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有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#1 |
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有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題, 把我也給困感了!!
『當無明滅，生死輪迴永斷，此生滅盡後，這時是一種什麼狀態呢，與斷滅論的死後
一無所餘，無苦也無樂的狀態有任何不同嗎？』
Wed Jan 10 21:33:28 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#2 |
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這是非常值得去弄懂的大哉問，建議一定要想盡辦法弄清楚。有時答案很簡單在眼前
，只是你可能會不明白為什麼那是答案。加油！！！
Wed Jan 10 21:39:47 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#3 |
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http://agama.buddhason.org/book/as/as061.htm
Wed Jan 10 22:04:30 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#4 |
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Wed Jan 10 23:25:48 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#5 |
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開示不敢當，我的看法是斷滅論的人認為生前有我，死後沒有我，實際上在生前，「
我」也是不存在的
Wed Jan 10 23:38:15 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#6 |
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這篇就是很好的答案，但也的確有時讓人不明白佛陀的回答究竟回答了什麼？這很值
得深細的經文。
Thu Jan 11 03:23:34 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#7 |
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Thu Jan 11 07:13:34 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#8 |
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@En Tian Hu 所說是重點，「我見」是問題所在。
從凡夫的角度(焰摩迦)來說，一切人都有一個「主體我」，這個主體我一直在輪迴中
流轉，直到涅槃時，這個主體我才斷滅。
從緣起的角度來說，並沒有「主體我」這個東西，但因為無明而妄見有一個「主體我
」，所以，產生了一個連續性的五蘊接力賽，從一生接力到另一生，看起來像是有一
個主體我在輪迴。
這種現象如第一義空經所說的：「有業報而無作者，此陰滅已，異陰相續，除俗數法
。」這是一個由業報所推動的輪迴，但有趣的是輪迴中沒有作者(主體我)。這個五蘊
滅了(人死)之後，下一個五蘊又接續下去(出生)，沒有主體我為什麼會有下一個五蘊
的接續呢？因為有緣起的作用(俗數法)，只要執五蘊為我，就會產生下一世的五蘊。
Thu Jan 11 09:03:26 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#9 |
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Thu Jan 11 09:43:50 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#10 |
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我又聽了一次，沒錯，舍利佛的觀點就是，阿羅漢滅盡的是五蘊的無常，不是本體我
，因為跟本沒有我!
Thu Jan 11 22:15:00 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#11 |
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斷滅論:否定業果法則，否定三世輪迴。認為沒有因果，人死生命就完全了斷了，不
會再有輪迴。
斷滅論包括以下幾種觀點：
(1)無因論:認為人的苦樂並沒有原因；
(2)無作用論:認為做任何的善惡行為都不會帶來果報，不會產生效果；不相信因果法
則，不相信行為與結果之間的因果關係。
(3)虛無論:認為人死了一了百了，甚麼都沒有了。
http://blog.xuite.net/hsuxu53/blog/322205149-%E7%91%AA%E6%AC%A3%E5%BE%B7%E
5%B0%8A%E8%80%85Q%26A+5
有人問帕奧禪師:「涅槃近似於斷滅論。涅槃與斷滅論有何差別？」
帕奧禪師回答：
斷滅論乃是認為：不必造作任何業因，人死亡之後就達到滅盡。
相反地，佛陀教導說：有因才有果；什麼樣的因就造成什麼樣的果。
例如：有了無明、愛、取、行、業這些因之後，果報五蘊就會產生。
佛陀也教導說：沒有因就沒有果。
例如：當所有的無明、愛、取、行、業都被阿羅漢道所滅除之後，果報五蘊就不會再
生起。
因此，涅槃的教法是中道，它依據自然的定理，顯示因果相生的法則。
再者，如果有人認為：滅除了明、愛、取等這些因之後，並沒有所謂的涅槃存在。那
麼，事實上，他本身就是存有常見的人。
http://blog.xuite.net/hsuxu53/blog/322205149-%E7%91%AA%E6%AC%A3%E5%BE%B7%E
5%B0%8A%E8%80%85Q%26A+5
Wed Jan 10 23:17:20 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#12 |
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Wed Jan 10 23:23:23 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#13 |
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Wed Jan 10 23:45:58 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#14 |
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在證之前，佛陀還是要我們多了解、多聞思，否則若要證什麼都不知道，觀念錯誤的
話，卻只想去證，那也會有問題的。 :)
Thu Jan 11 03:25:24 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#15 |
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八正道以正見為第一。
聞慧、思慧、修慧，是次第生起。
錯誤的聞法，會導致錯誤的思維，
錯誤的思維，會導致"禪修實證"也跟著出錯！ ^_^
學佛修行以培養正見為首要。
培養聞法的正見、培養如理思維的正見，遠比"禪修實證"更為首要！ ^_^
Thu Jan 11 00:01:55 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#16 |
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的確是好問題：）
就我的看法，就字面上來看，佛法中所說的涅槃的確也是一種斷滅，是「煩惱的斷滅
」。
而六十二見中的「斷滅論」，則是認為「此生死後即是存在的斷滅」，就佛法的觀點
，這種執取不僅不正確，也只會增生更多煩惱與輪迴。
佛法所說煩惱滅盡無餘「不受後有」、與斷滅論所說的斷滅，這兩者還有一個根本上
的不同：斷滅論是站在「有」的觀點而說斷滅，佛法則是說一切有為法如露亦如電，
只有緣生與緣滅，既然本來就不是自性實有，那又何來「有」的斷滅？
Thu Jan 11 00:03:43 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#17 |
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那麼問題來了，涅槃的狀態和斷滅論者眼中一般人死後的狀態有甚麼區別?
Thu Jan 11 00:16:01 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#18 |
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方俊國 就佛法的觀點，一般人死後因為心的有漏傾向（煩惱)，而去攀緣、緣生下一
世的識，開始另一階段的生命形態，只要煩惱不斷，就有無窮盡的輪迴。至於涅槃是
什麼狀態與感覺，那是無意義也沒有幫助（無記)的問題，因為不是有煩惱者能理解
與測度的。
Thu Jan 11 00:20:05 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#19 |
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我不是這個意思，在斷滅觀念中，人死如燈滅
但佛教當然是說人死會輪迴，要斷輪迴，但輪迴斷了，和斷滅觀念中死亡有區別嗎?
Thu Jan 11 00:24:30 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#20 |
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方俊國 其實我回答的第四段，正是針對你的問題。不過要能明白可能需要更深入佛
法了。
Thu Jan 11 00:26:31 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#21 |
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無明緣行，行緣識.......，若無明不斷，就會一直被無明業所牽引。佛陀教眾以智
慧，斷無明煩惱而生明，若無明厭而生明，比丘覆無明緣行耶?若無明斷，則生老病
死，憂悲苦惱永斷無餘。如截多羅樹，永斷其根。我覺得這是佛陀教義與斷滅論不同
的。因緣法不會斷，除非因緣已盡。緣生法佛未生或已生它本就是如此。至於。。。
。
這個如何流轉下去的，大乘中有唯識論，淨土論或是真空妙有等等論點試圖去解釋中
陰識的流轉!這部分的經典我接觸不多。
Thu Jan 11 15:32:45 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#22 |
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佛陀說不要討論涅槃狀態，那不是一般人類的感官經驗，遠超人類感官與思考之外，
討論只會徒增煩惱。
Thu Jan 11 00:17:11 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#23 |
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是沒錯啦，亂想太多也會造成問題的。不過經典教導的部份，若有疑惑，還是應該弄
清楚，對不對。 :)
Thu Jan 11 03:27:09 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#24 |
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Heaven Chou 對阿，我同意你。只是我初學佛，花很多時間在類似14無記這類的問題
上。搞的腦筋打結，情緒憂鬱，而當初在北傳也沒有甚麼好的指導，我覺得真的是浪
費生命。年輕去玩還比空想這類14無記的事情有意義，小弟只是不希望有人跟我依樣
浪費生命在這些東西上，不如3分鐘專注於自己的禪修業處，甚至出去社交玩樂都還
更好
Thu Jan 11 12:40:06 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#25 |
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佛陀對14無記的答覆，我所見的大致上有兩種1. 如箭喻經相似與解脫無關，故不回
答 2證了因緣法，證得我見的否定後，不會產生這個問題，長阿含第13經等。
Thu Jan 11 15:33:03 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#26 |
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佛陀也會"善巧"的自稱自己是『斷滅論』者。
當然，佛陀所說的斷滅論，非世人所認為的斷滅論！ ^_^
佛陀所說的斷滅論是指:【斷除貪、瞋、癡等一切惡行，斷除種種身、口、意惡不善
法。】
http://agama.buddhason.org/MA/MA018.htm
北傳:中阿含18經
『沙門瞿曇宗本斷滅，亦為人說斷滅之法？』
師子！我說身惡行應斷滅，口、意惡行亦應斷滅。師子！若如是比無量不善穢污之法
為當來有本、煩熱苦報、生老病死因，師子！我說此法盡應斷滅。師子！是謂：有事
，因此事故，於如實法不能謗毀：『沙門瞿曇宗本斷滅，亦為人說斷滅之法。』
南傳:增支部8集12經
當正確地說時，他會說我：『斷滅論的沙門喬達摩為斷滅教導法，也以此調伏弟子們
。』呢？獅子！因為我說貪、瞋、癡的斷滅，我對種種惡不善法說斷滅，獅子！是這
個法門，經由該法門，當正確地說時，他會說我：『斷滅論的沙門喬達摩為斷滅教導
法，也以此調伏弟子們。』
Thu Jan 11 00:58:46 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#27 |
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Thu Jan 11 07:43:43 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#28 |
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經過眾師兄法友的說明, 大致瞭解了兩者的差別, 我大概知道如何回答這位網友的問
題了:「你以為人死了就什麼都沒有了嗎? 沒那麼簡單!! 除非你今生斷除了貪、嗔、
癡, 達到永遠清靜, 否則就會不斷的陷在輪迴裏, 承受生老病死等等之苦!!」
Thu Jan 11 08:17:16 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#29 |
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那如果他問：【若有人在今生斷除了貪、嗔、癡, 達到永遠清靜, 就不會不斷的陷在
輪迴裏, 承受生老病死等等之苦!! 那這和「斷滅論的死後一無所餘」有什麼差別？
】
Thu Jan 11 13:10:46 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#30 |
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Heaven Chou師兄，如果問到這個問題那只能回答涅槃樂等你我來身證囉!一起加油
!??
Thu Jan 11 15:40:30 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#31 |
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Thu Jan 11 16:16:39 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#32 |
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Thu Jan 11 09:08:13 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#33 |
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輪迴不一定等於歷史重演啦. 如果真是如此, 就沒有解脫的可能的. :)
Thu Jan 11 14:44:01 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#34 |
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所以，跳脫 歷史重演的悲劇 並不容易。除非改變 慣性 。
Thu Jan 11 15:03:15 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#35 |
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追根究底，斷滅論者與佛教的涅槃，最根本的差異點在於:
斷滅論者有著根深柢固的"我見"！ ^_^
斷滅論者認為:
「當我活著的時候，我是存在於世間的，當我死後，我就消失了！」
然而.佛教則是認為:
無論是聖者或是凡夫，其實都是"無我"的。
事實上，根本就沒有"我"，又哪會有:「我消失了」的這一回事呢！ ^_^
生命的現象，只是五蘊的運作現象，並沒有一個"我"在主宰五蘊生命。
五蘊不是我，五蘊也不是我所有~根本就沒有"我"。
涅槃是:五蘊不再生起，五蘊徹底止息！
而不是:「我消失了！」
根本就沒有"我"，又哪會有:「我消失了」的這一回事呢！ ^_^
Thu Jan 11 14:05:22 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#36 |
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小弟正想說，涅槃是:五蘊不再生起與互相連結作用，跟人類混亂思維下的 斷滅
是兩回事，還是師兄講的更精準
Thu Jan 11 14:08:34 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#37 |
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https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E8%BF%A6%E8%80%B6%E8%A6%8B
Thu Jan 11 14:32:09 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#38 |
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這個我一直認為就是佛陀不回答14無記的原因，因為一開始的命題假設就錯了!
Thu Jan 11 15:42:00 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#39 |
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Tue Feb 06 19:33:41 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#40 |
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關於這個問題，依我所解，一般人就像是井底之蛙，封滯在五蘊的範疇，只能以五蘊
來窺天，因此能夠理解的範圍，也超脫不出「能識」與「所識」的限制，「斷滅論」
就是在這樣的限制下產生的論點，所以斷滅論所說的斷滅，斷滅的是被井所圍困的那
一小片天，並以為那即是一切，卻不知那並非是天的全貌，更別說是宇宙了。
而佛法中的「不受後有」並非斷滅，既不否定那一小片天，也不否定那片天的斷滅，
因為那都不是天的全貌，佛法認為必須跳脫了這口井，才有可能看見天的全貌，也才
有可能討論整個宇宙，所以最重要的是先跳出這井再說，在此之前一切臆測都是無記
。
五蘊就是那口井，名為有身邊；窺天時所受的限制名為能識與所識；井中所窺見的天
名為世間，整個宇宙則叫做法。
對於掙脫這口井的聖者而言，一切的井中討論都只是顛倒的夢想：有身是夢想；人、
我、眾生、壽者是夢想；能識與所識是夢想；生死輪迴是夢想、涅槃也只是顛倒夢想
。同樣的，「有」以及「有的斷滅」都只是夢中囈語。
「是諸法空相，不生不滅，不垢不淨，不增不減。是故空中無色，無受想行識，無眼
耳鼻舌身意，無色聲香味觸法，無眼界，乃至無意識界。無無明，亦無無明盡，乃至
無老死，亦無老死盡。無苦集滅道，無智亦無得。」
Thu Jan 11 15:25:25 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#41 |
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大恐怖相生，令人身毛?，一切行力具，大師般涅槃。 其心不懈怠，亦不住諸愛，心
法漸解脫，如薪盡火滅。
雜阿含有用薪盡火滅描述涅槃，如果斷滅論的死後一無所有也可以用薪盡火滅描述。
就薪沒了，火沒了，這狀態來說，我想不出有何差別。
我並非說兩種說法如何達到薪盡火滅相同，我說的是兩種說法薪盡火滅結果，若看薪
看火看不出差異。
若說唯証方知，那只對於教內有效，無法回應教外。
Thu Jan 11 18:02:12 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#42 |
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https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1393396387.A.51C.html?from=moptt
https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1393429526.A.3F5.html?from=moptt
我以前在ptt也問過類似問題
Thu Jan 11 18:21:24 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#43 |
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Thu Jan 11 19:27:37 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#44 |
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問：『當無明滅，生死輪迴永斷，此生滅盡後，這時是一種什麼狀態呢，與斷滅論的
死後一無所餘，無苦也無樂的狀態有任何不同嗎？』
關於這個問題，有不少法友提出很好的說明，我試著整理看看。
首先，涅槃後是什麼狀態？有人說這是無記。其實嚴格來說，我覺得這問題也不在十
四無記之中。涅槃在四聖諦是滅諦，四聖諦是我們應該了解的。如果我們不了解滅諦
，如何將它當成修行目標呢？
當然，涅槃肯定是超乎常人經驗的，所以天馬行空的胡思亂想，也是沒有幫助的。我
們只要聚焦於佛陀說過的教導，了解佛陀教導涅槃的內容，這樣應該就可以了。
佛陀教導過，證涅槃是「不受後有」的，是不會於三界中再次出生的。這個教導就不
是無記，是應該去了解的。
至於「常論」與「斷滅論」也是佛陀教導不應該有的錯誤見解，所以我們應該了解它
們的內容。
所以若有人不清楚「不受後有」與「斷滅論」的差別，當然應該去了解，我自己過去
也有這個疑惑。 :)
在雜阿含 104 經，焰摩迦比丘就有這個問題，他認為「漏盡阿羅漢身壞命終，更無
所有」。一開始我也覺得好像沒錯啊，但大家都說這是邪見，經過舍利弗尊者開示之
後，焰摩迦比丘終於懂了，可是我就是一直看不懂，這是原始的經文。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0104.htm
在經中，舍利弗解釋色是無常、苦、非我；五蘊是無常、苦、非我。這些我可以理解
，但我一開始真的不懂這和焰摩迦比丘的問題有什麼關係？如果還是不懂的法友，建
議可以多想想。
最後我終於了解「五蘊是無常、苦、非我」就是一直在強調無我的事實。而原來的命
題「漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有」意思好像是說阿羅漢在身壞命終之前，有一些
什麼「東西」，而在身壞命終之後，那些「東西」就沒有了。
然而佛陀早就一直在告訴我們，五蘊無常苦非我，亦非我所。所以五蘊既不是我，也
不是我的什麼東西。既然沒有什麼東西是我的，當然就沒有什麼我的東西會在涅槃後
變成沒有。這不只適用在阿羅漢，對於一般凡夫也是一樣的。
再來看「常論」與「斷滅論」，這二者其實是大同小異的。「常論」就是認為有一種
東西是永恆存在的，例如...鑽石？（這個應該不是吧） ^_^ 或是某些宗教想像中有
一個宇宙的主宰或大我。而斷滅論，就是認為有一種原本一直存在的東西，某一刻突
然斷滅了、不見了、消失了。
可是，若再追問下去，阿羅漢有什麼東西是原本一直存有，在死後就斷滅的東西呢？
好像沒有這種東西吧？！
阿羅漢和我們凡夫一樣，都只是不斷生滅的五蘊，差別在於他們已經斷無明、離貪愛
，不再有煩惱了。
這些不斷生滅的五蘊，隨時都在生和滅，並不是只在死的那一刻才滅，而是在生前就
一直在生滅，也不只阿羅漢，我們也都一樣。所以在阿羅漢色身死亡的那一刻，並沒
有什麼東西特別滅去了，而是一如以往的生滅。唯一的差別，則是最後那一剎那「不
再生起新的五蘊」。
因此，阿羅漢在身壞命終，沒有什麼原本一直存在的東西突然斷滅了，沒有了，只是
五蘊不再生起。這應該就可以理解「不受後有」和「某個東西突然消失」的差別了。
就像初果聖者證無我一般，如果有人的理解是原本有個我，後來那個我不見了，誤以
為證「無我」是這個意思，那就錯了。無我是一個一直存在的事實，從頭到尾都沒有
一個「自我」存在過，凡夫和初果聖者的差別，在於我們誤以為無我的五蘊中，裡面
有某個「我」。
我寫的有點細瑣，也是希望不懂的人可以因此理解。我們再看看同樣的問題，最後焰
摩迦比丘是如何回答：
焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『漏盡阿羅漢色無常，無常
者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答
。」
我認為這裡意思就是說，「斷滅論」就是認為原本有個東西，後來斷滅了。而「更無
所有」的見解也是相同，認為原本有個東西，後來沒有了。但阿羅漢死時並不是特別
有個東西斷了、滅了、沒了。阿羅漢的五蘊也是無常、苦。而阿羅漢死後，就是這些
苦沒了，因為五蘊永遠不再生起了。這就是和斷滅論者認為有個東西不見了的差別。
所以我想這個回答是符合經文教導的，也不是一定要唯證才能知道二者的差別，是在
理智上就可以理解的。
以上是個人的一些思路歷程，提供給有相同問題的法友參考，覺得有錯誤的或不懂的
，歡迎提出來，這個問題也算是重要的 FAQ 了，希望集眾人的智慧，可以有更正確
的答案出來。
Fri Jan 12 01:08:49 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#45 |
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在網路上看到：道果的心與心所緣取涅槃為對象。
不太能理解？涅槃也是心與心所的作用嗎？
同一篇文章是說：
滅盡定指的是：心（citta）、心所（cetasika）與心生色法（cittaja-rupa）的暫
時停止。
類似有餘涅槃和無餘涅槃的差別？
Fri Jan 12 01:25:31 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#46 |
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這個應該是說，道果心心所觀滅聖諦。不過其他三聖諦理應亦有。
Fri Jan 12 07:16:23 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#47 |
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對不起，我的程度比較不好，請問可以額外解釋一下什麼是「心心所觀」嗎？謝謝
?
Fri Jan 12 07:35:43 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#48 |
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Fri Jan 12 09:51:07 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#49 |
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涅槃是無為法, 在十二入處是屬於 "法入處". 既然是 "法" , 就表示可以被六入處
觀察到, 能觀察到涅槃的就只有 "意入處".
所以說涅槃是心的 "所緣" 是合理的, 就如同色是眼根的所緣, 聲音是耳根的所緣.
但若說涅槃是心的 "作用" 就怪怪, 可能會讓人誤以為那只是心的幻想或想像?
但能以涅槃為所緣, 只有證果聖者才做的到, 凡夫是做不到了. 當做到那一剎那, 就
是證入聖果了.
至於滅盡定, 是心與心所都止息了. 但這和涅槃關係並不大, 頂多是模擬了般涅槃心
與心所不再生起的情況.
Fri Jan 12 15:54:06 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#50 |
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Fri Jan 12 20:45:21 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#51 |
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有幾個幼稚問題請問Heaven Chou師兄：1.阿羅漢死後，除了苦沒了、五蘊永遠不再
生起了。那麼阿羅漢死後，還有沒有留下其他甚麼？如果連其他甚麼也沒留下，那麼
與焰摩迦比丘說：「漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有」有何差別？
因為如果：苦=0 五蘊=0 其他甚麼=0
所以： 0+0+0=0 跟定義為無所有，有何差別？
2.三果（阿那含）聖者斷盡貪、瞋，只剩微弱的無明，自然不會再感召欲界果報、不
會還生人間，能往生五淨居天，在此處修行後證得阿羅漢而入涅槃。由此知三果（阿
那含）聖者好像還有甚麼東東還能生在五淨居天，而漏盡阿羅漢真的就沒這東東？這
合理嗎？
3.「涅槃是無為法, 在十二入處是屬於 "法入處". 既然是 "法" , 就表示可以被六
入處觀察到, 能觀察到涅槃的就只有 "意入處".」
那麼是否漏盡阿羅漢身壞命終，還保有"意入處"這東東？
4.「 所以說涅槃是心的 "所緣" 是合理的, 」
那麼這"意入處"與大乘佛法常談的「心」又有何差別？
是否漏盡阿羅漢身壞命終，還有「心」非一無所有？
Fri Jan 12 18:23:54 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#52 |
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我只回應四。大?實在太廣，我只引瑜伽師地論回應唯識答案，其他非我所知。
依瑜伽師地論卷80，阿羅漢命終與六處不相應。
問於有餘依涅槃界中。若無餘依涅槃界中。已般涅槃諸阿羅漢。有何差別。答住有餘
依。墮在眾數。住無餘依。不墮眾數。住有餘依。猶有眾苦。住無餘依。永離眾苦。
住有餘依。所得轉依猶與六處而共相應。住無餘依永不相應。
依瑜伽師地論卷13，阿羅漢命終無心。
謂無心睡眠位。無心悶絕位。無想定位。無想生位。滅盡定位。及無餘依涅槃界位。
如是六位。名無心地。第一義建立者。謂唯無餘依涅槃界中。是無心地。何以故。於
此界中。阿賴耶識亦永滅故。所餘諸位。轉識滅故。名無心地。阿賴耶識未永滅盡。
於第一義。非無心地。
Fri Jan 12 19:47:37 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#53 |
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周師兄的問題一點都不幼稚，有些我還無法回答的完整，且不一定正確，還請大家指
教。
1-1.阿羅漢死後，還有沒有留下其他甚麼？
在雜阿含經中曾有這一段對話：
《雜阿含 638 經》卷24：
佛言：「云何？阿難！彼舍利弗持所受戒身涅槃耶？定身、慧身、解脫身、解脫知見
身涅槃耶？」
阿難白佛言：「不也，世尊！」(CBETA, T02, no. 99, p. 176, c11-13)
這段是阿難尊者聽到舍利弗尊者入般涅槃，難過到說不出話來，佛陀就問阿難尊者，
舍利弗的戒身、乃至解脫知見身等五法分身也一起入涅槃了嗎？阿難尊者說並沒有。
所以若要說阿羅漢聖者死後還留下些什麼，這五法分身就是答案之一。又如佛陀也涅
槃了，我們說經典就是諸佛法身，這些佛陀的教導也留下來，並沒有一起般涅槃，這
也是答案之一。
1-2.「漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有」的問題，我覺得重點在於焰摩迦比丘認為阿
羅漢在生前有什麼，死後卻沒了。
因為舍利弗尊者在引導焰摩迦比丘時，強調的就是五蘊非我、非我所。
所以阿羅漢不是五蘊，五蘊也不是阿羅漢的，所以焰摩迦比丘究竟是認為什麼東西是
阿羅漢?生前他又有什麼?死後又什麼沒了?
先不管五法分身算不算「阿羅漢的」。
苦=0 五蘊=0 其他甚麼=0 , 因為些無常, 非我, 非我所, 不是阿羅漢的, 是可以定
義為 "無所有"。
但在這個定義下，阿羅漢在活著的時間, 那些也不是阿羅漢的. 所以阿羅漢是一直
"無我所"(無所有), 而不是到了死了才 "無所有". 我認為這才是焰摩迦比丘的問題
所在.
Fri Jan 12 21:01:50 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#54 |
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續前...
2.由此知三果（阿那含）聖者好像還有甚麼東東還能生在五淨居天，而漏盡阿羅漢真
的就沒這東東？這合理嗎？
依據經典, 三果聖者斷五下分結, 還有五上分結【色界愛、無色界愛、掉舉、慢、無
明】未斷。
所以三果聖者因為還有貪愛(色愛, 無色愛)及無明, 所以還會在色界之上出生.
而阿羅漢斷五上分結, 已無貪愛與無明, 所以不再出生, 因此我是覺得很合理.
3. 那麼是否漏盡阿羅漢身壞命終，還保有"意入處"這東東？
沒有.
4-1.那麼這"意入處"與大乘佛法常談的「心」又有何差別？
其實我對大乘的心也不太清楚.
至於在阿含經中, 意入處就是一般所說的心、識。
4-2.是否漏盡阿羅漢身壞命終，還有「心」非一無所有？
同第 3 問, 沒了. 涅槃後, 心不再生起.
Fri Jan 12 21:13:55 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#55 |
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Heaven Chou師兄：您1-1.回答阿羅漢死後，留下五分法身，這是阿難因怕舍利弗涅
槃後不能再跟有持戒多聞，少欲知足，常行遠離，精勤方便，攝念安住，一心正受，
捷疾智慧、深利智慧、超智慧的舍利弗學習。佛才告知阿難，舍利弗留有五分法身以
供學習，這個我知道。這不是在回答阿羅漢死後，是不是更無所有這個問題。
您3. 那麼是否漏盡阿羅漢身壞命終，還保有"意入處"這東東？您回答：沒有.。
那麼你上篇為何說：「能觀察到涅槃的就只有 "意入處".能觀察到涅槃.」及另一句
.「 所以說涅槃是心的 "所緣" 是合理的, 」，既然涅盤能為心 "所緣及意入處".觀
察到，不是直指還有一個心的作用，如何說沒有？
抱歉電腦出點問題，打字慢又零亂。
Sat Jan 13 00:12:00 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#56 |
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周師兄好，我理解您的問題，其實這裡面是有幾個不同的層面，我只是純粹依南傳阿
毗達摩的教導來描述，有幾個地方細節我也無法明白，我一一說明我所理解的。
首先說前提。
涅槃法是無為法，也是包含在【一切法】的範圍中。而一切法為十二處所攝。在南傳
論藏中，將涅槃無為法歸類在十二處的【法處】，我覺得合理，我也不認為其他十一
入處有更適合的。
而法處(法塵)則是【意入處】的所緣，這也是十二入處的對應規則。在六內入處中，
我也覺得只有意入處才能以法處為所緣，我也覺得合理。
有沒有可能六根都無法以涅槃為所緣呢？如果有一種法，六根都無法觀察到，那麼這
一種法又是如何被發現的？如果有一種法，都無法觀察，世尊可能會說：但有言說，
問已不知，非其境界故。所以涅槃還是要能被觀察到才合理。
以上前提只是我想說明，南傳論藏中認為涅槃是意入處的所緣，我是覺得合理的。
然而說【觀察】涅槃可能會有用詞不當，我也不知如何形容，我無法想像涅槃為意入
處所緣是什麼意思，或是什麼情況？
回正題。
南傳論的教導是這樣的，當凡夫要證入初果聖者那一剎那，有一種心叫【道心】生起
，這個心的所緣就是涅槃。道心之後就是果心生起，果心的所緣也是【涅槃】。此時
行者已證入初果了。
詳細介紹在這裡：
http://wiki.sutta.org/index.php?title=%E5%85%A5%E6%B5%81%E9%81%93%E5%BF%83
&variant=zh-hant
不只初果，四果的道心與果心都是以涅槃為所緣。也只有聖者才能以涅槃為所緣。
至於阿羅漢身壞命終，入般涅槃，這就不是在談有個什麼心去所緣什麼法，而是指五
蘊的生滅現象已經徹底止息，不再有新的五蘊生起。
以上說明中，【涅槃是心的所緣】，這是我能理解也覺得合理，但完全無法去想像是
什麼情況，也還沒問到任何資料。
Sat Jan 13 01:31:15 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#57 |
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若問阿羅漢死後剩下甚麼，瑜伽師地論給的答案為清淨法界，是淨是常是樂。不過這
像是玩文字遊戲，清淨法界在瑜伽師地論就是滅聖諦異名。
問於無餘依涅槃界中。般涅槃已所得轉依。當言是有。當言非有。答當言是有。問當
言何相。答無戲論相。又善清淨法界為相。問何因緣故當言是有。答於有餘依及無餘
依涅槃界中。此轉依性皆無動法。無動法故。先有後無不應道理。又此法性非眾緣生
。無生無滅。然譬如水澄清之性。譬如真金調柔之性。譬如虛空離雲霧性。是故轉依
當言是有。
問當言是常。當言無常。答當言是常。問何因緣故當言是常。答清淨真如之所顯故。
非緣生故。無生滅故。
問當言是樂。當言非樂。答由勝義樂當言是樂。非由受樂。說名為樂。何以故。一切
煩惱及所生苦皆超越故。
Sat Jan 13 08:50:58 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
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Sat Jan 13 08:54:01 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#59 |
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談不上厲害啦，只是剛好這些討論以前也常遇到，學了一些大家的教導，就把記得的
拿出來用了。?? 其實真的還有很多不懂的，而且這也只是理論的東西，真的用來修
證才重要，這點我就差很多了。
Sat Jan 13 15:21:53 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#60 |
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對啊，Heaven Chou 你為什麼那麼厲害？ ??
Sat Jan 13 15:36:50 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#61 |
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Sat Jan 13 15:40:28 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#62 |
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我是入門者，也來參與一下這個問題囉!首先從62見中探索答案，看是不是我們所認
為的答案會在這62見中，若是，是否要討論所問命題假設是否錯誤。死後有想，死後
無想，皆在62見中。
http://agama.buddhason.org/DA/DAsearch1.php?str=21&path=DA21.htm
Tue Jan 16 12:23:52 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
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Sun Jan 28 14:50:11 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#64 |
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雜阿含經有記載（忘了具體是多少經）：焰摩迦尊者說：『漏盡阿羅漢身壞命終，更
無所有』。。。舍利佛問他： 『色常耶，無常耶？....受想行識 常耶，無常耶？』
焰摩迦尊者均回答“無常”，當下不！在！說『漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有』，
說『彼一切無常、非我，非我所』
Fri Feb 02 15:29:49 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
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雜阿含經還有一經記載：尼乾子與佛陀辨法，當時有一比丘作是念：『彼一切無我，
誰當受業報』，佛陀開示：『色常耶，無常耶？....受想行識 常耶，無常耶？』
Fri Feb 02 15:32:39 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題 |
#66 |
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最後我個人理解： 有問題困擾，解決這個問題困擾不一定是需要這個問題答案，直
接解決困擾即可
Fri Feb 02 15:34:11 2018
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