在肉身敗壞之後
無法告訴我如何了。
而我又沒有肉身敗壞，死亡的經驗。
所以，你問我這個問題，我當然無法回答你。
但是這跟有沒有「我」又有何關系？




: 但你不能控制頭髮與頭皮屑, 所以它們不是 "你" 的.
: 你可以控制眼睛要看什麼, 但卻不能控制耳朵要不要聽什麼.
: 你可以控制呼吸, 卻無法改變心跳.
: 若仔細去歸納, 大概就會發現所謂的 "我的" 其實很少, 主要都是 "關節" ^_^
: 你會認為你只是一堆關節, 肌肉與筋的主人嗎? :)
: 就算是, 還有一些問題:
: 動手動腳的同時, 二者是同一個我嗎?
: 而且肉身都有敗壞的一天, 那麼控制他們的 "我" 又會如何?
: : : : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
: : : : 「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。
: : : 你可不可以決定在這些問題不起疑惑?
: : : 如果不行, 那所謂的我可能還無法全部作主, 所謂的我依然只是環境下的產物.
: : :   heaven
: : 我無法決定在某此問題不起疑惑，但是這件事並無損於我在某些地方可以做
: : 決定。
: : 所以，你用列舉一些無法決定的事，是無法推翻自由意志的理論。
: 同上, 我們可以採取縮小自我可決定的範圍, 再來思索下去.
: 何況身為佛弟子的我, 並不會想要推翻自由意志. :)
事實上，我正想推翻自由意志。
把「我欲」給分解分析。
這才是佛弟子該做的事。

: 只是, 在純然的宿命論與完全的自由意志之間, 是個什麼樣的空間?
: 正如我有某些自由意志, 不表示我有完全的自由意志.
: 同樣的, 當某些事不是我能決定時, 也不等於我是宿命論者.
: 這些問題算是蠻有趣的, 若還有興趣, 歡迎再討論下去.
:   heaven
: : 謝謝你的回應。因為你的回應在我以前想推翻「自由意志」這個問題時
: : 我其實都想到了，也想到自己的盲點。
: : 所以我才能反駁你。
: : 請回信給我 onetea@sinamail.com
: : 謝謝

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : 閉左眼, 右眼可見山川.
: : 閉右眼, 左眼可見山川.
: : 依你的說法, 左右眼就沒有同一個我囉.
: 這一點可以用睜開兩眼來證明。
: 如果兩個眼睛看同一個山川，怎麼不會看成兩個山川呢？

事實上要看成兩個山川是很容易的, 而且那也是正常的結果.
我們看成一個, 是我們習慣將二者聚焦在一起.

我們可以做個實驗, 眼睛看著螢幕, 將手指放在眼睛和畫面的中間, 
當看著螢幕時, 手指有幾根?

同理, 我們能聽到 "立體音" 也是兩耳聽到不同的聲音, 
那麼, 這是不是二個我的證明?

: 另外，光線照右眼，右眼的瞳孔會張大，連帶的左眼的瞳孔也會擴大。
: 證明，我的左右眼間有關系。

有關係不能證明是同一個 "我" 在作用啊, 畢竟有關係的事情太多了.
如果我們有辦法將二眼的神經切斷, 造成二者無法 "有關係" , 
難倒就等於我們將「我」切開了? 或是那個中間相連的機構就是「我」?

: 而光線照我右眼，光線照我左眼，我都能知道。
: 而你並無法知道有沒有光線照我的右左眼。
: 另外，我的腳在痛，你並沒有感覺。
: 所以，我也不是你，你也不是我。
: 這是有方法判斷的。

當你腳痛時, 手並不會痛; 反之亦然, 
所以腳的「我」和手的「我」也不同囉?

: 問題是，我沒有此經驗上一秒是山，節一下畫面又切到海。
: 所以，這種討論根本沒有用呀。

這只是一種討論的方法.
現實中我們沒有這類的經驗, 但我們的經驗是什麼?

如果我們將二個剎那的畫面取出來分析, 或許會發現沒有任何一個點是相同的.
以火焰來比喻, 看起來每一個剎那都很類似, 因此產生了連續的「感覺」.

然而在事實上, 不同就是不同, 我們沒有理由將二個不同的東西自行加上 "有關係"
的說明. 或許你認為的很像, 在別人來說卻是大大的不同.

所以反過來說, 或許是因為看似連續的「錯覺」, 才產生有一個「我」在中間連貫它們.

: : 現在回到第一個問題, 當每一個不同的剎那, 我們看到的東西其實不盡相同
: : (不同底片), 產生不同的感覺(意識)時, 我們怎麼可以將不同的意識當成是
: : 同一個我在運作?
: 如你，以經驗來判斷是同一部攝影機來拍攝。
: 那麼，我同樣的也可以判斷這些意識是出自於同一個「我」。

事實上的問題在於我們所謂的經驗判斷, 可能是一個錯誤.
若你同意這個比喻, 那麼你判斷這些意識出自於同一個「我」, 
也就可能是錯誤的了.

: : 如果是同一個意識, 或許我們可以這樣假設, 這也是你提出 "觀察現像的持續"
: : 的理由.
: : 但現在不同, 每一剎那都可能是不同的, 若我將它放大來看,
: : 等於是 10 歲看山, 100歲看海, 你會認為這是同一個自我嗎?
: 如同你今天拍山，明天拍海，可是我們都會認為是同一台攝影機拍的。
: 所以，你的說法，並沒有成立。

同上, 當然會有人認為這是同一台拍的, 
但問題就在於它也可能不是同一台, 卻可以引起這種錯覺.

所以你認為所謂的同一個自我, 也就有可能陷在同樣的錯覺中.

你想, 連現象界比較粗糙的經驗, 我們都很容易搞錯了, 何況在觀察者與被觀察者
皆是同一的情況下.

: : 如果現在有一團軍隊, 有一半的人不聽你的話, 你當然就不能稱為軍隊的指揮官.
: : 但你可以將聽話的集中起來, 那麼你也可以稱為這一小團軍隊的指揮官了.
: : 你可以舉手, 或許可以先假設你是手的主人, 你可以完全主宰它.
: 一個國家的主人並不需要直接下命令。
: 而是層層接管的。
: 否則主人會很累的。
: 如同，君主只需要下命令於幾位大臣，大臣再發命令。

哪有這樣推理的. :)

如果間接的也算, 例如我無法控制瞳孔放大, 
但我間接去進行, 例如去看光, 它就會放大, 因此瞳孔算是我的.

那我將光照在你的瞳孔, 一樣會放大, 那麼你的瞳孔也和我有關, 
因為我可以間接控制它.

這麼說來, 阿扁可以間接控制的東西可多了, 除了他的身體, 
很多 "別人" 他也可以間接控制呢.

: 所以，不能控制身體的某些器官是正常的。
: 但是大部分的器官都會被認為是「我的」，為什麼呢？
: 有一個方法是「痛覺」，也就是刺下去會痛。

這裡要小心一點, 我們要證明一個東西, 是要找出唯一且必然的方法.
如果你要用痛覺, 那麼沒有痛覺的地方, 是否就不是我了?
若我發現痛覺的因素在神經, 若我將神經燒死就沒有痛覺, 
就表示你的 "自我" 住在痛覺神經中?

: 另一個方法是測DNA，也就是證明此細胞是由你身上長出來的。
: 還有就是看細胞的歷史，是不是從你身上長出來的。

這裡也是一樣. 若你要用 DNA 來判斷, 那麼思想感受就與 DNA 無關, 
就談不上是你的.

況且 DNA 是來自令尊與令堂, 他們也可以宣稱 "你" 並不存在,
因為那只是令雙親的「自我」所分離出來又結合的產物, 
而且這可以一直往上追溯.

: 還有就是體感。
: 我把眼睛閉起來，可以摸到鼻子。
: 而我把眼睛閉起來，無法摸到你的鼻子。
: 這就可以知道，我了解我的鼻子的位置而無法了解你的鼻子的位置。
: 經過長久的經驗，我可以知道你的鼻子不是我的。

但體感卻是長久累積的經驗, 金門王或許家中每一個東西他都很有體感, 
又像我學吉它, 六根弦, 切成很多格, 剛學時很難捉到到, 但時間一久, 
閉著眼睛我也能彈出幾首名曲, 這麼一來, 吉它就變成我的一部份了嗎?

: 肉身當然有敗壞的一天，但是控制此肉體的「自我」在肉身敗壞之後
: 無法告訴我如何了。
: 而我又沒有肉身敗壞，死亡的經驗。
: 所以，你問我這個問題，我當然無法回答你。
: 但是這跟有沒有「我」又有何關系？

如果你的「自我」控制著肉身, 卻不知肉身敗壞後會如何, 
或者「他」知道, 但「他」暫時沒有告訴「你」, 
那麼你的「我」不但跟我無關, 跟你也沒什麼關係呢.

我最近才在想像一個畫面, 我跟那些追尋永恆自我解脫的 newage 朋友
打包票, 只要有一筆錢, 我幫他達成目標. 等錢落口袋後, 我就跟他說:

「你放心, 你的永恆自我已經在永恆的靈界徹底解脫, 永遠過者快樂的日子了.」

我想他們大概會傻在原地. 

如果正在跟我說話的人, 不是控制他身體的自我, 只是自我的某一種產物, 
那我們談那麼多幹嗎? ^_^

: : 同上, 我們可以採取縮小自我可決定的範圍, 再來思索下去.
: : 何況身為佛弟子的我, 並不會想要推翻自由意志. :)
: 事實上，我正想推翻自由意志。
: 把「我欲」給分解分析。
: 這才是佛弟子該做的事。

如果依你的說法, 那麼這不是什麼「佛弟子該做的事」, 
那只是你的「我欲」正在不自由的在進行中而已.

  heaven
--
獅子吼站現有中阿含的網路讀經會，歡迎一同來探討佛法原貌！
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
□ 個人網頁：http://heaven.iyard.org/
Ξ 獅子吼站相關資源:                               ◇ 南無護法韋馱尊天菩薩 ◇
佛教經典系列, 電子化經典初步彙整 - http://ccbs.ntu.edu.tw/canon/

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: 會認為「有我」的兩個原因
: 一般人以及外道理論，會認為有我的存在，是因為兩個原因。
: 1. 觀察現像的持續
: 2. 主宰，決定，自由意志
: 1. 因為觀察的現像成立，所以有能者與所者的持續的對立。
: 以楞嚴經之例，五歲的時候見山川，100歲的時候也能見山川。
: 所以，證明了「我」的存在。
: 2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
: 也可以想要不舉手。
: 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
: 「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。
: 所以，證明了「我」的存在。
: 請問，若我有上面這兩種想法，那我該如何破除此邪見？
: 請回信給我 onetea@sinamail.com
: 謝謝

看了那麼多兩版一群人的對話我一點也沒感到哪裡有「求救」的感覺。
我一直以為佛法許多的問題是要水到渠成下來解決的。像「我」這種問題
咱根本當作某種氣體混和物丟到一邊去的。

哪裡來的邪見？多花一點心為別人著想。就少一點心放在自己上面。

--

                            懺悔偈
往昔所造諸惡業  皆由無始貪瞋癡  從身語意之所生  一切我今皆懺悔
罪從心起將心懺  心若滅時罪亦亡  心滅罪亡兩俱空  是則名為真懺悔
Ξ 獅子吼站 版面介紹:                                          cbs.ntu.edu.tw
☉ 佛法求助哇啦啦 - 別害羞, 儘管問喔!                                BudaHelp

==> 於 鳳兮 (tyuan@Lion) 文中述及:
: ==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: : 會認為「有我」的兩個原因
: : 一般人以及外道理論，會認為有我的存在，是因為兩個原因。
: : 1. 觀察現像的持續
: : 2. 主宰，決定，自由意志
: : 1. 因為觀察的現像成立，所以有能者與所者的持續的對立。
: : 以楞嚴經之例，五歲的時候見山川，100歲的時候也能見山川。
: : 所以，證明了「我」的存在。
: : 2. 因為「自由意志」的現像，我認為我可以決定。我想要舉手，
: : 也可以想要不舉手。
: : 我想要修行，就去修行，我想要不修行，就不修行。所以我認為有個
: : 「我」在決定，有個我在主宰部分的意識活動。
: : 所以，證明了「我」的存在。
: : 請問，若我有上面這兩種想法，那我該如何破除此邪見？
: : 請回信給我 onetea@sinamail.com
: : 謝謝
: 看了那麼多兩版一群人的對話我一點也沒感到哪裡有「求救」的感覺。
: 我一直以為佛法許多的問題是要水到渠成下來解決的。像「我」這種問題
: 咱根本當作某種氣體混和物丟到一邊去的。
: 哪裡來的邪見？多花一點心為別人著想。就少一點心放在自己上面。
  沒錯...
  這種近乎哲學的討論對自我的認知與解脫幫助不大> <

==> 於 向巴哈致敬 (JSBach@Lion) 文中述及:
:   沒錯...
:   這種近乎哲學的討論對自我的認知與解脫幫助不大> <

  話也不能這樣說, 有人可以由信解入手, 有人則需要思辯, 
  也有人依靠觀察, 不同的人有不同的契機與入手處, 
  應該很難一言以敝之的.

  不要忘了, 佛經中也有很多佛陀與弟子們進行此類的討論, 
  甚至有一位差摩比丘, 在病中與諸上座討論我與五蘊的關係,
  結果諸上座得法眼淨, 而差摩比丘也證入解脫, 病也同時好了. :)

  heaven
--
獅子吼站現有中阿含的網路讀經會，歡迎一同來探討佛法原貌！
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
□ 個人網頁：http://heaven.iyard.org/
Ξ 獅子吼站 版面介紹:                                          cbs.ntu.edu.tw
☉ 佛法求助哇啦啦版 - 有多位善知識坐鎮指導                           BudaHelp

==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: ==> 於 向巴哈致敬 (JSBach@Lion) 文中述及:
: :   沒錯...
: :   這種近乎哲學的討論對自我的認知與解脫幫助不大> <
:   話也不能這樣說, 有人可以由信解入手, 有人則需要思辯, 
:   也有人依靠觀察, 不同的人有不同的契機與入手處, 
:   應該很難一言以敝之的.
:   不要忘了, 佛經中也有很多佛陀與弟子們進行此類的討論, 
:   甚至有一位差摩比丘, 在病中與諸上座討論我與五蘊的關係,
:   結果諸上座得法眼淨, 而差摩比丘也證入解脫, 病也同時好了. :)
:   heaven
    大哥你所道極是^^
    小弟失言了啦> <
--

 佛學融入生活
Ξ 獅子吼站 版面介紹:                                          cbs.ntu.edu.tw
☉ 健康飲食版 - 進入21世紀的飲食革命!                                BudaFood

==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: ==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: : ==> 於 Heaven (Heavenchow@Lion) 文中述及:
: : : 閉左眼, 右眼可見山川.
: : : 閉右眼, 左眼可見山川.
: : : 依你的說法, 左右眼就沒有同一個我囉.
: : 這一點可以用睜開兩眼來證明。
: : 如果兩個眼睛看同一個山川，怎麼不會看成兩個山川呢？
: 事實上要看成兩個山川是很容易的, 而且那也是正常的結果.
: 我們看成一個, 是我們習慣將二者聚焦在一起.
: 我們可以做個實驗, 眼睛看著螢幕, 將手指放在眼睛和畫面的中間, 
: 當看著螢幕時, 手指有幾根?
: 同理, 我們能聽到 "立體音" 也是兩耳聽到不同的聲音, 
: 那麼, 這是不是二個我的證明?

不是吧，我們不會認為有兩座山。
也不會認為有兩個聲音，而是變成立體音。

不過，並不會有人因此而認為有兩個我。
我目前還不了解為什麼。


: : 另外，光線照右眼，右眼的瞳孔會張大，連帶的左眼的瞳孔也會擴大。
: : 證明，我的左右眼間有關系。
: 有關係不能證明是同一個 "我" 在作用啊, 畢竟有關係的事情太多了.
: 如果我們有辦法將二眼的神經切斷, 造成二者無法 "有關係" , 
: 難倒就等於我們將「我」切開了? 或是那個中間相連的機構就是「我」?

切開來，還是有組織相連的。
就算是把眼睛挖下來，也還是認為那是我的眼睛被挖下來。
不過，這已被挖下來的眼睛，因為之前連在身上，會被認為是「我的」
也是很正常的事。

: : 而光線照我右眼，光線照我左眼，我都能知道。
: : 而你並無法知道有沒有光線照我的右左眼。
: : 另外，我的腳在痛，你並沒有感覺。
: : 所以，我也不是你，你也不是我。
: : 這是有方法判斷的。
: 當你腳痛時, 手並不會痛; 反之亦然, 
: 所以腳的「我」和手的「我」也不同囉?

我也覺得很奇怪，那為什麼會認為那是我的手
那是你的手，那是我的腳，那是你的腳呢？

我為什麼不會把你的腳當成我的腳。這其中一定有可以分辨的方法。

不過，手痛的時候為什麼腳也要跟著痛？
如果手痛的時候，腳也一定要跟著痛才是一體的。
那麼，手被你看到，腳一定也被你看到？
車頭被撞壞的時候，車尾一定也要跟著被撞壞？

你的意思，就像是。
車頭被撞壞，如果車尾沒壞，那麼就不是同一部車？


: : 問題是，我沒有此經驗上一秒是山，節一下畫面又切到海。
: : 所以，這種討論根本沒有用呀。
: 這只是一種討論的方法.
: 現實中我們沒有這類的經驗, 但我們的經驗是什麼?
: 如果我們將二個剎那的畫面取出來分析, 或許會發現沒有任何一個點是相同的.
: 以火焰來比喻, 看起來每一個剎那都很類似, 因此產生了連續的「感覺」.

這就是卡通形成的原理。

: 然而在事實上, 不同就是不同, 我們沒有理由將二個不同的東西自行加上 "有關係"
: 的說明. 或許你認為的很像, 在別人來說卻是大大的不同.

卡通裡面，為什麼你會認為裡面有人在動，而不會認為只是一張張無關系的圖片？

: 所以反過來說, 或許是因為看似連續的「錯覺」, 才產生有一個「我」在中間連貫它們.
簡單的來講，我的意思就是因為連續現在，所以認為有「我」的嘛。
我們的意見一樣嘛。

: : : 現在回到第一個問題, 當每一個不同的剎那, 我們看到的東西其實不盡相同
: : : (不同底片), 產生不同的感覺(意識)時, 我們怎麼可以將不同的意識當成是
: : : 同一個我在運作?
: : 如你，以經驗來判斷是同一部攝影機來拍攝。
: : 那麼，我同樣的也可以判斷這些意識是出自於同一個「我」。
: 事實上的問題在於我們所謂的經驗判斷, 可能是一個錯誤.
: 若你同意這個比喻, 那麼你判斷這些意識出自於同一個「我」, 
: 也就可能是錯誤的了.

「可能」是錯誤的，也就意味著，「可能」是正確的。
我的目的是想把它推翻，而不是只是減少可能性。

: : : 如果是同一個意識, 或許我們可以這樣假設, 這也是你提出 "觀察現像的持續"
: : : 的理由.
: : : 但現在不同, 每一剎那都可能是不同的, 若我將它放大來看,
: : : 等於是 10 歲看山, 100歲看海, 你會認為這是同一個自我嗎?
: : 如同你今天拍山，明天拍海，可是我們都會認為是同一台攝影機拍的。
: : 所以，你的說法，並沒有成立。
: 同上, 當然會有人認為這是同一台拍的, 
: 但問題就在於它也可能不是同一台, 卻可以引起這種錯覺.
: 所以你認為所謂的同一個自我, 也就有可能陷在同樣的錯覺中.
: 你想, 連現象界比較粗糙的經驗, 我們都很容易搞錯了, 何況在觀察者與被觀察者
: 皆是同一的情況下.
: : : 如果現在有一團軍隊, 有一半的人不聽你的話, 你當然就不能稱為軍隊的指揮官.
: : : 但你可以將聽話的集中起來, 那麼你也可以稱為這一小團軍隊的指揮官了.
: : : 你可以舉手, 或許可以先假設你是手的主人, 你可以完全主宰它.
: : 一個國家的主人並不需要直接下命令。
: : 而是層層接管的。
: : 否則主人會很累的。
: : 如同，君主只需要下命令於幾位大臣，大臣再發命令。
: 哪有這樣推理的. :)
: 如果間接的也算, 例如我無法控制瞳孔放大, 
: 但我間接去進行, 例如去看光, 它就會放大, 因此瞳孔算是我的.
: 那我將光照在你的瞳孔, 一樣會放大, 那麼你的瞳孔也和我有關, 
: 因為我可以間接控制它.
人的汗線是隨溫度變化。
如果你認為你的汗線不是你的。
那麼不妨捐給我。

反之，心臟也是一樣的。

事實上，你應該無法捐心臟出來。

: 這麼說來, 阿扁可以間接控制的東西可多了, 除了他的身體, 
: 很多 "別人" 他也可以間接控制呢.
: : 所以，不能控制身體的某些器官是正常的。
: : 但是大部分的器官都會被認為是「我的」，為什麼呢？
: : 有一個方法是「痛覺」，也就是刺下去會痛。
: 這裡要小心一點, 我們要證明一個東西, 是要找出唯一且必然的方法.
: 如果你要用痛覺, 那麼沒有痛覺的地方, 是否就不是我了?
: 若我發現痛覺的因素在神經, 若我將神經燒死就沒有痛覺, 
: 就表示你的 "自我" 住在痛覺神經中?

痛覺只是一種分辨自我的方法而已。
而你一定要預設一定有一個唯一的方法？

那跟預設有一個「自我」有何分別？

我的目的是由經驗來找出答案，不是經由「預設」來找答案。

頭髮沒有痛覺，可是就會有人認為頭髮是他的。

: : 另一個方法是測DNA，也就是證明此細胞是由你身上長出來的。
: : 還有就是看細胞的歷史，是不是從你身上長出來的。
: 這裡也是一樣. 若你要用 DNA 來判斷, 那麼思想感受就與 DNA 無關, 
: 就談不上是你的.
: 況且 DNA 是來自令尊與令堂, 他們也可以宣稱 "你" 並不存在,
: 因為那只是令雙親的「自我」所分離出來又結合的產物, 
: 而且這可以一直往上追溯.
不過，事實上有一段時間這個DNA有一種特別的組成。

: : 還有就是體感。
: : 我把眼睛閉起來，可以摸到鼻子。
: : 而我把眼睛閉起來，無法摸到你的鼻子。
: : 這就可以知道，我了解我的鼻子的位置而無法了解你的鼻子的位置。
: : 經過長久的經驗，我可以知道你的鼻子不是我的。
: 但體感卻是長久累積的經驗, 金門王或許家中每一個東西他都很有體感, 
: 又像我學吉它, 六根弦, 切成很多格, 剛學時很難捉到到, 但時間一久, 
: 閉著眼睛我也能彈出幾首名曲, 這麼一來, 吉npnp它就變成我的一部份了嗎?

吉它砍壞了，金門王並沒有「痛覺」。
我說，有很多方法可以歸納出自他的分別。

: : 肉身當然有敗壞的一天，但是控制此肉體的「自我」在肉身敗壞之後
: : 無法告訴我如何了。
: : 而我又沒有肉身敗壞，死亡的經驗。
: : 所以，你問我這個問題，我當然無法回答你。
: : 但是這跟有沒有「我」又有何關系？
: 如果你的「自我」控制著肉身, 卻不知肉身敗壞後會如何, 
: 或者「他」知道, 但「他」暫時沒有告訴「你」, 
: 那麼你的「我」不但跟我無關, 跟你也沒什麼關係呢.
: 我最近才在想像一個畫面, 我跟那些追尋永恆自我解脫的 newage 朋友
: 打包票, 只要有一筆錢, 我幫他達成目標. 等錢落口袋後, 我就跟他說:
: 「你放心, 你的永恆自我已經在永恆的靈界徹底解脫, 永遠過者快樂的日子了.」
: 我想他們大概會傻在原地. 
: 如果正在跟我說話的人, 不是控制他身體的自我, 只是自我的某一種產物, 
: 那我們談那麼多幹嗎? ^_^
: : : 同上, 我們可以採取縮小自我可決定的範圍, 再來思索下去.
: : : 何況身為佛弟子的我, 並不會想要推翻自由意志. :)
: : 事實上，我正想推翻自由意志。
: : 把「我欲」給分解分析。
: : 這才是佛弟子該做的事。
: 如果依你的說法, 那麼這不是什麼「佛弟子該做的事」, 
: 那只是你的「我欲」正在不自由的在進行中而已.
:   heaven


我只是想找出答案。
既然釋迦牟尼說「無我」，
那麼應該就要試著去搞清楚「無我」跟「我」。

不好意思，思考已經有點亂了

==> 於 心猿 (mmonkey@Lion) 文中述及:
: 我只是想找出答案。
: 既然釋迦牟尼說「無我」，
: 那麼應該就要試著去搞清楚「無我」跟「我」。


        世尊因何說「無我」？
        以及「無我」就是我們想的「無」+ 我們想的「我」嗎？
        是不是先搞清楚定義會比較好…