:     他說一般的說法是說 "此有故彼有..此滅故彼滅.."， 也就是說 "有因
: 才有果" 或者 "無因就無果"， 而這個也就是比丘在入門時所思惟的十二因
: 緣法。也就是俗數法、一般法。
: 
:     同學們思考一下四聖諦，「苦集滅道」正是俗數法的因緣觀，但是在這
: 裡世尊提出一個全然不同的空義，它是 "無因" 無作者的 "空" 義。這正是
: 後來的般若經的基本立論點，也是禪宗所以是佛法的立足點。我們由阿含經
: 可以印証像般若經的經典確是合於佛說，但也同樣的可找到非佛說的偽經部
: 份，讀阿含真的樂趣多多。

請問蔡老師，我對您說的[無因無作者的空義]，這句話不太懂，
為什麼要用[無因]這兩個字？下面這段經文，應該是用俗數法觀念
說明[有業報而無作者]，佛法應該不接受無因而有業報(苦)，所以
對您的說法不太了解，能否解答我的疑惑，謝謝。


雜阿含經 （三○二）
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
佛告迦葉。若受即自受者。我應說苦自作。若他受他即受者。是則他作。
若受自受他受。復與苦者。如是者自他作。我亦不說。若不因自他。無因
而生苦者。我亦不說。若不因自他。無因而生苦者。我亦不說。離此諸邊
。說其中道。如來說法。此有故彼有。此起故彼起。謂緣無明行。乃至純
大苦聚集。無明滅則行滅。乃至純大苦聚滅
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

原文太長，僅擷取一部份，若有不當，敬請見諒。

:     他說一般的說法是說 "此有故彼有..此滅故彼滅.."， 也就是說 "有因
: 才有果" 或者 "無因就無果"， 而這個也就是比丘在入門時所思惟的十二因
: 緣法。也就是俗數法、一般法。
: 
:     同學們思考一下四聖諦，「苦集滅道」正是俗數法的因緣觀，但是在這
: 裡世尊提出一個全然不同的空義，它是 "無因" 無作者的 "空" 義。這正是
: 後來的般若經的基本立論點，也是禪宗所以是佛法的立足點。我們由阿含經
: 可以印証像般若經的經典確是合於佛說，但也同樣的可找到非佛說的偽經部
: 份，讀阿含真的樂趣多多。

>請問蔡老師，我對您說的[無因無作者的空義]，這句話不太懂，
>為什麼要用[無因]這兩個字？下面這段經文，應該是用俗數法觀念
>說明[有業報而無作者]，佛法應該不接受無因而有業報(苦)，所以
>對您的說法不太了解，能否解答我的疑惑，謝謝。

 簡單的說：無作者自然無因了。以入門而言，四諦必然有事出有因，
 不會無因而有受，可是世尊在講般若空義時，不是只著眼在人類自身
 而已。因此，宇宙間充滿著“無因而有受”的現象就必須指出來。


>雜阿含經 （三○二）
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>佛告迦葉。若受即自受者。我應說苦自作。若他受他即受者。是則他作。
>若受自受他受。復與苦者。如是者自他作。我亦不說。若不因自他。無因
>而生苦者。我亦不說。若不因自他。無因而生苦者。我亦不說。離此諸邊
>--------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>。說其中道。如來說法。此有故彼有。此起故彼起。謂緣無明行。乃至純
>大苦聚集。無明滅則行滅。乃至純大苦聚滅
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


  像上面這段“無因而生苦者”世尊是“不說”，並沒是說“不存在”，
  因為阿含的法門其著眼點在於行者自身，用來脫出輪迴之用，和大般若
  法門用來“成就佛道”的觀點是大大不同。

  所以佛法不是“【不接受】無因而有苦”而是阿含系裡不談這個。在阿
  含裡，苦的真正來源是【識】，一個沒有任何識的人，或者把識關閉了
  的人，自然沒有苦的存在。

  因此在阿含系裡，“無因而有”的觀念是屬於二邊見(兩頭)，世尊不說，
  但是經上也說明了，無因而有的情形【唯佛知之】，這在長阿含裡開頭
  就明講了，我們將來在讀經時會讀到的。

  鉅觀來看，人類在地球上受苦的原因為何？第一因何在？這是般若智的
  問題，不是四諦的問題。

  出脫輪迴，不必管無因而有，但若有心於佛道者，無因而有的觀念要建
  立。

//
------------------------------
====數息樹邊身，難薄痴貪嗔====
------------------------嬰愚--

==> 於 嬰愚 (abstsai@Lion) 文中述及:
:   像上面這段“無因而生苦者”世尊是“不說”，並沒是說“不存在”，
:   因為阿含的法門其著眼點在於行者自身，用來脫出輪迴之用，和大般若
:   法門用來“成就佛道”的觀點是大大不同。
:   所以佛法不是“【不接受】無因而有苦”而是阿含系裡不談這個。在阿
:   含裡，苦的真正來源是【識】，一個沒有任何識的人，或者把識關閉了
:   的人，自然沒有苦的存在。
:   因此在阿含系裡，“無因而有”的觀念是屬於二邊見(兩頭)，世尊不說，
:   但是經上也說明了，無因而有的情形【唯佛知之】，這在長阿含裡開頭
:   就明講了，我們將來在讀經時會讀到的。
:   鉅觀來看，人類在地球上受苦的原因為何？第一因何在？這是般若智的
:   問題，不是四諦的問題。
:   出脫輪迴，不必管無因而有，但若有心於佛道者，無因而有的觀念要建
:   立。

====
以阿含來說:

無明是十二因緣法的第一苦因,第一苦集
無明滅則苦滅,乃至生死輪迴滅

以般若來說,心經為例:

無無明亦無無明盡,乃至無老死亦無老死盡,無苦集滅道,無智亦無得
====

↑這好像在唱反調↑

如果說: 無主,無我我所,無作者,無受者,我可以認同
可是如果說: 無因
那這跟外道的撥無因果,持斷滅見,有何不同?

南傳佛教及原始佛教,也是因此而批評大乘非法,非律,非佛說
般若甚深境界,或許非一般根器所能修習
這也是地藏十輪經所宣說的
先從五戒十善開始,修習多修習,二乘法成就,才能理解大乘甚深境界 

蔡老師所舉: 無因而生苦,似乎是無記,所以佛不說?
  這有點跳躍性思考的難度,因為猜測也不一定是事實

如果蔡老師能理解甚深般若境界,那真是恭喜恭喜 ^-^
無無明亦無無明盡,乃至無老死亦無老死盡

==> 於 真可蓮 (oill@Lion) 文中述及:
: 以阿含來說:
: 無明是十二因緣法的第一苦因,第一苦集
: 無明滅則苦滅,乃至生死輪迴滅
: 以般若來說,心經為例:
: 無無明亦無無明盡,乃至無老死亦無老死盡,無苦集滅道,無智亦無得
: ↑這好像在唱反調↑

嗯，就意旨來看，阿含與般若的確沒有相違。可參考此篇的原討論
（本板 2293 篇），是在討論《雜阿含》經文，《雜阿含》當中就
有強調了「空義」深層的「無作者」之義，與俗數法（入門用）是
有層次上的不同。

因此在《雜阿含》中世尊就強調過般若義了。阿含中記載佛陀也強
調過「至於涅槃。不著涅槃。不起涅槃之想。所以然者。皆由壞婬．
怒．癡之所致也。」（可與《金剛經》比對：阿羅漢能作是念，我
得阿羅漢道否?）

: 可是如果說: 無因
: 那這跟外道的撥無因果,持斷滅見,有何不同?

這邊牽涉到名詞的定義啦。據我的了解，此處的「無因」的意思與「
撥無因果」的定義不一樣。

例如外道常質疑佛教的：如果沒有第一因（造物主），那麼宇宙是怎
麼來的? 而佛教的了解下，宇宙只是幻相，並沒有「第一因」，但這
也不是「撥無因果」 :)

另一個例子：「涅槃」並不是任何一個東西的「果」，因為如果涅槃
是某「因」所造成，那麼當「因」消失了，「涅槃」就會退失。這是
不可能的，因為如果會退失就不叫做「涅槃」。因此可說涅槃在深義
的層次是「無因」。但是這並不代表斷滅（如果沒有修習多修習，是
不可能證涅槃的。）

所以說，此處的「無因」是有另外的定義，已經是另一個層次的般若
境的討論了而且不是撥無因果，我們初學者則還離很遠 :Q

: 這也是地藏十輪經所宣說的
: 先從五戒十善開始,修習多修習,二乘法成就,才能理解大乘甚深境界 

的確的確 :) 

大家加油!

--
勿因耳聞而輕信，道聽塗說本無稽；不以傳統而妄信，歷代傳說多謬奇；
眾人謠言不可靠，毫釐之差失千里；迷信教條未見安，經典所載非無疑；
師長訓示固可貴，懾信權威非所宜；凡事合理方可信，且需益己復益人；
必俟體察分析後，始能虔信並奉行。                 
∼羯臘磨經∼                         ◇ 南無護法韋馱尊天菩薩 ◇

Ξ 獅子吼站 版面介紹:                                          cbs.ntu.edu.tw
☉ 大專學佛聯誼版，天天過得青春有朝氣                                  Eureka

==> 於 真可蓮 (oill@Lion) 文中述及:
: 如果說: 無主,無我我所,無作者,無受者,我可以認同
: 可是如果說: 無因
: 那這跟外道的撥無因果,持斷滅見,有何不同?
: 南傳佛教及原始佛教,也是因此而批評大乘非法,非律,非佛說
: 般若甚深境界,或許非一般根器所能修習

  因此對夏蟲語冰的後果是不可預知的。
  這也是世尊說法要有三說的道理。

: 這也是地藏十輪經所宣說的
: 先從五戒十善開始,修習多修習,二乘法成就,才能理解大乘甚深境界 
: 蔡老師所舉: 無因而生苦,似乎是無記,所以佛不說?

  似乎？努力KK大般若經看看。你就不會用“似乎”二字了，
  若ｋ了仍是“似乎”二字在心，那只能怪你自己囉？
  學道的確要從戒開始入門。地藏三經，《本願經》是戒經，
　《十輪經》講定，《占察經》講慧，三經皆是大秘密經典，
　習《本願》有感應者才能了解何以思憶母親能得如來指引、
　能在地獄來去的道理。

　習定也是如此，若無“感應”二字，則早課儀軌：
　能禮所禮性空寂，感應道交難思義．．
　的境界也“似乎”會成了外道的斷滅空了。


:   這有點跳躍性思考的難度,因為猜測也不一定是事實
: 如果蔡老師能理解甚深般若境界,那真是恭喜恭喜 ^-^

  揣測我的成就是不必要的，我只是小老頭兒一個，
  而問題是：我入不入甚深般若，和你的隨不隨喜何干？
　若我入了無間你就不隨喜，那表示了什麼？

　看看世尊如何對待那些未來會入甚深般若的人和會入
　無間的人吧。那是“自命佛弟子”的我們首先要學的
　榜樣。

: 無無明亦無無明盡,乃至無老死亦無老死盡

　努力參吧，別只會耍嘴皮子。下次要抄名句，
　抄這一句來看看：一切有為法，如“甘”亦如“露”。
　若不能有所感應，則佛子只敢抄“如露亦如電”而已。
　想讀一句經文、用熱狗法解一解就入般若空？沒那麼
  便宜事。
　
　//
  ================================
  一句彌陀一朵蓮，一句經句一可憐，
  三寶不禮無感應，西方到死不現前。

  經句朗朗能上口，魚鐸不聽三世果，
  聞而能思才真意，真修能見真身佛。

  十輪一經地藏門，無佛年代苦修行，
  秘密大義在其中，勤轉法輪不能停。

  老實唸佛盼西方，淨心求救地藏王，
  諸佛菩薩不思議，守住真如不必慌。

  嬰愚不必多說話，老頭口沬人人怕，
  誰要真信有秘法，無妨彌陀門來下。
  ================================
  --數息樹邊身，難薄痴貪嗔--
  ---------------------(嬰愚)-----

在「第一義空」的討論中，有提到「“無因” 無作者的 “空” 義」。

當年看到這個形容時，覺得有點難以理解。佛法是講述「此有故彼有、此無故
彼無」的中道，那麼說「第一義空」是「無因」，合理嗎？

過了很多年，才體會到這並沒有不合理。最明顯的例子就是佛學上不論南北傳
等各宗派都主張的：「涅槃不是任何事物的『果』」這個概念。因為如果涅槃
是任何事物的「果」，當涅槃的「因」去除後，涅槃不就會退失了嗎？

而大家都知道真正的涅槃是不會退失的，因此涅槃的確不是任何事物的「果」
，不是在因緣和合的有為法之內。如此也可以說涅槃是「無因、無作者」的，
就如這邊說第一義空是「無因、無作者」的。

然而這畢竟是自證境界，是出世間的層次了，不是用來形容世間現象的。這樣
的抽象說法容易被沒有基礎的人誤解，甚至被外道故意曲解，因此對於未自證
的人講述佛法，還是得由俗數法入手，由因緣來觀察，由四聖諦為基準，由戒
生定、依定發慧，才不會空有口頭禪 :-)

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

第一諦空是屬那一聖諦?

是不是滅聖諦?



雖然20多年前就略知苦聖諦的聖定義!

但出家快20年才略通苦聖諦的通俗說法!

苦聖諦的聖定義:三苦!

通俗說法:生命無法圓滿,各形各色煩惱都無法清光!

什麼時候才能圓滿? 證得聖諦才有圓滿的機會!

你說是不是?

第一義諦 試解

看見了當做沒有看見!

馬雲語錄第三條

西方人的智慧是看見別人沒看見的;

東方人的智慧是看見的當沒看見!


看只是看!

有看等於沒看!

見山是山 見山不是山 見山還是山 山只是山

有句啟示“Cakkhu Mapi Yahta Ando”
 
意思是：雖然我們有眼睛，但在修行時如同盲人。 

有無文獻證明? 

有

(八九八)

欲貪斷者。是名眼已斷

世尊告諸比丘。若比丘於眼欲貪斷。

欲貪斷者。是名眼已斷。已知斷其根本。

如截多羅樹頭。於未來世成不生法。


欲貪斷者。是名眼已斷.....

欲貪斷者。是名眼已斷.....

欲貪斷者。是名眼已斷.....

見法即見佛

見法即見第一義諦

見第一義諦到到達第一義諦雖然還有一段距離

但它是正向的, 對不對?

-----

如何見法見佛?

有無文獻記載?

有

佛說四十二章經

佛言：

佛子離吾數千里，憶念吾戒，必得道果。

在吾左右，雖常見吾，不順吾戒，終不得道。

-----

在家人也能見第一義諦

聽說淨飯王是二果

那應該你也可以ㄚ 

------

第一義空與第一義諦一不 一樣?

-----

勤修戒定慧 熄滅貪瞋癡

南無佛 南無法 南無僧