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雜阿含經卷第二十
#1
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雜阿含經第558經的異比丘,為何過了六年才敢問阿難無相心三昧的事?

http://buddhaspace.org/agama/20.html

第558經中提到:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

時,有異比丘得無相心三昧,作是念:「我若詣尊者阿難所,問尊者阿難:『若比丘
得無相心三昧,不涌、不沒,解脫已住,住已解脫,此無相心三昧何果?世尊說此何
功德?』尊者阿難若問我言:『比丘,汝得此無相心三昧耶?』『我未曾有。』實問
異答。我當隨逐尊者阿難,脫有餘人問此義者,因而得聞。」

彼比丘即隨尊者阿難,經六年中,無有餘人問此義者,即自問尊者阿難:「若比丘問
無相心三昧,不涌、不沒,解脫已住,住已解脫,世尊說此是何果、何功德?」

尊者阿難問彼比丘言:「比丘,汝得此三昧?」

彼比丘默然住,尊者阿難語彼比丘言:「若比丘得無相心三昧,不涌、不沒,解脫已
住,住已解脫,世尊說此是智果、智功德。」

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

有同學提出是不是因為自證的不得亂說? 的確不得向未受大戒人說,但可向比丘說,
而且阿難是上座,應該沒有這顧忌。

那到底為什麼他不敢問阿難,難道太害羞嗎?「我未曾有.實問異答」何解?

謝謝!


雜阿含經卷第二十

《雜阿含經》「阿那律相應」的內容為卷19第535~536經及本卷第537~545經,是跟阿那律尊者相關的經文。

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Re: 雜阿含經卷第二十
#2
@Facebook
我猜想這位異比丘平日可能很少參加僧團的集會,可能常常是獨自修行的,也就是聽
完世尊講完一法,就努力修持一法,於是他證得無相心三眛,但他不敢妄加猜測自己
證得無相心三眛,於是想去隨著阿難尊者,看看是否有人也有證得此三眛(想間接確
認),可能因為平時太少參加僧團的活動,既沒看見有人問,而阿難對這位比丘也沒
特別注意到,這位比丘可能是人群中很不起眼的人,可是卻是常持世尊說法努力修行
的比丘,所以他很會忍耐的度過六年(可是六年內還是一個超低調的人),終於最後
發問候驗證他自己確定證得無相心三眛。

----

簡單說就是這個人屬於實修可是太少參與大眾活動,平日獨自修行,因為他是異比丘
,所以大眾對他不熟,阿難也對他不大熟,所以他可能不大敢去問阿難,想說先在大
眾中也許有人也會說這個法義吧,只是一等就六年....

-----

這種人真的有,就是那種默默吃三碗公的人,平常很不起眼,可是突然在某個場合突
然他就顯現很會吃三碗公的能力,只是吃完後可能他又跑掉了。

----以上是我的猜想∼∼
Wed Sep 17 23:51:48 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#3
@Facebook
讀起來,覺得三昧,解脫,證果,是不同層次的領域。
Thu Sep 18 08:02:32 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#4
@Facebook
a~...雖然是2500年前的事  不過 他怎麼沒問問看舍利弗?
Thu Sep 18 08:58:37 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#5
@Facebook
從無相心三昧入解脫門,在當時似乎不是主流的修行次第,所以等了六年都沒有人問
起!?
Thu Sep 18 10:51:34 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#6
@Facebook
空、無相、無願三三昧,跟一般四禪八定的定義方式不太一樣。四禪八定,是不管修
習哪種方法,只要條件吻合就是。所以對於定的狀態,定義比較精準,而且是共外道
的。而三三昧是以修行的方法來定義,所以會有修習深淺的不同,而且不是一種純粹
的定。圓滿的三三昧,沒有慧應該是修不起來的。而我猜想也是因為三三昧有不同的
成就狀態,所以該比丘才會問說,"不涌、不沒,解脫已住,住已解脫"的這種無相心
三昧是屬於何種果位。

不過此經文不只一個難解之處。智果、智功德,指的是不是究竟智(現法涅槃)? 依照
前後文讀起來,感覺似乎是。但是,如果是的話,那麼解脫者不是都自證自知的嗎? 
有已經究竟解脫,但是自己不知道的例子嗎?

還是說有另一個狀況是,該比丘得無相心三昧,但是尚未到達"不涌、不沒,解脫已
住,住已解脫"的狀態。如果是這樣,那麼他回答"我未曾有"應該就算合理了。可解
釋為該比丘無相心三昧已經很有程度但尚未到達"不涌、不沒,解脫已住,住已解脫
"的狀態,但是他想先知道這個狀態的果位。這樣實問異答,就可解釋為,肯定的問
題,否定的答案。(一般"異問異答",指的是問東答西。)

不過,問題又來了。過了六年之後,該比丘自己問阿難無相心三昧的果位,而當阿難
尊者反問他是否得此三昧時,那位比丘默然。按照經典的上的例子,一般來說他們默
然的狀態通常都是肯定的回答。如此的話,還是回到先前提出的問題,有解脫者不知
道自己解脫的嗎? 要不然就是這裡的智果、智功德指的不是究竟解脫。
Thu Sep 18 23:46:43 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#7
@Facebook
在讀經班社團 http://www.facebook.com/groups/budadigest/ 找不到這篇文章,才
發現之前發錯到本社團了,不好意思 :p

剛才打坐完後,突然領會此經中異比丘和阿難尊者之間的微妙互動了:

=======================

阿難是「多聞第一」,但由於作佛的侍者忙上忙下,沒有時間修定,因此大家也都知
道阿難禪定功夫不深,在佛涅槃前是初果但沒證阿羅漢。

這位異比丘自己證得無相心三昧,想要就近找「多聞第一」又人緣好的阿難求證,問
無相心三昧繼續修、修到穩固的終點為何。但因為他也知道阿難的定力不高,應該是
還沒親證無相心三昧,因此怕尷尬。

尷尬什麼?如果他問阿難無相心三昧的問題,結果阿難回答他:「你得到無相心三昧
了嗎?我阿難還沒有得到無相心三昧耶。」而答非所問。(『比丘,汝得此無相心三
昧耶?』『我未曾有。』實問異答。)

這樣怕漏阿難的氣,而阿難人這麼好,異比丘不忍心漏他的氣,所以就待在阿難旁邊
,等別人討論到這個問題時,他自然就知道答案為何了。只是沒想到一等就是六年,
沒人跟阿難討論這個問題,最後他自己還是向阿難問了。

阿難這時果然反問他「你得到無相心三昧了嗎?」異比丘不願給阿難漏氣,所以默然
而住,客氣到說不出口,但也是默認得到無相心三昧。還好阿難不是省油的燈,的確
是「多聞第一」,沒有答非所問,而是背誦出佛陀的確開示過無相心三昧穩固後終點
是「智果、智功德」(得究竟智)。

========================

所以這串問答是謙虛客氣的異比丘和阿難之間的互動,可以看到異比丘虛懷若谷、無
我為人,處處為他人著想的氣度,以及阿難多聞第一不是浪得虛名的。

再者,異比丘既然已得了無相心三昧,修行在正確的道路上,或許只是形式上還是要
向長老比丘確認一下終點在哪,但因為一步一腳印、自然可水到渠成,所以也不著急
著確認,六年後阿難才向他確認無相心三昧的終點是究竟智。

這樣整段經文及情境就合理了。提供作參考 :-)
Fri Sep 19 02:25:40 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#8
@Facebook
To Cheng Soon Lee: 古印度人是比較少動不動以實修實證來難問質疑對方,不過也
不是沒有,像經典結集時大迦葉尊者一開始就擋住不讓阿難參與,逼他先證得阿羅漢
才能進去,就是個例子。只能說看每個人的個性,會有不同的處世方法。

這位早證得無相三昧的異比丘至今默默無聞(所以才叫「異比丘」,白話是「某比丘
」),等了六年才問問題,可見這位異比丘處世特別低調。當然,如果有更合理的解
釋,那更好,只是我目前還沒見到較合理的解釋為何有「我未曾有。實問異答」以及
「彼比丘默然住」這幾句,還請大家不吝多分享、討論啊! :)
Fri Sep 19 10:22:38 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#9
@Facebook
To Cheng Soon Lee 先前提到的可能解讀「若答:『我已經有』,則又違背“無相心
三昧”的“不取一切相”」,個人覺得兩者不相違,參見雜阿含第80經,三三昧都是
有實作的方法、明確的目標、和驗證的條件,可以討論的。證無相心三昧解脫於「想
」,但出定後本來就會有五陰,不會說證無相心三昧的人都沒辦法想而無法回答了 
:) 阿難也不是拿玄虛的問題質疑別人的人(個人沒見過經中阿難這麼做,不像文殊
菩薩愛出機智問答 :) ),因此這個解讀方式個人覺得較不成理。

不過還是要謝謝 Cheng Soon Lee 提出的想法,對於這種超難搞的字句,有不同的面
向的看法,總是能激盪一些火花 :)
Fri Sep 19 10:34:07 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#10
@Facebook
To Cheng Soon Lee: 謝謝回覆。就我所知,在法義問答偶爾也是有提到證量,可 
CBETA 查詢《雜阿含經》關鍵字「非其境界」,不過佛弟子之間較少這樣質疑,通常
是電外道用的 :D 《楞嚴經》裡的七處徵心、八還辨見,阿難也被電過,不過不是阿
含經的內容,暫時先不討論到那邊  :)
Fri Sep 19 10:39:11 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#11
@Facebook
To Cheng Soon Lee,的確,這也是為何我後來發現「我未曾有」原來可能不是異比
丘說的,而是(異比丘設想的)阿難的回答的一部份:

阿難回答他:「你得到無相心三昧了嗎?我還沒有耶。」

當然,後來阿難沒這麼遜,這畢竟只是異比丘自己先前的設想。

古文斷字標點有時真蠻難搞的呀 :D

關於「非其境界」,同意您的看法,只是做個提到實證的很片面的例子,這例子是不
太完美。另一方面,畢竟出定後就不是在定中的狀況,如《雜阿含經》卷九第254經
說阿羅漢「眼常識色,乃至意常識法,不能妨心解脫、慧解脫,意堅住故,內修無量
善解脫,觀察生滅」(CBETA, T02, no. 99, p. 63, a24-27)  所以是否有證無相心
三昧跟出定後有沒有想陰,應該是不相干擾的問題。
Fri Sep 19 10:58:20 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#12
@Facebook
謝謝 Cheng Soon Lee 幫忙查找資料。的確這邊連標點符號也不好標,印老也改了大
正藏的標點符號。不過印老改了標點但沒解釋意思,不知從印老的觀點,為何「實問
異答」?

有同學提出是不是因為自證的不得亂說? 的確不得向未受大戒人說,但可向比丘說,
而且阿難是上座,應該沒有這顧忌。

那麼為何要「實問異答」?總之這蠻難搞的呀,大家快證無相心三昧試試 :P
Wed Oct 01 22:25:52 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#13
@Facebook
To Bowen Ke: Bowen 的分析蠻有道理的。「空三昧」的修法,以我粗淺的看法,就
有小空、空無邊處、還有結合四聖諦以解脫的各種不同程度。或許如 Bowen 所說的
,因為「空三昧」是以修行的方法來定義,而不是如同四禪是以狀態來定義,因此後
世的論師才無法給空三昧一個精確的狀態定義。

另外跟 Bowen 報告的是,根據前幾經的南傳對應經典,這裡的「智果、智功德」是
講究竟智。

而如 Bowen 所說,這「實問異答」、「有解脫者不知道自己解脫的嗎」還是難解的
議題。或許他其實是自知自證了,但形式上還是要向長老比丘印證一下,但因為自證
了所以也不急著印證,因此才能等六年而不著急? :P

關於「實問異答」這一段如何解,目前看來主要有 Bowen, Cheng Soon Lee, 及我的
想法,三種解法,供大家自行參考了 :-)
Wed Oct 01 22:58:14 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#14
@Facebook
再接續 Bowen Ke 所說,若僅限制在《阿含經》中提到的三昧,則「無量心三昧」(
以慈悲喜捨四無量心修定)、「火光三昧」(以神通起三昧真火燒東西)這些也和四
禪以狀態來定義不同,而是以修法或是實用性來定義。至於其他經中提到的各種三昧
就更多了。

以「無量心三昧」為例,《中阿含經》中有區分「大心」以及「無量心」的不同,參
見 http://goo.gl/TSN5Ma 

經中本身好像沒有記載無量心三昧的最高只到梵天的程度,但後世的論師依其特性分
析,而判斷無量心三昧的定境最高只到梵天。另一方面,經中記載道無量心三昧能夠
達成心解脫、慧解脫,成就阿羅漢,因此雖然這定若單就定力來分析是到梵天,但加
上智慧的作用則可成阿羅漢。

「空三昧」這些或許也如此,除了層次不同的差別外,也有論師認為是四空定的層次
之類的,但佛經中則再三強調這些三昧只要結合上四聖諦的諦觀,都可以證得究竟智
。

因此實在不能因為「無量心三昧」不結合佛法的話是梵天層次、「空三昧」不結合佛
法的話是四空天層次,而輕視這些三昧,所謂依定發慧,連定都沒有的話,慧就是空
中樓閣了。
Fri Oct 03 12:14:07 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#15
@Facebook
這串討論感謝大家的回覆,主要的論點在略作整理後,整理在: 
http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E7%
82%BA%E4%BD%95%E7%95%B0%E6%AF%94%E4%B8%98%E9%81%8E%E4%BA%86%E5%85%AD%E5%B9
%B4%E6%89%8D%E5%95%8F%E9%98%BF%E9%9B%A3%E7%84%A1%E7%9B%B8%E5%BF%83%E4%B8%8
9%E6%98%A7%E7%9A%84%E4%BA%8B

有須更正的地方還請隨時告知。謝謝!
Fri Oct 03 12:18:13 2014
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Re: 雜阿含經卷第二十
#16
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今天找到其他經律當中對此事的描述:

找到其他經論中對此事的描述:

《達摩多羅禪經》卷1: 「修行所受獲,信戒聞捨慧;

常守其少分,是則為住相。

有住縛比丘,往到阿難所,

迷於所住相,是今當略說。

得無相三昧,六年住所縛,

樂欲聞所說,常隨逐阿難。

不能進所業,亦復不退轉,

住於住境界,不得解脫道。

不來亦不去,解脫已而住,

住已復解脫,解脫已還縛。

或有修行者,住在不退地,

微細煩惱起,而不能覺知,

不覺煩惱故,不能到勝處。

」(CBETA, T15, no. 618, p. 304, c9-22)

《阿毘達磨大毘婆沙論》卷104:「如契經說。有一苾芻得無相心定。然根鈍故不知
此定有何果報有何勝利。彼作是念。尊者阿難佛及弟子。常所稱歎我應往問。復作是
念。尊者阿難善知聲相。若得我問必還問我。汝已得此所問定耶。若答言得。便為自
顯所得勝法違少欲行。若言不得。是虛誑語。若作餘言。便是惱亂上座苾芻違越軌範
。復作是念。我應隨逐尊者阿難。若為他說此定事者我亦得聞。遂逐六年竟不聞說。
彼懷疑久俛仰問言。若有獲得無相心定不沈不舉。攝持諸行如水堤塘。解脫故住住故
解脫。佛說此定有何果報。有何勝利。阿難聞已便反問言。汝得此定耶。彼作是念。
我昔所慮今果得之。便默然而住。阿難告言。佛說此定得解果報得解勝利。解謂智生
修道盡漏。汝亦不久當得此事。此中不沈者已斷我見故。不舉者已斷我所見故。又不
沈者已斷五我見故。不舉者已斷十五我所見故。如我我所見己己所見我我所愛己己所
。愛我我所癡己己所癡應知亦爾。又不沈者。得涅槃故。不舉者。捨生死故。攝持諸
行者。多起加行多用功力。極善作意得此定故。如水堤塘者。如水從泉出流漫池中。
堤塘堰之不令流散。如是此定隨一境轉。遍滿此境便住不散。解脫故住者。是自性解
脫住故。解脫者。是相續解脫此定觀無我我所相故名無相而實是空。以彼苾芻專修此
定。能初證入正性離生。於最後時盡諸漏故。法印經說若觀色聲香味觸相。而捨諸相
名無相定。彼觀境界相而捨有情相。謂以空定觀色等法。捨有情想。於中都無女男等
故。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 541, b10-c13)

《阿毘曇毘婆沙論》卷46〈使揵度 2〉:「如經說。有一比丘。得無相心定。彼比丘
根鈍不知是定有何功德有何果報。作是思惟。誰知此定功德果報。復作此念。長老阿
難。佛所稱譽。諸梵行者之所信敬。必知此定所有功德果報。我今應往問如是事。復
作是念。長老阿難。善知物相。若我往問。當還問我。汝得是定耶。若答言得。彼比
丘是少欲覆藏。善法者不欲顯己功德。若答言不得。是現前妄語。若作餘言。不正答
者。則是惱亂上座比丘。我由來不曾惱亂上座比丘。我今但應隨逐其後。若為他人說
是法者。我當得聞。時彼比丘。於六年中。隨阿難後。而猶不聞為他解說。爾時比丘
。問長老阿難言。若人得無相心定。心無增減。住難得行。猶水停住。已住故解脫。
已解脫故住。世尊說是定有何功德有何果報耶。爾時長老阿難。問彼比丘。汝得此定
耶。時彼比丘。作如是念。如我所畏。今果問之。即便默然。爾時阿難。作如是說。
若比丘於無相心定。無增無減。乃至廣說。佛說此定。所有果報。得一切知見。能生
智慧。修道盡漏。汝亦不久當得此法。不增者。是斷我見。不減者。斷我所見。五我
見十五我所見亦如是。不增者。是生死。不減者。是涅槃。住難得行者。此行難得多
用功多有所作。如水停住者。譬如水從其源出。停住一處。更不餘流。如是彼定。住
於一緣。更不餘緣。住故解脫者。是自體解脫。解脫故住者。是身中解脫。是中說空
是無相。餘處亦說無相是空。」(CBETA, T28, no. 1546, p. 348, c25-p. 349, 
a23)
Wed Oct 26 00:40:57 2016
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Re: 雜阿含經卷第二十
#17
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《達摩多羅禪經》對解該句好像沒有幫助,論中的話則與印老的標點的解法符合。
Wed Oct 26 00:41:50 2016
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Re: 雜阿含經卷第二十
#18
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好久以前的回文啊,隨喜大剛兄找資料的鍥而不捨
Wed Oct 26 17:39:11 2016
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Re: 雜阿含經卷第二十
#19
@Facebook
就這些資料,搭配印老的標點的解法,則是以下的解釋:

阿難尊者是「多聞第一」,但由於擔任佛陀的侍者忙上忙下,沒有時間修定,因此僧
團內許多人知道阿難尊者禪定功夫不深,在佛陀涅槃前已證初果但還沒證阿羅漢。

這位異比丘自己證得無相心三昧,想要就近找「多聞第一」的阿難尊者印證,問無相
心三昧繼續修、修到穩固的終點為何?然而,如果阿難尊者反問他:「你得到無相心
三昧了嗎?」他不知如何回答較好,因為他不想炫耀(褒己),也不想讓阿難尊者在
對比下顯得定力差(貶他),所以不想肯定地回覆,但也不能妄語而否定。

「我未曾有實問異答」在這種解釋下,可翻譯為「我從來不曾在別人實在地問問題時
,我閃躲不答。」

於是異比丘寧願等其他人問,就待在阿難尊者旁邊,等別人討論到這個問題時,自然
就知道答案了。只是沒想到一等就是六年,沒人跟阿難尊者討論這個問題,最後他還
是自己向阿難尊者提問了。

阿難尊者這時果然反問他「你得到無相心三昧了嗎?」異比丘不願炫耀,所以默然而
住,客氣到說不出口,但也相當於默認得到無相心三昧。還好阿難尊者不是省油的燈
,的確是「多聞第一」,以佛陀曾作的開示正確地回答:無相心三昧穩固後終點是「
智果、智功德」(得究竟智)。
Wed Oct 26 19:41:51 2016
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