您有新信

 
依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#1
@Facebook
………復問曰。賢聖。有幾法生身死已。身棄塚間。如木無情。

法樂比丘尼答曰。有三法生身死已。身棄塚間。如木無情。雲何為三。一者壽。二者
暖。三者識。是謂三法生身死已。身棄塚間。如木無情。…

及佛說決定義經:

…….復何名死。謂諸有情隨能招業。壽量終盡。識舍執受。命根謝滅。諸蘊離散。
是名為死。….

可見只要身體有暖壽識存在,就有生命現象存在。

也就是所謂有生命活著,就要有暖的體溫,具有壽命,及神識。壽、暖、識三,為命
根,此命根謝滅則名為死。

我們在這中可發現「神識」是之所以為眾生生命重要條件。

因此我想在這請教大德,每一位眾生到底是只有一個「神識」?或有多個「神識」?
或根本沒有「神識」只是生命的反射現象?

我為何如此問?譬如蚯蚓將其截成兩半,但其兩半卻可以各再生另外一半,而成各兩
個個體存活著。如果活要有「神識」才能存活,那麼一條蚯蚓如只有一個「神識」,
如何變兩條蚯蚓還能存活?還是每一條蚯蚓都具有倆個以上「神識」,所以分開成各
兩個個體都能存活著?還是根本沒有「神識」只是生命的反射現象?

target: 
https://www.facebook.com/groups/budahelp/permalink/901007066612432/

依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第九雲:

………復問曰。賢聖。有幾法生身死已。身棄塚間。如木無情。

法樂比丘尼答曰。有三法生身死已。身棄塚間。如木無情。雲何為三。一者壽。二者
暖。三者識。是謂三法生身死已。身棄塚間。如木無情。…

及佛說決定義經:

…….復何名死。謂諸有情隨能招業。壽量終盡。識舍執受。命根謝滅。諸蘊離散。
是名為死。….

可見只要身體有暖壽識存在,就有生命現象存在。

也就是所謂有生命活著,就要有暖的體溫,具有壽命,及神識。壽、暖、識三,為命
根,此命根謝滅則名為死。

我們在這中可發現「神識」是之所以為眾生生命重要條件。

因此我想在這請教大德,每一位眾生到底是只有一個「神識」?或有多個「神識」?
或根本沒有「神識」只是生命的反射現象?

我為何如此問?譬如蚯蚓將其截成兩半,但其兩半卻可以各再生另外一半,而成各兩
個個體存活著。如果活要有「神識」才能存活,那麼一條蚯蚓如只有一個「神識」,
如何變兩條蚯蚓還能存活?還是每一條蚯蚓都具有倆個以上「神識」,所以分開成各
兩個個體都能存活著?還是根本沒有「神識」只是生命的反射現象?


依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第九雲:

Sat Aug 15 14:44:25 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#2
@Facebook
一座鋼琴不管有多少個音?,但都要有一個人彈琴才能演奏出美妙的歌曲。不管鋼琴
呈現多麼多樣化,原則還是在可控制的範圍,有一個人去彈奏。
Sat Aug 15 16:48:53 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#3
@Facebook
所以佛陀發現只要有這麼一個人、就會有苦、因為這個妄念的我以為只要努力彈琴就
會有好的曲調、可是世間就是這麼眾因緣和合無法順心如意。總會有許多意料之外的
因緣來干擾。這也就是佛陀告訴我們五蘊非我…如實了知我的虛妄苦才能解脫。
Sat Aug 15 17:16:09 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#4
@Facebook
當然八不中道已經解釋了您所說的這個問題了。
Sat Aug 15 17:19:08 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#5
@Facebook
剛剛在網路上找到一個答案: 蚯蚓切成兩段並不會兩段都可以存活!包含有「生殖
環帶」的那一段會再生成一隻完整的個體;切頭或切尾並非重點,包含「生殖環帶」
才是重點。這詳細機制,我沒再探討,但這已回答了我的問題。

因此就沒有所謂:「蚯蚓將其截成兩半,但其兩半卻可以各再生另外一半,而成各兩
個個體存活著。」這個問題。

 也就沒有我提出的:「那麼一條蚯蚓如只有一個「神識」,如何變兩條蚯蚓還能存
活?還是每一條蚯蚓都具有倆個以上「神識」,所以分開成各兩個個體都能存活著?
還是根本沒有「神識」只是生命的反射現象?或「神識」是否可分割?」的這些延伸
問題。謝謝!
Sat Aug 15 18:25:46 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#6
@Facebook
神識是我恆常見,神識非我斷滅見
Sun Aug 16 06:53:14 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#7
@Facebook
周靖山:「每一位眾生到底是只有一個「神識」?或有多個「神識」?或根本沒有「
神識」只是生命的反射現象?」

以下是小弟的看法:

1. 先說「神識」到底有沒有?

神識可說「有」,所謂「欲有」,「色有」,「無色有」都可說是神識存在的一種形
式。 

但這「有」是「緣起有」,是由剎那剎那無常相續的意識流所組成。並非真有一個獨
存的「神識」。就像一條河流一樣,是由相續的水流所組成。所以也稱為「假有」。
但「假有」不是沒有(沒有是斷滅見),而是像芭蕉一樣,找不到一個實在的核心。所
以佛法教我們要照見五蘊中沒有一個永恆獨存的「神識」,破除身見。

2. 每一位眾生到底是只有一個「神識」?或有多個「神識」?

有點類似在問:「淡水河」是一條河或多條河?

「淡水河」的確可說是一條河,但若要細分也可說上游和下游是不同的河,支流和主
流是不同的河,甚至昨天和今天的河水完全不同,也可說是不同的河。另外,佛典中
也常用「燭火」來比喻無常相續的緣起。
Mon Aug 17 13:32:07 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#8
@Facebook
以蚯蚓為例,生殖環帶以前包含所有生存所需的臟器 (不可再生),之後則以運動用
肌肉及排泄器官為主 (可自生殖環帶區再生)。因此,蚯蚓再生是類似蜥蝪斷尾求生
的概念,肉身主體還是單一存在的。

不過以渦蟲為例,就真的是可以單體多段分切後,各自長成個體。決定因素在於環境
條件與原個體細胞存活能力,是一種個體無性增殖的概念。

以上豆知識供參考~
Mon Aug 17 15:09:08 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#9
@Facebook
謝謝Ming-Hong Bai及金山豆師兄提供寶貴意見。

金山豆師兄提供的生物知識,是確實也可理解。Ming-Hong Bai說「有」是「緣起有
」,是由剎那剎那無常相續的意識流所組成,這也可接受。

但我之會借蚯蚓將其截成兩半,但其兩半卻可以各再生另外一半,而成各兩個個體能
存活著。來探討如果活要有「神識」才能存活,那麼一條蚯蚓如只果有一個「神識」
,如何變兩條蚯蚓還能存活?還是每一條蚯蚓都具有倆個以上「神識」,所以分開成
各兩個個體都能存活著?或是「神識」可分割成兩個使兩段蚯蚓還能存活?

Ming-Hong Bai舉「淡水河」為例:「淡水河」的確可說是一條河,但若要細分也可
說上游和下游是不同的河,支流和主流是不同的河,甚至昨天和今天的河水完全不同
,也可說是不同的河。這在解釋生每一個生命是由剎那剎那無常相續的意識流所組成
,這是恰當的。但要解釋由一個個體將其截成兩半,但其兩半卻可以各再生另外一半
,而成各兩個個體能存活著的「神識」問題,我是認為有所疑義。就如我們生個兒子
,這兒子雖是我們相關細胞〈精子〉及母卵所分裂增生而成。但你能說你與你兒子是
同一個「神識」或「意識」嗎?所以以「淡水河」是同一條河的比喻並不是很恰當。

就如我在網路找到的資料及金山豆師兄提供正確資料,那麼對我上面延伸所提問的蚯
蚓的幾個問題便已不存在。

但或許可改提問:「渦蟲為例,就真的是可以單體多段分切後,各自長成個體。」那
各自長成個體是各具有「神識」或「意識」嗎?還是同具一個「神識」或「意識」?
還是沒有一個「神識」或「意識」,只要某些條件因緣就可形成生命?就如像智能機
器人可能有一天像人可修成佛。
Mon Aug 17 16:44:08 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#10
@Facebook
其實渦蟲不是好例子,好例子是珊瑚。珊瑚是無數的珊瑚蟲組成的,而彼此間是相連
的。各別珊瑚蟲都有完整構造,而分離單一珊瑚蟲有機會藉由出芽,再長成珊瑚。若
是以單一珊瑚蟲構造完整成度論個體,出芽哪個階段算是一個個體?如果是整個珊瑚
才算一個個體,那麼如何計算這個體壽命將會困難。

對於珊瑚我覺得很困難。
Tue Aug 18 11:33:07 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#11
@Facebook
謝謝!楊大德又舉個好例子。我的問題重點是:「渦蟲既然可以單體多段分切後,各
自長成個體而能生存。」那麼延伸的問題是:1. 渦蟲單體多段分切後,其各自長成
個體,是各具有「神識」或「意識」嗎?2.如果是各具有「神識」或「意識」,那具
有「神識」或「意識」,是同具一個共用「神識」或「意識」嗎?還是各具有不同「
神識」或「意識」?3.如果是同具一個「神識」或「意識」,那是表示「神識」可以
分割?4. 如果沒有一個「神識」或「意識」,只要某些條件因緣就可形成生命,就
如像智能機器人可能有一天像人可修成佛?

如果2.3.4.回答都是,請問這合乎佛法嗎?能用佛法解釋這現象嗎?
Tue Aug 18 12:22:31 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#12
@Facebook
我簡單用我所理解的佛法來談談, 這只是純猜想, 不是標準答案. :)

想像有一個 A 個體, 當生出一個可以生存的 B 個體時, 有某種因緣成熟, C 個體剛
好死亡, 業力讓其識在 B 個體上生起, 則 B 個體開始新的生命.

引用一段經文:

《長阿含經》卷20〈忉利天品 8〉:

「有眾生身行善,口言善,意念善,身壞命終,得生人中,此後識滅,人中初識生,
因識有名色,因名色有六入。」

(CBETA, T01, no. 1, p. 133, c27-29)

在上例中, A個體就是母親, B個體就是受精卵或胚胎, C個體就是經文中身口意善的
眾生, 其後識滅, 人中初識生, 藉著受精卵為環境, 名色互相增長, 新的生命就出現
了.

同理, A個體也可以是一隻蟲, B個體則是其身上的一小段, 或是其他無性生殖產生的
片段, C個體就是某個剛死亡的眾生, 其業力在其後識滅後, 初識就生在這種蟲的新
片段中了.

其實, 當父母生下小孩, 我們並不會認為小孩的神識是父親或母親的神識的片段, 那
麼那些無性生殖的生物, 也可以同理類推, 就當成是某個眾生來投生, 這樣就比較容
易理解了.
Tue Aug 18 14:57:16 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#13
@Facebook
周靖山 試著推論看看您提出的問題:

從第四個問題回推,若機器人具有完整六根構造、能分別六塵法相,自然因緣和合生
六識。這個機器人如果又具有壽 (命根能續能持),以及暖 (運作生溫)的特性,那麼
與有情眾生實無分別。再由此倒推前面的問題,識的存在取決的根、塵因緣和合,若
眾生 (生命) 具有完整個體可供識做為根基,自然形成此一個體相應的識。此識或與
其它個體存在因緣關係 (例如父母) 而產生關聯,但依然因其憑依所生之個體而存在
。
Tue Aug 18 15:14:16 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#14
@Facebook
其實這是有可能不見得認同佛法的人,提出對生命「神識」為輪迴主體的反駁問題。
例如對蚯蚓或渦蟲單體多段分切後,其各自長成個體,或珊瑚是無數的珊瑚蟲組成自
長成個體,會提出生命的存活如果必須包含有一個「神識」或「意識」,那麼如何能
使一個「神識」或「意識」,變成其各自長成個體也含藏有一個「神識」或「意識」
?這是不可能,因而否定生命須具備一者壽。二者暖。三者識之說。因此我借此發表
問題,大家腦力激蕩一下。

  有關此問題我的看法如下。

1. 關於眾生須包含有一個「神識」或「意識」,這我在上面有引阿含經卷第五十八
?晡利多品法樂比丘尼經第九及佛說決定義經加以說明。

2. 我對自己提出的4個問題看法如下:

   分體前的一,分體後的多,其業識都應該是有的。可是雖有其共業的部份但分體
後卻應各有其別業的因緣,所以大小身體壽命長短或有不同。這合乎因緣生。第3小
題,就如郭志弘師兄所提八不中道,從四門不生的不自生不他生來看,應不成立。第
4小題,類似無因生,所以也不成立。再者有關第2小題中,同具一個共用「神識」或
「意識」,應該也不成立。應該也是具有共業業緣成熟之不同「神識」或「意識」眾
生所投生或濕 生、化生。不是同具一個共用「神識」或「意識」。

3. Ming-Hong Bai師兄「有」是「緣起有」,是由剎那剎那無常相續的意識流所組 
成。郭志弘師兄所提八不中道。金山豆師兄提供蚯蚓再生是類似蜥蝪斷尾求生的概念
,肉身主體還是只有單一存在的。及另以渦蟲為例,是可以單體多段分切後,各自長
成個體。楊灝灝大德 提供好例子珊瑚。珊瑚是無數的珊瑚蟲組成的,而彼此間是相
連的。Heawen Chou 提A.B.C例子深入淺出的說明。各寶貴意見皆值得參考。
Tue Aug 18 16:42:52 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#15
@Facebook
有小地方需要釐清。

法樂比丘尼經文中的『法樂比丘尼答曰。有三法生身死已。身棄冢間。如木無情。云
何為三。一者壽。二者暖。三者識。是謂三法生身死已。身棄冢間。如木無情。』,
其中的"識"以人道而言指的是六識而非單一識,也就是由名色起之後產生的六識,此
六識在命終之後會毀壞(同於地藏經中所說的命終之人『諸識分散』),然而進入下一
世後繼續再生"新"的六識。

識本身能同時存在於兩個地方,或者以"多工"來理解可能比較容易。當行者入定(含
四禪及之前)後以意生身至他方後如往來天界,同時間肉體的耳識雖然幾乎完全休眠
但一樣能接受到部份的聲音,這也是為何弘一大師能以引磬請廣欽老和尚出定的原因
。
Tue Aug 18 18:05:56 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#16
@Facebook
以意生身至天界來說,此時行者有兩個身體,一為入定中的粗重身,一為識離軀之微
細身(意生身),然而行者的識不會因此變成兩個不同的識。經中有種說法是如同印章
蓋一下印泥並帶走印泥一樣。
Tue Aug 18 18:17:44 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#17
@Facebook
不過有那部經作出如同印章篕一下印泥並帶走印泥一樣的比喻。
Tue Aug 18 21:48:12 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#18
@Facebook
修行道地經,這是一部以經為名的實修指南,有志於實修禪法者的很好的教材。
Tue Aug 18 22:27:58 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#19
@Facebook
請問這是出在「修行道地經」,那一卷?

只在諸經要集卷第十三及大方廣佛華嚴經隨疏演義鈔中看到:「…此陰滅時彼陰續生
。如燈生闇滅。闇滅燈生。善男子。如蠟印印泥。印與泥合。印滅文成。而是蠟印。
不變在泥。亦非泥出。不餘處來。以印因緣而生是文。現在陰滅中陰陰生。…」

這是在講中陰陰生,雖然人的肉體死亡像印章雖已毀壞,但中陰陰生會留下印章所蓋
留的印泥文相。也就是人死後的中陰生會程現跟生前的相似模樣及脾氣,直到下次投
胎隨因緣業力改變成另一不一樣的模樣及五蘊。

及比喻印心:印證之心,如印印泥,印去影存,文彩畢露,亦無印泥之跡,故曰印證
。

都沒如你所說:用經中有種說法是如同印章蓋一下印泥並帶走印泥一樣。來比喻以意
生身至天界來說,此時行者有兩個身體,一為入定中的粗重身,一為識離軀之微細身
(意生身)。
Wed Aug 19 09:46:19 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#20
@Facebook
的確是的,修行道地經所形容印章印泥是人命終之後諸識分散,過度到中陰的過程『
簡述』。中陰本身是死亡和再生之間的中介狀態也就是暫時的狀態,而入定後的意生
身本身也是暫時的狀態,兩者是很類似的,因為兩者都有識離軀的過程也都產生意生
身。請以『意生身』找雜阿含就會找到,阿含是有講中陰的,只不過阿含是師父用的
大綱,詳細的解說得問師父。以藏傳來說就直接將入定的狀態形容為定中陰,像藏傳
之所以能以夢法來修解脫道(然非現證法門),其理論基礎也類似,都是關於意生身模
擬死亡中陰的修習。也因此如果某某法門沒有禪定的修習,自然無法瞭解中陰。

這也是為何阿含經這類現證法門(也就是止觀二道)會需要有禪定的基礎的原因,因為
阿含所描述的止觀二道其過程就是滅五蘊,五蘊滅同時也是死亡時會自然發生的(受
生時五蘊再生),換句話說止觀二道也就是種死亡模擬,一個有死亡經驗的人才能知
道自己死後能不能般涅槃,此為現證之意。

解脫道的心要如世尊所說就是滅五蘊,而五蘊滅也是死亡過程中的自然現象,差別在
於一般人在過程中是隨業受報且沒有經驗,惡習結業善習結果,為善為惡逐境而生。
Wed Aug 19 11:02:16 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#21
@Facebook
而經中以印章印泥做比喻,其實是用來解釋人命終到中陰『識之間的轉換』,本身是
不一不異如MHB所提的恆河水比喻。業力隨身則是不變,除非識滅永不再生。請想想
,如果印泥是識,那啥是印章?
Wed Aug 19 11:06:42 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#22
@Facebook
《修行道地經》卷1〈五陰成敗品5〉:「爾時其人命已盡者,身根識滅,便受中止;
譬若如稱,隨其輕重或上或下,善惡如是。神離人身住於中止,五陰悉具無所乏少。
死時五陰不到中止,中止五陰亦不離本也;譬以印章以用印泥,印不著泥亦不離之;
如種五穀苗生莖實,非是本種亦不離本;如是人死精神魂魄,不齊五陰亦不離本也。
隨本所種各得果報,其作德者住善中止,履行惡者在罪中止,唯有道眼乃見之耳。」
(CBETA, T15, no. 606, p. 186, a30-b8)
Wed Aug 19 11:15:59 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#23
@Facebook
上述修行道地經經文末了所說中陰現象『唯有道眼乃見之耳』也是在告訴我們,能得
見中陰現象本身得有不只兩把刷子才行。如地藏經所云能見地獄實相者『若非威神終
須業力』。
Wed Aug 19 11:18:29 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#24
@Facebook
有沒有中陰是至今諍論問題,部派佛教的大哉問之一,雖然北傳藏傳因為瑜伽師地論
終止爭論─定論有中陰,不過南傳佛教依然認為無中陰。

能靠瑜伽師地論,是訴諸彌勒的權威性,不過不承認者恆無用。

藏傳六中陰說是比較後來的說法。
Fri Aug 21 14:14:28 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#25
@Facebook
某一天兩個小和尚在爭論有沒有中陰,僵持不就跑去問老和尚。

小和尚1說『因為這樣這樣,所以我推斷有中陰,老和尚您說是不是?』老和尚沉吟
半餉『對』,小和尚1很滿意的磕頭走人。

沒多久小和尚2來了。

小和尚2說『因為這樣這樣,所以我推斷沒有中陰,老和尚您說是不是?』老和尚沉
吟半餉『對』,小和尚2很滿意的磕頭走人。

在旁邊的小和尚3看在眼裡很是不解,他也問了:『老和尚你說兩個都對,到底是誰
對?』

老和尚看著他說『你對』。

小和尚3說『師父師父,你當我是笨蛋喔。現在是2015年了我也會上網喔,已經看過
『老和尚說你對』的故事了』

老和尚說『那你還在杵這裡做啥?,沒聽過CBETA嗎?』
Fri Aug 21 16:01:23 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

Re: 依據中阿含經卷第五十八?晡利多品法樂比丘尼經第?
#26
@Facebook
沒聽過 CBETA。 沒聽過有人把CBETA寫在他/她的論文參考來源的。CBETA做了這麼多
年,真是可惜,就求得學術一席之地這件事上來說。
Sat Aug 22 08:27:47 2015
回覆 | 轉寄 | 返回

卍 台大獅子吼佛學專站  http://buddhaspace.org

Warning: Unknown: Your script possibly relies on a session side-effect which existed until PHP 4.2.3. Please be advised that the session extension does not consider global variables as a source of data, unless register_globals is enabled. You can disable this functionality and this warning by setting session.bug_compat_42 or session.bug_compat_warn to off, respectively in Unknown on line 0